DQ大辞典を作ろうぜ!!64
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↑冒頭にこれを2行重ねてください
ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wiki
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/
作成・更新ルール
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/%E4%BD%9C%E6%88%90%E3%83%BB%E6%9B%B4%E6%96%B0%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB
投稿形式は↑の投稿ルールを見るかスレの雰囲気から判別してください。
登場作品は書いたほうが分かりやすいです。
作品名の数字には半角数字を使用してください。
また、特に新規項目では文末に水平線（----）を忘れずに入れるようにしてください。
皆で作っていくwikiです。多少の主観が入っても溝いません。
しかし、あからさまな作品・関係者批判や他人を煽るような文章、他人が見て不快感を抱くような文章は避けること。
また、書き方に関しての修正意見が出てきたら、
自分の意見を押し通そうとはせず、まずは相手の言い分に耳を傾けてみてください。
気分が高まったら、牛乳を飲んだり、お風呂にでも入ってゆっくりしてみるのもいいです。
■前スレ
DQ大辞典を作ろうぜ!!63
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ff/1538170590/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 編集に際しての注意事項（1）
編集内容・編集方法に関して問題があると思われる、
編集方針に関して話し合いや注意喚起が必要と思われるような場合、
本スレにて報告・提案をし、第三者や管理人代行にも意見を求めてください。
その上で状況を見て、管理人代行が一時規制などの対応を行う場合があります。
なお、問題があると思われる編集者・編集を挙げるなどをする場合、
ネットワークID・ブラウザID・IPアドレス（DiffAnaで確認可能）等を併せて提示するか、
項目名や時間帯の他、具体的な編集内容（原文ままで一文など）を明記してください。 編集に際しての注意事項（2）
他の編集者との意見の対立などから編集合戦に発展した場合は（あるいはその前段階で）、
当事者は編集の応酬を続けることを止め、コメントアウト（文頭に「//」）状態で本スレでの話し合いを提示し、
またその旨を本スレに報告してください（その際に意見が割れている部分の記述もコメントアウト状態にしておいてください）。
無関係の第三者による仲裁・報告も同様に行ってください。
本スレにて記述内容の吟味を（有志を交えて）行いつつ経過を見て、
話し合いへの参加を拒否して編集を強行するような人物が居れば規制を検討します。 編集に際しての注意事項（3）
上記の注意事項に違反する記述があった場合は内容を訂正し、
その後に違反状態への差し戻しが確認された場合は
上記のコメントアウトを用いた方法で同様にルールの確認を促してください。
それでも行動が改まらなかった場合は、こちらも規制を検討します。
特定の内容に関して意見の対立や煽り、使える使えない・強い弱い・批判貶しやその擁護等の応酬で、
個別対応ではどうしようもないと判断される場合は、記事そのものの凍結も検討します。
その際の凍結状態の記事に内容は、管理人代行の判断基準で決まると思われるのでご了承ください。
また、凍結中における誤記の修正等の必要とされる編集に関しては、
本スレでの要請に基づき管理人代行が編集作業を行います。 編集に際しての注意事項（4）
編集作業を行う場合、
事前に作成・更新ルールとTOPページにある各注意事項を必ず確認してから行うようにしてください。
ルールを理解していない、あるいは問題があると思われる編集が確認された場合、
管理人代行の判断により一時的な編集規制を実施する場合があります。
なお、基本的に当辞典では各種ルールの規定や編集方針の決定などを本スレにて行っていますので、
そちらも併せて利用することを推奨します。 編集に際しての注意事項（5）
・改行について
文章の改行の頻度・タイミングなどには、現在明確なルール規定がありません。
そのため、改行をすること・なくすことは、どちらも禁止事項とはなっておりませんが、
無用な混乱や諍いを避けるために、個人の感覚・判断に基づく改行は極力控えるようにしてください。
改行のみに手を加える編集をすることは勿論、
改行をする・なくすことを主な目的として記述内容に手を加える編集も、同様に控えてください。
画面上での文章の表示のされ方は閲覧環境などによっても大きく異なるため、
迂闊な編集は他者からの不興を買うなどする恐れもあります。
改行に関する編集が必要と思われる場合であっても、実行には慎重を期し、事前に申請・相談を行うこともご一考ください。
改行に関して編集合戦が発生した場合など、状況によっては注意喚起などを目的とする一時的な規制を、
管理人代行の判断に基づき実施することがあります。 編集に際しての注意事項（6）
・既存項目の削除
既存項目の削除は、原則として必要に応じて管理人代行が実行します。
項目の統合に伴う不要ページの削除なども管理人代行が行いますので、
個人による削除は行わないようにしてください。
ただし、明らかに荒らしを目的とする新規項目が立てられた場合などは例外とします。 編集に際しての注意事項（7）
・新規項目の作成
「台詞・メッセージ」「俗称・通称」「裏技・バグ技・テクニック」カテゴリの新規項目に関しては、
登場作品を問わず全ての項目において本スレでの事前提案を必須とします。
