DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part20 [無断転載禁止]©2ch.net
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DQ11のストーリーを検証しましょう。
特に謎な部分に重点を置いて議論しましょう。
当スレは、既にストーリーをクリア済みの人が前提です。
（ネタバレ全開です。ネタバレが嫌な方はスレを見ないように）
PS4版・3DS版、両方対象です。
次スレは>>970で、立てられない場合は早めに宣言しましょう。
立たなかった場合は>>980、>>990が宣言してから立てましょう。
前スレ
DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part19
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1504950276/
【重要】
ここは検証スレです。
断定する発言には根拠を書きましょう。
想像を含む場合は明確にその旨を伝えましょう。
他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「〜派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。
他人の論説を否定しても、自分の論説の肯定にはなりません。
過去ログやまとめサイトを見てから、落ち着いて発言しましょう。 VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured エンディングのＤＱ１のシーンは
剣がクローズアップされるので
大樹（聖竜）に奉納された→ＤＱ1の竜王の城にロト剣あった
の由来はこういうことだったのかと感心したのだが
２ｃｈとか見ると、あのシーンで闇堕ちした聖竜が竜王になったとか
サラエマの子孫が１主人公とか解釈してる人が多くて驚いた みんなが日本語わかるわけじゃないからな
パラレルは日本語読めないアホだし 別に上書き説を支持するわけじゃないが仲間会話をパラレルの根拠にするのはおかしい
だってあの一連の番人との会話のどこに仲間たちがパラレルだと確信できる根拠があるんだ？
神視点で物語を見ているプレイヤーにだって分からないのに仲間たちに分かるわけがない
ただの思い込みだとか主人公が失敗したパターンを想定してとかではなく実際にパラレルであるという確信をもって仲間たちが会話しているとするならば
それはプレイヤーの知らない描写外にそう確信できる情報があったとする他なく、それはただの妄想なので根拠足りえない 時空の裂け目を通って過去の自分と合体した瞬間に世界は大爆発を起こすのだ 別に仲間会話の内容だけをみてパラレル云々言うてるわけじゃない
仲間会話はあくまで判断材料の一つ
他にも、番人の発言や、割れたオーブが存在する描写や、セニカが時渡りしても勇者たちの世界が存続してることなど
それらを全て総合して勘案したときに、崩壊世界は存続しているだろうとする論拠として十分足りうると考えてるだけのこと >>853
仲間に勘違いさせたことを喋らせて、プレイヤーを勘違いさせることを製作陣が容認するなら、
ある意味それは勘違いしたプレイヤーにとってはその勘違いこそが真実になってしまうんじゃないのか？
つまりある意味そのプレイヤーにとってはパラレルが真実になってしまうのでは？
スタッフはそれでいいと思ったのかな？ >>856
スタッフは「明言していない部分の解釈はお好きなように」だろうからそれでいいと思ってるんじゃないかな イベントあってもご想像にお任せしますで終わりそうだな >>857
つまりパラレル上書きどちらとも取れるようにしてるっていう話かあ
そう考えてると仮定するなら、時渡り論争はプレイヤー次第という答えで決着だね >>851
ドラクエ１のロトの剣＝ドラクエ３の最終装備で、普通にクリアしたら王者の剣になるのだけど、
ドラクエ３でラダトームに伝わっていた王者の剣（詳細は不明）はゾーマによって砕かれていて、
作中でオリハルコンをジパングからやってきた刀鍛冶に鍛えて貰って作ったのがDQ3の王者の剣なのよ。
だから、ドラクエ１１の勇者の剣では無い筈、なんだけどね。
ただ、ゾーマの破壊した王者の剣が勇者の剣真だとすると、ゾーマが自分を倒しうる武器として破壊した理由も
納得がいく。
少なくともあの時点で、アレフガルドに闇の衣を剥がせるモノは勇者の剣真しか無い事になるしね。 >>856
自分はあの仲間会話見ずに時を渡ったから
普通に世界全体が巻き戻って過去に行った、と思ったわ
ＳＦ的な知識が必要な理解よりも幅広い年齢層の一般人が理解するほうが近いんだろうと思う
これを一瞬でパラレルだーと理解できる人の感覚が一般人的な感覚ではない気がする
「ドラクエ１１面白かったねー」
「うん、あのパラレルで言うところの多重世界の解釈によるデジャヴなんてシビれたわー」
「う、うん（ＳＦオタの言うことはブッ飛んでるぜ）」 ゾーマがこわしたのは王者の剣
11にも王者の剣があるし、勇者の剣真を壊したわけじゃないぞ >>862
仲間会話をみて崩壊世界の存続を想像するような人はドラクエのメインターゲットになってないってことか... >>863
あれは王者の剣、として伝わっていた「何かしらの剣」と考えるのが妥当でしょ？
ドラクエ３の王者の剣だって逆に言えば後年はロトの剣と呼ばれるようになるんだから。
ドラクエ３でゾーマが砕いた剣がなんなのか、どんな力を持っていたのかはぶっちゃけ詳細不明。
だから、それが王者の剣と呼ばれ伝えられていた勇者の剣真である可能性も無きにしも非ずでは？
って話。
特殊な製法とはいえ一般人が加工した武器をゾーマが破壊するのに三年掛けたってのはそもそも違和感のあるしね。 >>866
今回は王道やめて言い方悪いけどイロモノで行きましたならわかるけど
普通はドラゴンクエストでＳＦ的知識が豊富な層をメインターゲットにはしないと思う メインターゲットは上手く騙されてるから狙い通りだろうよ
あれほど明確にタネ明かししても事実を認められないバカがこんなに多いのは想定外かもしれんがな >>869
崩壊世界の存続の想像にそんな大仰なSF知識は必要ないと思うけどね、というか話がずれたな 「勇者○○以外の全ての時間を巻き戻し」って時の番人も語ってるだろが。
それに巻き戻す前の記憶が薄く残ってる人が何人かいる。
仲間も「こんな事が前にもあったような気がする」って何度も言うし。
パラレル云々言ってる奴はようつべ動画とかを断片的に見ただけのエアプレイだろ。 >>870
巻き戻し派なのかパラレル派なのかは知らんが、明確と言うほどの証拠なんざ無いよ。
ぶっちゃけ、不思議な力で過去に戻る、というSF的な要素なんかぶっちぎった奇跡を使ってる時点で、
補完しなきゃ確立できない要素は、どうとでも解釈しようがあるのが現状だもん。
むしろ、ご都合主義が成立しうる世界観であるってのが、理解できてないんじゃない？ >>874
お前は分岐パラレルをキッチリ理解してから喋れ ま、どっちにしても
メインターゲットを騙す必要もないし
ニッチな層を対象に作るゲームじゃない、とは思うけどね
日本のファンタジーＲＰＧの代名詞的存在なんだしさ メインターゲットならドラゴンボールくらいは知ってるだろうしな
ニズは姿も過去へ戻る理由もセルと似てるし 嗜む程度のユーザーは世界は2つか3つに分岐したと思ってるんじゃないの？
最後セニカが過去に戻ったな
めでたしめでたしだよ 巻き戻し後のグロッタの住人達が自らカジノ街に作り替えたのも
魔物が作ったカジノが仮面武闘会以上に楽しくて儲かった記憶を
巻き戻し後も薄く覚えてたからだろう。
でなけりゃあれだけ仮面武闘会が好きだったグロッタ住人が
いきなり「武闘場をカジノに作り替えよう！」とはならない。 それにパラレルだと主人公が別にもう一人別にいなきゃおかしいわけで。
ドラゴンボールのセル編で大人トランクスと赤ちゃんトランクスが同時にいたみたいに。 >>875
お前さんが支持してる分岐パラレルは
「主人公が過去に戻り違う行動をした為に元の世界とは繋がらない分岐した平行世界が生まれた」説
なのか
「時のオーブを破壊したことで、分岐が起こり過去の世界が平行世界として創造された」説
なのかどっちよ？
お前さんが思ってるほどに、分岐パラレルって言い方をしてる人どおしでも世界が二つある以上の類似性が無い
論だてしてるの多いぞ？ >>882
前者の存在に疑問を持たないような奴は二度と喋るな 作中に「巻き戻し」って文言が出てる時点でパラレルは否定されてるだろが >>878
ナイナイ
セニカが過去に戻ってやり直してハッピーエンド←ココまで