これらのカテゴリの項目が事前提案なく新設された場合は削除対象となりますので、本スレにて御報告ください。
要請に従い管理人代行が項目の削除を実行します。 編集に際しての注意事項（8）
・ハードによる仕様の違い
PS4と3DSの2種類のハードで発売されているDQ11や、別ハードでリメイクが成されている作品などは、
ハードによってゲーム内での仕様が微妙に異なることがあります（【思い出のリボン】の特殊効果など）。
一見明らかに誤った記述があるように見えても、それはハードの違いによるものである可能性もあるため、
そのようなケースが疑われる場合は本スレ等で確認・検証を行ってください。 編集に際しての注意事項（9）
・編集規制について
各編集者の編集内容に関して問題点等の指摘・発見があった場合、
管理人代行の判断で一時的な規制を実施する場合があります。
この規制は管理人代行からの連絡等を
特定個人に対して宛てるための手段として用いられる場合もありますので、ご了承ください。
また、規制の仕様上「巻き込まれ」による規制を受けることになる可能性もあります。
身に覚えのない規制を受けた場合などは、本スレにて管理人代行に問い合わせを行ってください。 作成・更新ルール（1）
エニックス（現スクウェア・エニックス）から発売されている
「ドラゴンクエスト」シリーズに関係のある項目を載せます。
二次創作作品に関しては基本的に扱いません。
ゲーム以外でも公式に認められている書籍等に関しては扱いますが、
ゲームに登場しないキャラや呪文などの項目は専用のカテゴリでのみ扱ってください。
なおDQ10に関しては従来と異なるオンライン作品の為、10オンリーの項目は取扱いません。
姉妹サイトのDQ10大辞典を作ろうぜ！！を利用してください。
（詳しくは５．注意事項の「DQ10の扱いについて」を参照）
また、ソーシャルゲームやブラウザゲームも取り扱う予定はありません。 作成・更新ルール(2)
・タイトル
(1)必ず【】で囲む
(2)略称は使用しない
(3)ひらがな・漢字表記はシリーズ初出時のものに合わせてください
（特技・スキル・アイテム関連・モンスター関連のみ）
ただし、作品によって表記が異なる場合は本文中で補足しても構いません。
また、後発の表記の方が定着している場合（例：【キラーマシン】）は、
本スレで協議の上で後発に合わせても構いません（その場合、本文にその旨を記入してください）。
(4)同音同義かつ異字の場合は重複登録を避け、１ページにまとめること（ex.「たる」「タル」「樽」はまとめる）
(5)二つ以上の用語をタイトルにしない。双方に通じる同様の内容である場合は参照としてリンクすること。
(6)タイトルに作品に限定した名称を使わず、共通の名称を使用する。
特定作品限定の内容を書く場合は、特定作品限定の説明文である旨を説明文に明記すること。（ex【勇者】）
(7)呪文の系統を説明する場合、名称共通部分＋『系呪文』で統一すること（ex【ギラ系】、【デイン系】）
但し系統分けが困難な場合はこの限りではない（ex.【スカラ】と【スクルト】） 作成・更新ルール(3)
・全項目共通ルール
(1)正式名称を除き、作品名の数字には算用数字（1,2,3…）を使う。
(2)内容が複数の作品にわたる場合、下記の「作品名・略称一覧」の順に記載する。
なお、同じシリーズの作品は発売順ではなくナンバリング順に並べること。
・本文
(1)書く前に必ずプレイして各項目についてゲーム中で触れた上で書く。
(2)一文が長くなる場合は区切りのいい所で改行する。
(3)重複内容は書かない。
(4)アップローダーのファイルへのリンクは張らない。
(5)内容が多岐にわたる場合は、見出しを使用して整理する。
(6)文末には水平線（----）を用いる。
※見出し、本文における各シリーズの略称は「作成・更新ルール」一覧表のものを用いる。 作成・更新ルール(4)
・見出し
記述が多岐にわたる場合は見出しを付けての整理をお願いします。
項目全般についての記述は「概要」、各作品ごとの詳細な記述は作品名の略称で見出しを付けてください。
（行の頭に「*」を付けると見出しになるので、「*○○」という形で作成してください）
各作品の略称は下記の一覧表の通りです。
ただし、分類が難しかったり作品ごとに見出しを作成すると却って煩雑になる場合は概要にまとめて記入するか、
「DQ3・DQ4 」「○○シリーズ」「その他」などといった表記でまとめても構いません。 作成・更新ルール(5)
・項目の編集・削除に関して
(1)他の方が書いた文章を変更する場合、極力本スレに報告及び変更部分を記載してから行ってください。
ただし見出しをつけての分類、ひらがな漢字表記や誤字脱字の訂正などは報告不要です。
(2)項目自体の削除は管理人の判断および本スレで協議の上で行います。
削除を希望する場合は本スレで理由と共に提案してください。 作成・更新ルール(6)
・リンク
(1)wiki内のリンクについては自由ですが、リンクの重複は禁止します。
また、呪文・パラメータなどは文中に使われる頻度が高いので、リンクは関連が深いものに留めてください。
(2)外部サイトのリンクに関しては、個人の運営するサイトや動画サイトへのリンクは禁止します。
（個人サイトは先方に迷惑がかかる可能性があり、動画サイトは著作権などの問題が発生しかねない為）
・新規項目の作成について
カテゴリを問わず、議論スレにて提案をして同意を得てからにする事を推奨します。
事前相談無しに新規作成された項目については、確定削除とはしませんが、
事前相談が無かった事を理由に削除の提案がされる場合があります。
なお、事前相談無く作成された記事でも、独断での削除は禁止します。
削除する場合は必ず一言議論スレでの相談をして下さい。 作成・更新ルール(7)
・新作の取り扱いについて
ネタバレや編集合戦、不正確な情報の記載を防ぐため、
ナンバリング作品については公式で発表された発売日/リリース日から2ヵ月後、
リメイクや外伝作品は同じく1ヵ月後まで、新規記事作成および関連項目の更新を禁止します。
ダウンロードコンテンツによる追加要素は、シナリオ要素を持たないアイテム単品等は配信日即日解禁、
シナリオ要素を含む配信は配信日から1ヶ月後まで編集禁止とします。
これらは、コメントアウトで隠した状態であっても記述は禁止です。
違反している文章を見つけた際も、コメントアウトで隠すのではなく、削除してください。 作成・更新ルール(8)
・オンライン作品の取り扱いについて
DQ10など、オンラインプレイが前提となる作品については
度重なるアップデートを逐一反映するような頻繁な更新を防ぐため、当wikiでは取り扱いません。
ここで言うオンライン作品とは、ソフトの中に入っているデータを
解禁するだけに留まらない新しいデータの追加を伴うアップデートがあり、
なおかつアップデートの内容がゲームの内容本体に及ぶものです。
新しいゲーム内容の追加があってもソフトの中のデータを解禁するだけであったり、
または新しいデータの追加でもバグ修正などゲーム本体を拡張するものではない場合、
それはオンライン作品としては扱いませんので、当wikiで取り扱います。
オンライン作品にしか登場しない用語のページ作成は禁止します。
オンライン作品でないシリーズにも登場する用語については該当記事内で簡単な紹介に留め、
DQ10の項目ならば「DQ10大辞典を作ろうぜ！！」の該当ページへのリンクを貼ってください。
簡単な紹介とは長く書きすぎない事も重要ですが、
アップデートのたびに情報を更新したりする必要が無い内容にして下さい。 議論上の注意
・相談時の工夫
特定のページの編集内容に関して他の人の意見が欲しい場合は、
該当ページのリンクを貼ると、意見を貰いやすくなります
（１）リンクを貼らずに話題にした場合
「スライムのページで○○って表現が書いてあるがいいのコレ？」
（２）リンクを貼って話題にした場合
「以下の【スライム】のページに○○という表記が見られるが
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/?%A1%DA%A5%B9%A5%E9%A5%A4%A5%E0%A1%DB
△△の理由で□□という表現に改めた方が良いと思われるがどうだろうか？」
「問題提起しても誰も返事が来ないんだけど、このスレ意味あるの？」と嘆く前に
他の人に目を通して貰いやすい＆レスを貰いやすいよう、質問形態にひと工夫を >>27
消していいよ。
ついでに外部リンクも非推奨だから消すべし。 【冥界の霧】
https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/%E3%80%90%E5%86%A5%E7%95%8C%E3%81%AE%E9%9C%A7%E3%80%91
DQ10のザオトーンのこと書いてるけど、言及するほど関連性ある？
いくつか特徴ある中で蘇生不可の部分がかぶってるだけで両者はまったくの別物に思えるんだが いくつか特徴って何のこと？
回復反転と蘇生無効が本質でしょ
蘇生無効が同じだから関連項目ってことで書いてるのでは 冥界の霧：回復反転、蘇生無効
ザオトーン：蘇生無効、状態異常解除、反動アリ
この二つって同体系といえるような名称でもないし、
ザオトーンってアビスになると設置ダメージみたいなのまで出て来るからあそこで言及するのは違和感あるんだよ
DQ10に冥界の霧がないのにDQ10の項目作ってわざわざ追記してるのが違和感の元なのかもしれないが
てか、蘇生無効が含まれていたら書くとした場合、
これから蘇生無効の技がDQ10で出るたびにあそこにどんどん増やしていくことになるけど、
これよくないと思う
せめて概要に一言添えるくらいの扱いのほうがいいんじゃないかなと。 確かにDQ10って項目で書いてるのは違和感あるね
概要の最後にちょろっと関連項目として書いた方がいいかな
直接登場してないものを項目立てて書くのはルール的にはどうなんだろう
じごくのマドンナのDQ11とかも直接登場してないのに書いてて違和感あるけど じごくのマドンナと呪われしマルティナって本当に何も関係ないな
削除していいんじゃね 前から見かけたらちょくちょく修正してるんだが、その項目が登場していない作品の見出し立てるのは原則禁止にしようぜ。
読んでる人が、その作品に登場すると誤認するから。
関連性を論じるなら概要に書けばいいし、長くなるなら「余談」とか別名の見出しにすべき。 ドラクエ5の格闘場に参加するアウルベアー、ガメゴン、山賊ウルフ等も編集してほしい 規制要請
【じわれ】
2018-11-05(月) 09:21:47 4Ohgx1ee 1MogqpeG edit Samsung Internet 7.4/Android 8.0.0
コメントアウト内において警告された行為を無断で強行している
編集内容の是非はともかく
以前の「死亡表記削除君」と同様
自分勝手な一律変更や特定単語の排除は認められない >>50
これは私の個人的な意見だが、過去の事例は出さない方がいいと思う。
これが原因で問題が掘り返されて荒れる可能性がある。
個人の意見として頭の片隅に入れておいてほしい。 【錬金大成功】
＞当時、この手の錬金で失敗した場合、クホった（ラグナロクオンラインと言うゲームの用語で、
＞アイテムの精錬に失敗し紛失したと言う意味）と呼ばれていたが
本当にそう呼ばれていたのか？ DQ9スレとかで使われてたならググったらヒットするだろうけど
それらしいのは全く出ないから完全なデタラメだと思う 【川の抜け道】のページで文章が大量削除されてるけど何で？ >>57
冒頭の目次で「あれ？」ってなるだろって話だよ。
例えば【てつのたて】に「DQ3」の見出しを立てて、「本作には登場しないが、コンセプトがよく似た【はがねのたて】が登場する」とかあったらおかいしだろ。