それによって歴史が変わるとかは一切考えないと思う
ある意味毒され過ぎていると思うよ
ココで考察なり検証なりをしてるとさ 例えるなら空を飛ぶ光とかを見てUFOしか考えつかないような短絡的で思考力が足りないのがパラレル派
更にぶっ飛んだ基地外なのが分岐パラレル
何も考えて無いのがハイブリッド
色んな人がいるのが上書き >>868
ゾーマが破壊した王者の剣はアイテム物語がうまく説明していた
11から繋がるよりは良かったかな パラレル主張はエアプレイか、セリフをちゃんと全部読んでないだけだよ >>888
それな。パラレル派は主人公がローシュの子孫と散々言われてるのも覚えてない記憶障害レベルだからな。 >>883
後者なら後者で、何故、分裂したのか、分裂した世界が明確に描写されているシーンがあったのか、
作中で補完無く解釈できるシーンがどこにあるのよ？
>>887
アイテム物語は黄金のツメとか、上手いって言える内容のエピソードが多いけど、
リメイクでの扱いとかで、ゲーム内の描写と食い違うものも少なくないのがなぁ。
スクエニ公式ではあるけども、書籍系の設定は「物語」って扱いだから「異説」「俗説」も混じっていると
考えた方が良いかなと思ってる。 DBは最後もとの世界に帰っているという決定的な違いがあるからな
もしトランクスが来たまま帰られなかったら誰もパラレルだとは思わない >>886追記
例えるなら空を飛ぶ光とかを見てUFOしか考えつかないような短絡的で思考力が足りないのがパラレル派
宇宙人が攻めて来るとか言い出す更にぶっ飛んだ基地外なのが分岐パラレル
何も考え無いのがハイブリッド
良し悪しあるが色んな解釈をする人がいるのが上書き 来年には海外勢に笑われるぞ、自国語のゲームをまともに理解する頭も無いのかって
恥かかないようにしてくれお願いだから >>893
パラレル主張してるのはゆとり世代なんだろう。
ゆとり世代は声ありRPGに慣れて台詞をあまり読もうとしないからな。
活字の読解力が最も低い世代だし。 >>893
もしそうなるとしたら、海外版に描写が追加されてるんだろうよ >>890
セニカの時渡りが世界が分岐する決定的な証明だな
分岐無しで無理矢理説明するより遥かにスマート そもそも分岐派は巻き戻り発言はそのまま受け取ったと思うよ
ただ、その後にセニカ巻き戻りでも主人公に影響なしを見てパラレル=崩壊も存続してるという思考でしょ 公式も英語のタイトル決まってるんだから上書きかパラレル答え用意してるだろ
レイトショーでちゃんと指導しとかないと後々めんどうだぞ
最初に炎上しても絶対に正解を公言しておいた方がいい >>896
いくらでも他に仮説が成り立つ以上「決定的な証明」には成り得ない ついでに言えば
・勇者悪魔の子発言
・ベロニカセーニャセニカの生まれ変わり
と覆るものが多い上に断言しない時の番人の発言だからこれもミスリードだと考えたんだな 上書き派の中でも、ご都合主義上書き派はある意味最強の派閥だなあ
ある意味筋自体は通ってるし、議論の終着点に最初から立っている >>896
それってセニカの事しか説明出来てないじゃん。 >>901、898
そう考える所がパラレル派の短絡的なんだよな
セニカの巻き戻しが折り込み済みの世界でないと成立しないと考えるべきなのに重要人物の発言を嘘で片付ける >>902
もともと、ドラクエはファンタジーでフワッとした設定で作品間を繋いでいる所があるし、
おとぎ話的な話だから、厳密な論立てで現象を説明してない部分あるからね。
歴史を書き換えていく事がメインの７なんかは、矛盾的な事がが起きている上で、
物語としての整合性を優先してるところとか合ったりするし。
そもそも、神様が奇跡を起こす世界観で歴史の変更が都合良く出来たり出来る世界観だから、
確立的に低い、が否定の論拠に出来ないのが大きいかと。 パラレルって声のデカいクレーマーを黙らせる魔法の言葉だったのを
無能なクリエーターが逆手にとって免罪符に使うようになったからな
旧作の矛盾を解消しようとパラレルを前面に押し出したドラえもんの新魔界がいい例 >>904
織り込み済みにするには勇者の紋章が邪魔をするから尚更説得力無くなって今の現状があるわけだね >>904
セニカの巻き戻しが折り込み済みでローシュやセニカが直系の先祖なら
ゲームの道中は２週目以降ってことで時渡り前でもデジャブを感じてるはずでは？ >>900