そういうレベルの書き込みをするやつがいるんだよ、現実問題として。 まぁ項目名と同名の単語が登場してない作品を小見出しにするのは基本アウトだよね >>58
少し前に「ここで手に入るせいどうのたてのなんと素晴らしいことか」みたいなのが追加されていて、それの編集争いのもつれかな？
バックアップに残っている 「編集に際しての注意事項」の「・コメントアウト機能の利用について」及び「・編集前に事前提案をすることが推奨される編集」に違反していると判断し、
IPアドレス［58.93.148.209］（ネットワークID［4Ohgx1ee］）に一時規制を掛けました（>>50の件）
なお、現在意見を募集している案件に関しては、今週末には話を進めることを予定しています テリーSP発売に伴う一ヶ月後解禁のアナウンスを頼む。
略称はテリーSPで構わんよね？ いままでスマホアプリは扱わなかったけどテリーのはどうします？ オンラインゲームじゃない(次々に仕様変更されるものではない)し扱っていいと思うけど ナンバリングのスマホ移植版もあったしね。
今後の追加される（かもしれない）要素もマルチプレイ周りが中心でしょ。
追加されたら、その時に協議すればいい。 川の抜け道がまた追記されてるけど、あそこのせいどうのたてってそこまで重要アイテムだったの？
せいどうのたてのDQ6項目の内容でおkじゃ駄目なの？ ネットワークID：4Yl12SsZ、ブラウザID：2k22Bb8Dが書いた
昨日の生放送の内容は容赦なく消していいんですよね？ >>68
あの時点で鱗の盾(シエーナ・要盗賊鍵)と皮の盾(ハッサン初期装備)があるから「とりあえず無料で入手できて便利」程度だな、ついでに言うと
＞店売りアイテムが買えるようになるより先に洞窟等で拾えるパターンは（ボスのドロップやイベント入手を除けば）実はドラクエシリーズではなかなか珍しい
ってのも言うほど珍しくもない、宝・タンス・樽・壺等からの入手に限ったとしても探せばわりと多いんだこれが(特にSFC版5以降に発売された作品)
例えば、6だけでも棍棒、鉄の爪、毛皮のマント、マジカルスカート、青銅の盾、毛皮のフード、銀の髪飾り、うさみみバンド、鉄仮面(見ようによっては皮の帽子も)と挙げれば結構有る >>68
>>70
追記したの俺だわ。
6以降は珍しくないんだっけ？
5以前だとほぼ無いはずなんだよな。
げっ！買って損したってパターンが多い。
あそこの青銅の盾は重要っていうか、あるのわかってればうろこの盾を無駄に買わずに済むからありがたいイメージはある。 記事にも書いたが、薬草と毒消し草を多めに買っておきたい場面ではあるし。 ここで聞く事でも無いかもしれないが
【聖堂騎士団】で分厚いステーキを食べているとあるが
仮に聖職者の人間が肉食なんてして良いもんなの？ 宗教によるでしょ
少なくとも聖職者だからNGなんてことは現実でもない
DQ教会のモデルっぽいキリスト教も基本的にはOKのはず >>73
調べてみたら、元来の修道院の食事は肉食が遠ざけられた質素なものだったけど、
14世紀半ば近くになると修道院でも世俗の裕福な人々と食生活が変わらなくなり、肉類も酒類もたくさん取ってたらしい。
ソースはキリンビールのサイト。 いや仏教も肉食可だから……
一部禁じてる宗派あるってだけで そういえば、星ドラやスーパーライトやモンパレ等の内容も扱うことになったが、個別ページも作るか議論したい。 【錬金大成功】のアレ、別になくても問題なさそうな記述だから
消した方が良いと思うんだけど。 >>79
”扱う方向で進めている”けど、まだ決定したわけじゃない。
「編集に際しての注意事項」が下記のようになっているままだから。
確認したいけど扱わない作品に関する記述を、
「「概要」部分で軽く触れる程度」から「DQ10と同等」に引き上げるという解釈でいいんですよね？
・当辞典で扱わない作品に関する記述について （2018/5/6 追記）
基本的には個別の見出しは設けず、「概要」部分で軽く触れる程度に記述するものとします。
ただし、DQ10に関しては例外的に見出しを設けた上で軽く触れ、詳細に関してはDQ10辞典の方へ誘導するという形式をとるものとします。 >>80
検索すると週刊新潮が出てくるね
ミンクのコートは買えなかったのに慰謝料は10億払ったのか・・・ 内容読んだら慰謝料じゃなくて財産分与だけどな。
慰謝料10億って見出しは普通にデマ。 慰謝料ってのは精神的苦痛を被ったときに加害者に請求するお金で、財産分与は夫婦の共有財産を分割するから両者はまったくの別物。
ようは元奥さんは自分の財産を持ってっただけ。
慰謝料10億なんて風潮ふるのは元奥さんに対する名誉毀損だぞ。 DQMSLの初期しにがみのきしは別にオリジナルじゃなくテリワン3Dのだろ
そもそも項目作ってまで書く必然性も感じないが リーファの「検索すると某作品某ゲームの某キャラばっかり出るので注意しようね！」
って注釈はどうなんだろ
余計な世話というか、「現在の」他作品人気キャラとの名称かぶりについて
いちいちこんなこと書いてちゃキリがない >>89
さすがに事実まで消してたらどうにもならんくない？
ドラクエ作品内ですらドマイナーモンスターなんだからしょうがない 他キャラとの名前かぶりというと毎回ピーポとブーバーを思い出してしまうｗ 【商人】のとこに「賢者に転職すると非呪文職の中で最もMPが低くなる」って、いかにもエアプな大嘘が書いてるけど消していい？
実際試して遊び人や戦士経由と全く変わらんし、完全なるデマ。 非呪文職から賢者になるのにもっと不向きとか、どんなけエアプなんだよ。
悟りの書いらずの遊び人は別格として、普通に考えてLv20に達するのが断トツで早い商人が非呪文職では一番向いてるのは自明。 >>95
FC版に限れば一応言ってることは正しいよ？
FCDQ3の最大MPはLv.up時のかしこさ上昇量に依存していて、Lv.毎にかしこさの上限値も設定されてる。
商人からの転職だとMP0スタートで初期かしこさが無駄に高いから最終的にMP伸びにくいってのは十分ありえる。 >>97
やればわかる。
戦士経由と比べて全くと言っていいほど差はない。 >>98
まぁ確かに目に見えるほどの差は出ないだろうね
でもわずかでも差は出るし、エアプだとか騒ぐほどじゃなくね？
誇張表現訂正して終わりでいいでしょ >>99
目に見える差が出ないのにいかにもそれが重大な欠点であるかのように書いてるのは立派なデマだし、
そんな実際のプレー感覚とはかけはなられたこと書いてればエアプと言われるのはしょうがない。 実際のプレイ感覚でいったら
それこそ「商人なんかハナから使わんわボケ」
なんだけどな >>99
まぁこういう場合は結果じゃなくて、ちゃんと過程の事を書いておくべきなんだよな
「商人は非呪文職で一番かしこさが高いため、かしこさ上昇にともなうMP上昇が低くなりやすい」と まぁでも攻略サイト見る限り、レベル20の商人はかしこさ30未満、、戦士、武道家は15程度って感じ？
そこから転職時に半分になることを考えるとほぼ誤差だろうね 多分、あの書き方はMP吟味前提の内容だと思う
もし吟味前提なら、かしこさ初期値が15だった場合いきなりLv.2のかしこさ上限値に引っ掛かってMP上がらないし
しかも、吟味前提の場合一回上限値に引っ掛かるとその後の成長吟味が果てしなくだるいし >>104
吟味前提なら商人の段階で賢さを低く抑える吟味すればいい気がするけどな。
ただ、吟味したり、時間をかけて最高ステータスにこだわりたい人には商人は要らんわな。 吟味前提の話ならなつゲー研究所ってところが一番詳しかった
その場合は遊び人転職で初期かしこさを3に抑えてる
でもそこまで吟味しても最終MPの差は25くらいだろうね
（かしこさ＋3区間を12回、+2で我慢する）
でもそもそも吟味前提で悟りの書は使わないんじゃない？ 「リメイクや外伝作品は同じく1ヵ月後まで、新規記事作成および関連項目の更新を禁止します。」というルールがありますので、
【ドラゴンクエストモンスターズ テリーのワンダーランド3Ｄ】に書かれているテリワンSPの発売に関しての情報は容赦なく消させていただきます アリアハンの正体が分かったので書いとく。
アラビア語で日本だ。
alyaban を al yaban とするか aly abanとするか。
オランダ語とかロシア語での日本を知ってれば定冠詞、不定冠詞が付いた形だと納得できる。 何気なく特技のぬすむの項目見てたら
DQ9ではレアよりノーマルの判定が先だと証明されたって書いてあったけど
検索して出た結果見るとレアが先なのが証明されてるっぽいんだけど……
多分ドラクエ9攻略掲示板やナントカの守り人のをそのまま書いたのかなって気がするが
ttp://d9w.hatenablog.com/entry/dq9-theft-order
こっちの検証で否定されてる
それとも他にデータがあるのかな？ >>111
試行回数が少なすぎて検証としては弱すぎると言わざるを得ない
実証とするなら1000回単位、どれだけ少なくても100回以上試行してないと意味ないと思うよ >>112
まあ試行回数は少ないけど、調べる確率が極端だからある程度の精度はあるはず
ていうかノーマルが先ってデータがないのに、さらにいえば断言は出来ないもののレアが先っぽいデータまであるのに
現行の記述がされてるのが問題なわけで >>113
このレベルだとデータがあるって言って良いレベルを下回ってるから両方無いのと同じ
個人調査で楽々超えられる回数の試行ではさすがにアウトだと思う 雑誌情報でもオーリンの会心の例があるからなぁ
100回試して会心出なかったからこいつは会心出さないって扱いにされてたし 【テト】
https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/%E3%80%90%E3%83%86%E3%83%88%E3%80%91
> 要するにこれは初見プレイヤーに血統の重要性を認識させるちょっとしたチュートリアルとなっている。
> この組み合わせでプレイヤー側に利益がないことを目の当たりにすることで、テトの発言を冷静に分析すれば、もしかしてひょうがまじんを血統にすると「最高」になるのか？・・・という気付きのゲームが仕込まれているのである。
これ、ちょっと誇大すぎると思う。
ようがんまじんって合計レベル39〜58・79〜118のときに他国マスターから奪い取るか、
メタルドラゴンにアークデーモンやらキングレオやらサンダーバードやらを掛け合わせる必要があるじゃん？
いかりのとびらまでに配合で作れるような人は血統の重要性は認識済みだし、
この時点で他国マスターのようがんまじんに肉を与えて倒して仲間にする難易度を考えると
初見プレイヤーへのチュートリアルにはなりえないと思う
この二文は削除してしまっていいんじゃないかな >>109
そうかよかったなお前の個人ブログに好きなだけ書いていいぞ >>114
やたら回数にこだわってるからそうだろうなとは思ってたが、
はっきり言って根本的に勘違いしてるぞ
1000回だの必要なのは確率を（ほぼ）確定させるとき
目的その他の条件で必要サンプル数なんていくらでも変わる
今回の場合は細かい確率なんてどうでもよくて、レアが1/8でないこと証明するだけでもOK
少なくとも「このレベルだとデータがあるって言って良いレベルを下回ってるから両方無いのと同じ」
なんてレベルの信頼度にはならない >>118
何を意固地になってるか知らないけど、その1/8を調べるにしても回数が少なすぎなんだよ
「確率が極端だからこれでも信頼性ある」
なんて言っても普通に誰も認めないよ >>119
ノーマル→レアを否定して代わりにレア→ノーマルを肯定するには、あの試行回数で十分だという説明は>>111リンク先にちゃんと書いてある
もしその説明が間違っているというなら問題点を普通に指摘してくれ で、さらに言うとこの検証で1/8になるのは、盗み率が最大の場合と自分で言い切ってるんだよ
んで、検証は盗み率がマックスじゃないキャラでやってるから、全体的に盗み率は低い。