他によりスマートに説明出来る仮説が無ければそれは決定的なんだよアホ
余分を許すならいくらでも小理屈付け足し放題だわ ドラゴンボールがパラレルなのは
過去で人造人間編解決したら未来が平和になって
そもそもトランクスが過去に来る事由が消滅するだろって
声のデカいクレーマー対策なだけ >>905
うーん、なんていうかそういうのは一番ありそうなんだけど、それをあえて考えないで理論立てて遊んでたのがここにいる人たちじゃないの？
それに水を差すのも無粋というかなんというか... 最近ちょいちょい見掛ける上書き派の言い訳に
過去に戻ったセニカによる過去改変の影響がタイムラグを持って現代に現れる
というものがあるがこういうのが典型的な余分
この言い訳は時限制の世界の分岐を認めてることと同義なのだから
仮説の正しさとはよりスマートに事態を説明出来るかどうか やっぱ知能の差がかなりついてるな
バカや荒らしがパラレル派に固まるのは偶然じゃなさそう >>908
別にセニカを巻き戻したのは主人公でなくて良いんだよね
未来の誰（A)かがセニカを巻き戻す→主人公が生まれる→主人公がセニカを巻き戻す（Aの未来は消失）等々ね
>>907
ちょっと何を言ってるか分からない >>912
まぁ、言いたいことは判るけど、作中描写が無いものまで、有るとするなら整合性が取れる
って話をし出すと、出された結論が、本来の意図した物語とは大きくかけ離れたモノになりかねないのがね。
というか、本来の物語をメインに考えるからこその「ストーリー検証」であって、異世界での法則性の
議論スレでは無い筈なんだけどね。 >>917
推論≠妄想な。妄想っていうのは作中に全く描写されてないの分岐パラレルとか言い出すことな ストーリー検証で言えば
１仲間は世界が残る事前提で会話する
２主人公もその気になる
３セニカを躊躇無くニズ討伐のタイミングで過去に送る
で何の問題も無い
実際に時間がどう動いたかは別問題としても >>918
じゃあ単なる妄想だったね
パラレル派馬鹿に出来ないレベルの妄想やめてね？ >>913
スマートかどうかは分からないが、一番単純なのは主人公が直接みてないものはあくまで主人公の想像であるって解釈だと思う >>922
夢オチ劇中劇などの全能論含めてそういうのは仮説ですらない
仮説とは整合性を取る為に考えるもので整合性を放棄するのは論外 >>920
ドラクエは伝統的に仲間のヒントは正しいヒント
このケースでそれが通用するかはともかく
最初はそれを鵜呑みにするで十分で、ヒントが間違いならサプライズ扱いになる 923はあれだ、
パラレル派でも最底辺の、いつものやつ かげがいのない仲間と別れてと確認してまで昔に戻ったのに元の世界は消えていた
セニカを助けるために過去に送りＥＤで再会できてめでたしめでたしだったのにセニカは何一つ変えられてなかった
描写されたことの逆が起こってるとも考えづらいな >>922
この説の場合セニカとローシュ再開にEDが想像になるのか
確かに主人公はプレイヤーな分身な役割だけど残念な気持ちになる説だな >>915
その誰かは勇者の剣、ケトス、歯車を持った勇者でセニカの事情を知っており
かつデジャブが起きないくらい１１主人公の物語とはかけ離れている歴史で
巻き戻して番人とセニカが同時に存在する世界になるように時渡りさせるということになるのかな なかま会話を持ち出してくる奴はまず>>3をがんばって否定しろ パラドクスの効果がいつ発現するかはＳＦ作品の演出の見せどころであって
そこに突っ込むなら多くのタイムワープもの作品の殆どは、過去で事件を
解決したことによって物語自体が最初からなかったことになるからな >>919
>809でも書いてるけど、ストーリー的な目的が過去を改編することで救えなかった人々を
助ける事だから、違う世界に飛んでその世界を救うって流れは、話としてはおかしいと思うのよ。
それに巻き戻った世界でも、前の世界での体験を何かしらの形で感じ取っている人が多いし、
そういう記憶は無いが「体験したこと」であるって扱いは、過去作と同じく良い未来にする為に世界を巻き戻した
って解釈で、変な理屈を付ける必要はないと思うんだよね。 上書き説の場合は歴史が変わってないのだから
助けるためにセニカに力を渡したのに助けられてないことになってるぞ ちなみに崩壊世界と書くから失敗した世界のように思えるが