盗み率が下がれば、ノーマルの盗む確率が下がるから相対的にレアを盗む確率が上がるんだよ
一昔前のMMOでは、レアを盗む確率を上げるためにわざと「全体の盗む率」を極ゼロに近づけて
ノーマルとレアを盗める確率を1：1まで高める手法とかあったんだぞ 要するに、
・レアを盗める確率がばらばらのキャラ4人での検証
・ばらばらなのに全員の回数を合わせて100回としてる
とか、間違いが多いんだよ >>121
まあ、>>111のリンク先のデータを信頼するのであれば、レア→ノーマルで確定でいいと思う。
統計学がわからん人には理解が難しいかもしれんが。
ただ、自分で検証せずに個人サイトのデータを元に編集するのはどうなのか、という問題ははらんでいる。
とりあえず現状記事はコメントアウトして、改めて誰か実際に検証した人によって編集してもらうのが理想。 あー、それでわかった
ちゃんと読み込んだ上で言ってるぜ的な口調だったらわかってると思ってたけど
ttp://d9w.hatenablog.com/entry/dq9-theft-formula-verification
次の記事のこっち見てないのね
1000には程遠いけど十分な数じゃね
1/8or2/8証明するだけで1000回とか明らかに勘違いしてたんだから
もう少し疑ってかかるべきだったというか、俺もいくらなんでも不精しすぎだったな >>121
>>111の「データ」の段落の表をよく見ろ
きようさの違いによるドロップ率の違いは当然考慮に入れてχ二乗検定している
「前書き」の段落の、ドロップ率MAX時の理想例で計算なんてしていないから
レアドロップ率の上限が1/4らしいというのは調査当時はすでに知られていた話で
ただしノーマルとの判定順がはっきりしなかったので、どこの確率が1/4なのか不明だったのが
この調査で1/4のキャップがある判定がどこかがはっきりしたという順番だから まあこれは元の率が低すぎてどっちが先かは判断できないから省いたんだが
1/4がどこか判断するだけの検証という流れの上だというのがわかるから意味合いが変わる
あとよく見ると>>121のいうようなことの対策はしてるぞ >>116
書いた者です
チュートリアルとか気付きのゲームとか言うのは大袈裟かもしれませんが
台詞の背景としてテト自身に悪意は無いわけで
あのような批判的な書き方はどうにも筋が違うと思うのですよ
もともとDQのNPCとの会話の中には様々なヒントが仕込まれているわけで
辞典的にはその台詞にどのような意味があって
どのような因果関係を持つのかを書けばよいのかと思います
初見プレイヤーは攻略サイトを見ている前提とは限りません
どのような組み合わせで何が生れるかも知りません
テトとのお見合いの結果プレーヤー側に得が無かったことによるヒントとしては
配合の＋が足りないか、血統が逆だったかのどちらかになりますが
テトが欲していたことを考えれば普通は後者だと気付くでしょう
だったらプレイヤーは将来血統を逆にする組合せに意味がありそうだと
目星を付けることができるわけです
それが仕込まれたヒントの正解ではないでしょうか？
意地悪かどうかは別として
また初見プレイヤーはゲームの進め方も手探りです
テトとお見合いできる段階ですぐにお見合いするとは限りませんし
シナリオを中断してそちらに集中することだってあります
同じモンスターを集中して鍛えれば合計レベル39〜58というのも割と現実的ですし
霜降り肉を複数用意すれば運次第ではじゅうぶん引き抜くことはできます
私も最初はそうしました
というか現行の批判記述はそれが前提ですよね？
大袈裟な表現を正す場合でも個人的には必要な記述だと思いますし
その大袈裟な表現は批判記述とのバランスを取ったものですので
記事全体の整理が必要になるんじゃないかと思います
まあ書いた者の意見ですので第三者の見解が必要かとは思いますが エビルプリーストの、
FC「もうすぐデスピサロ様が、我が魔族の王として目覚めるだろう」
リメイク「デスピサロは二度と魔族の王に君臨することなく、自ら朽ち果てるのだ！」
というセリフの変化について、
【第六章】のCOに、「『元々はPS版のセリフだったのを、5章で終わらせるために』FC版の設定に変更し、リメイクする際に元通りにしたとも考えられる」
ってあるけど、
仮に「リメイク版の設定がFC開発時点で想定されていて、容量の問題等で5章で物語を切った」としても、わざわざFC版のセリフへと変更する必要性がなくね？と思うんだが。
なぜなら、仮にリメイク版でのセリフ・設定が元々のストーリーだったと仮定すると、
・エビプリのセリフでは、デスピサロは主人公たちに倒されるのではなく、「自滅」を狙っている
・エビプリ本人が主人公に対して「冥土の土産」と言ってるところからして、エビプリ自身が主人公たちを葬るつもりだったらしい（だが実力不足で普通に主人公に負ける）
つまり、このセリフのままでも、5章で物語を切ることにあたっては何ら矛盾しないから、わざわざFC版のセリフに変更する必要性がない。
だから、「リメイク版の設定がFC版の版開発当初から想定で、5章で物語を切るからセリフが変更された」の根拠にならなくね？
って思ったんだけど、皆はどう思う？ >>125,126
データ欄の期待値とか見てそういう事言ってる？
だとしたらそこも間違いあるから信頼性無いよ 現在取り扱わない作品(星ドラ、モンパレ、ライバルズなど)専用の辞典をDQ10のように作るのはどうだろうか。 >>129
>>111のほうの期待値全部チェックしたけど、どこも間違ってなかったぞ >>131
計算の仕方がそもそも間違ってる。
例えば「ノーマル⇒レア判定仮定」の方だと、ノーマル側は合ってるが、
レア側は（9/2）×0.25、としてる。
期待値はこういう計算方法はしないよ >>124のほうに
＞期待値は、たとえばノーマル入手判定が先の場合には、レアの試行回数は、(全試行回数 - ノーマル成功数)として計算した。つまり、レアの期待値は、( ノーマルの失敗の期待値 x レアの成功確率 ) ではない
ってわざわざ書いてあるよ
わざわざ>>126で「こっちに前提とか書いてあるからそれもちゃんと踏まえよう（要約）」ってやったのに
意味なかったか…… >>134
そうだよ、だから前提の段階で計算の仕方がガバガバって事だよ
ガバガバ理論で計算しても正しい数値がでるわけないでしょ
こういうのは自分の都合の良い結論に導くためのつじつま合わせっていうんだよ さらにいうと標準偏差って言葉を唐突に使ってるけど、標準偏差に用いたデータがどれか示してない。
自分の都合の良い値を書いてるだけだよ。 >>132
何が間違っているのか全く示せとらんのだが…。
てゆーか、試行回数と結果のデータが示されてるんだから、もしデータの扱いが間違ってると主張するなら自分が正しいとする計算方法と結果を示すべし。
でなければただ数学苦手な人がゴネてるだけにしか見えん。 >>137
134が書いてくれてるじゃん
＞期待値は、たとえばノーマル入手判定が先の場合には、レアの試行回数は、(全試行回数 - ノーマル成功数)として計算した。つまり、レアの期待値は、( ノーマルの失敗の期待値 x レアの成功確率 ) ではない
何でそっちの式を採用したの？
期待値としての計算として正しいのは後者だよ？
前者の式を採用した理論的な説明が全くないのに全部信用したらダメだって あのサイトの計算方法は正しい。
問題は個人サイトのデータを盲目的に信頼して良いのかってところだけ。
とりあえず現状記事もネット上の情報を元に書いてるだけっぽいから一旦コメントアウトすべし。
ちゃんと編集者本人が検証した上で反映させるのがルール。 >>138
…バカが露呈するからその辺にしといた方が良いのでは？ >>139
＞あのサイトの計算方法は正しい。
いやいや、あからさまに間違ってるのを正しいとか言い出したらダメよ
どういう風に計算したかを示してるのは評価するけどそれが合ってるか合ってないかは別物 一応、無駄かもしれんが、
ノーマル→レアの場合、ノーマルのドロップが確定した時点でレアの判定は消失するから、レアの試行回数は9-2=7回になる。
なので、期待値の計算はあれであってる。
なぜ採用したのか？それが正しい計算だからだよ。 >>140
えぇ〜…
期待値計算の基本すら否定してどうするのさ… >>143
ヒントは条件付き確率
これでわからんなら残念ながら手のほどこしようもない。 なぜかって……
>>121-122で自分でも言ってた、レアについての器用さの影響をなくすために決まってるだろ
なんか盲目的に形式にこだわって柔軟な応用とかまるでできない人だね
実際、ガバガバだの言ってるだけで、「どこ」に「どう」問題が出るのかも一切示せてない あまり人格否定的なことは言いたくはないが、数学苦手ならこういう話題では大人しくしといた方がいいぞ。 >>144
いやだからなんで条件付き確率を使うのが正しいって言えるのさ
この場合に条件付確率を使うのが正しいって理論がどこにもないんだって >>127
言いたいことは、
あの時点でようがんまじんを手に入れなければ実践できないお見合いの結果を
初見プレイヤーへのチュートリアルと明言するのは
事実誤認を招く表現で、この表現そのものが不適切。
だから削除すべき。
これだけで、それ以外の記事全体のバランスは問題提起していない。
もし、いやチュートリアルとして機能すると反論するのであれば、
お見合いが生きてる期間に何やればようがんまじんを調達できるのか全部書き出してみて、
それを初見プレイヤーの半数以上がやるかどうかを判定してもらえばいい。
記事全体が不自然なら記事全体を書き換えるのはそれはそれで問題ないし、また別の話。 >>148
理由が知りたければ高校数学の教科書か参考書でも読んでくれ… >>151
説明できないなら信用できるデータだ、とか計算方法は合ってる、とか最もらしいこと言うなよ…
逃げるだけなら誰でも出来るわ >>152
私はあなたの数学の教師ではないので。
そもそもあなたの数学のレベルがどの程度なのかもわからんから、どれくらい掘り下げて丁寧に解説しなければならないのか検討もつかん。
少なくとも確率論に関しては高校卒業レベルに達していないと言わざるをえんが。 1回だけ引いてきた乱数をノーマル判定、レア判定、両方に使うなら確率は>>134の引用文での後者になる。
そうならないのは内部判定がそうなってない場合。
ROM解析でもしてその結論出してるのかって話。 ノーマル判定が失敗した7回のうち1/4の確率で取得できるってのは
レア判定でもう一回乱数取ってこなきゃ有り得ない数値
内部解析で乱数二回使ってるって分かってるなら別にいいけど。 解説できない馬鹿のためになんで俺が説明しなきゃならんのか意味不明だわホント この辞典がただ罵倒しあうだけの場所になってから随分経つな こうまでおかしなごまかし理論言い続けられ、かつ罵られたりしたらさすがに腹も立つってもんだろ 意見等を募集していた案件について
スマホゲームなどのオンライン作品、並びに配信・サービスが終了した作品についての取り扱いについては、
これまで示してきた方針で概ね問題ないと判断し、正式に記述の一部解禁を実施することとします
つきましては改めて新たに追加・変更することになる諸々の内容を先行公開しますので、確認して頂ければと思います
下記の内容で特に問題がない様子であれば、これを正式な方針決定として現行ルールの一部改変を実施する予定です
●今後、TOPぺージに掲載予定の告知
下記のオンライン作品に関しては、2018/**/**より見出しを用いて取り扱うこととなります。
・ドラゴンクエスト モンスターズ スーパーライト
・ドラゴンクエスト モンスターパレード
・ドラゴンクエスト どこでもモンスターパレード
・星のドラゴンクエスト
・ドラゴンクエスト ライバルズ
下記の配信・サービスが終了した作品に関しては、2018/**/**より当辞典での記述を解禁します。