一応、ウルノーガも邪神も倒した従来の作品の平和な世界なんだぞ >>916
否定じゃないけどタイムパラドックスは言及されてないからね
セニカがニゼルファを倒せる前提だという部分も疑問だが無限ループとか言い出すのは御門違いだと思う >>927
時計の針を戻しても、時計自体は変わらないように、世界が巻き戻っても
世界そのものは変わらないから、消えたんじゃ無いと思うけど？
そもそも片方が消えたって考え方をしてる時点で、世界が分割されてるから、パラレル説になってるじゃん。
巻き戻りって考え方は、中身が変わっただけで世界の同一性は保たれているって事なんだし。
たぶん、そういう部分で相手の論説を理解できてないのが問題なんじゃ無いかなぁ？ 無限ループといってるのは、上書き説で見送った後に失敗しているのであればセニカは復活しているはずだからだな
セニカを過去に送ったが、セニカは何ひとつ過去を変えられなかった
これが上書き説のポイント
それなら時の番人に戻っているわけで。マルティナが愛する人にあえるといいわねと言ったのがすでに上書きされたあとの場合
上書き後もセニカの姿がないから再度送ったあと
上書きされる前とするならセニカはあのあと塔の番人として復活してる
普通に考えてこのどちらもありえないよな >>936
世界が同一であっても元の歴史は存在しなくなる点では同じだろう
ファイルＡを違うデータで上書きしてもファイルＡに違いないが内容は当然ことなる >>929
全く別の未来で世界が崩壊して世界を救う為に時の化身が戻したとか時の番人としての使命が終わったからとか何でも言えそう >>937
上書き派で失敗したなんて言ってるのは見た事ない。パラレル派が何故か失敗を前提として語り出す EDの過去に戻ってローシュと再会したセニカの立ち位置がわからない以上、どれも確定したものにならないんだよな
もし5のゴールドオーブみたいに未来からの干渉が過去の時点で既に決まっていたとするなら
時の番人になるセニカと戻ってきたセニカの二人がいて、前者はそのまま時の番人に、後者はローシュを何だかんだで助けることができて国を作った、とかなら未来での辻褄があうと思うのだが >>938
経験や記憶が無くなっているけど、魂は同じなんじゃない？
殆ど同じだけど複製されデータをコピーされた別の仲間っていうより、すっきりしてると思うよ。
実際、ドラクエの世界は魂が存在する世界だしね。 >>940
上書き派でセニカが歴史変えるのに失敗してないなら
主人公たちの冒険はなくなってるよ 時の塔でセニカと出会う必要性もないと思うけどそんなに重要なのか
塔でのガイド役に過ぎないしケトス覚醒の際は笛の力が受け継がれていれば問題ないけど
ウラノスがウルノーガにならないは重要だけど魂は滅びないってニゼルファ本人が言ってるしな >>941
論立てて考えようとすると結局、「時のオーブ」とはなんぞやって話に回帰していくと思う。
結晶という安定した物質に例えられているから、壊れていない部分はそれより前が過去が改変されても、
既に起きた出来事として変化し得ないって考えることも出来るしかもね。 ひびが入ったオーブから光が漏れている点では主人公もセニカも同じ
割れてない部分に光が維持されるようなことはないな >>928
マルティナの会えるといいわね、が全てだろう わざわざ時のオーブとか使って時を確定しておかないとばらけてしまう次元なんだな
さすが一回聖竜が死んだ上でチート復活した世界だよ
だいたい「失われた時」の化身なんてもんが時間にダイレクトにかかわっている時点でおかしい
ドラクエ６の夢の世界みたいに仮想現実なんて答えもありだな >>945
PS4版で何度見ても主人公の時渡りをみてるけどオーブにヒビが入ったことしか確認できないんだよね
壊れた分だけ時が遡る考えは同じだけど >>949
ウルノーガ撃破後に入る破片を見下ろす番人のカットを見るとあの後、普通に壊れたんじゃ無いかな？ >>950
そこは繋がるね
自分は改変された時が紡がれたから本来の時が紡がれなかったと解釈してる
ただどの程度壊れたという部分に焦点を当てると壊れたオーブが確認できないところがどうしても引っかかってくる
セニカの場合は割れたオーブのかけらがはっきり映されてるという対比も込みでね レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