・ドラゴンクエスト 不思議のダンジョンMOBILE
・ドラゴンクエスト もっと不思議のダンジョンMOBILE
・ドラゴンクエスト モンスターズ WANTED！
詳細に関しては、「作成・更新ルール」内に記載されている「6．注意事項」の（4）及び（5）を、
使用する見出しについては、「作成・更新ルール」内の「作品名・略称一覧」を参照してください。 ●新たに扱うことになる作品の見出し・略称
・ドラゴンクエスト モンスターズ スーパーライト
【見出し】DQMSL
【本文】スーパーライト
・ドラゴンクエスト モンスターパレード
【見出し】モンパレ
【本文】モンパレ
・ドラゴンクエスト どこでもモンスターパレード
【見出し】どこパレ
【本文】どこパレ
・星のドラゴンクエスト
【見出し】星ドラ
【本文】星ドラ
・ドラゴンクエスト ライバルズ
【見出し】DQR
【本文】ライバルズ
・ドラゴンクエスト モンスターズ WANTED！
【見出し】DQMW
【本文】WANTED、ウォンテッド 新しい「作成・更新ルール」の記述は、下記のものに変更する予定です
また、「6．注意事項」の（5）を「配信・サービスが終了した作品についての取り扱いについて」とし、
繰り下がりで（6）を「声優・声の出演者に関して」、（7）を「その他の注意事項」とします
●作成・更新ルール・更新ルール＞6．注意事項 ＞（4）オンライン作品の取り扱いについて
DQ10やスーパーライトなど、オンラインプレイが前提となる作品については 、
度重なるアップデートを逐一反映するような頻繁な更新を防ぐため、当wikiでは取り扱う内容を制限します。
ここで言うオンライン作品とは、ソフトの中に入っているデータを
解禁するだけに留まらない新しいデータの追加を伴うアップデートがあり、
なおかつアップデートの内容がゲームの内容本体に及ぶものです。
新しいゲーム内容の追加があってもソフトの中のデータを解禁するだけであったり、
または新しいデータの追加でもバグ修正などゲーム本体を拡張するものではない場合、
それはオンライン作品としては扱いませんので、当wikiで取り扱います。
オンライン作品にしか登場しない用語のページ作成は禁止します。
オンライン作品でないシリーズにも登場する用語については該当記事内に設けた見出し内での簡単な紹介に留め、
DQ10の項目ならば「DQ10大辞典を作ろうぜ！！」の該当ページへのリンクを貼ってください。
簡単な紹介とは長く書きすぎない事も重要ですが、
アップデートのたびに情報を更新したりする必要が無い内容にして下さい。
記述の内容・情報量などに関して他の編集者と意見の対立などが発生した場合は、
本スレでの話し合いへの誘導を行ってください（TOPページの「編集合戦等への対処方法」を参照）。
●作成・更新ルール・更新ルール＞6．注意事項 ＞（5）配信・サービスが終了した作品の取り扱いについて
元々（4）に該当するオンライン作品であっても、既に配信・サービスが終了した作品であれば、
見出しを用いての各項目への追記の他、それぞれの作品にのみ登場する要素の個別ページを作成しても問題ありません。
ただし、これらの作品は既に実際にプレイしての確認作業等を行うことができなくなっているため、
真偽の確認や内容の精査を要するような詳細な記述は控えてください。 【勇者の母（DQ3）】の独立項目化については、改めて独立させることを推す声が出ていないため、現状維持とします
モンスターリストにおける、初登場モンスターの太字化については、思いの外考慮すべき事情などが多いようですね
現時点では新しい方針は決めかねるというのが実情であるため、この件に関しては判断を保留とさせて頂きます
本スレへ誘導中だった【状態異常】に関しては、新規作成者本人がここに現れないことや、
内容的にも独立させる必要性があまり高くないと判断できるであろう点から、
現時点においては不要な記事であると判断し、削除しました
ただ、これはあくまでも今回新設された際の内容の【状態異常】に対する対応となります
DQにおいても「状態異常」という表現・用語が存在し今でも使用されていること自体は事実でもあるため、
内容如何によっては今後改めて【状態異常】という項目を新設することになる可能性も一応あるかとは思います
未登場作品の見出しの使用禁止（>>39の件）については、
>>59以降に特に反対意見も上がっていない様子ですので、
「作成・更新ルール」＞「3．実際の書き方」＞「見出し」の最下部に、下記の記述を追記しようかと考えています
＞なお、非登場作品の見出しを設けることは原則禁止とします。
＞関連情報として記事に載せる場合は、「概要」部分に記載するか、「余談」などの見出しを用いてください。 ﾗｸｯﾍﾟ君昔からスレにいるけど、的を射た事を言ったりイキリ散らしたり罵倒したりで情緒が不安定だな TOPページにテリーのワンダーランドSPの記述解禁日を掲載しました
略称に関しては「テリーのワンダーランド3D」の見出し・略称が「テリワン3D」となっているため、
それに倣うのであれば「テリワンSP」が適当かとも思うのですが、どうでしょうかね
それと、「ドラゴンクエストモンスターズ 20周年記念 モンスター総選挙」に関しては独立項目は設けず、
書籍の「ドラゴンクエストモンスターズ 20thアニバーサリー モンスターマスターメモリーズ」の記事内に記述する程度でいいんですかね
投票結果もこちらに掲載されるとのことですし もういい、さらに解説しとこ
ID:KCh1E4H6Mの言う「条件付き確率」ってのはこの場合、「ノーマル判定の成功数が決まった」という条件での確率。
つまり内部処理的に言えば、
・1度目の乱数取得で「ノーマル判定の失敗が決まった」場合、かつ
・『もう一回乱数取得してレア判定した』場合
という条件のこと。
これに関しては乱数の使用法を解析しなきゃ分からん。
でもわざわざ一回の行動で2回の乱数を取ってくるとか、わざわざ無駄な事してるのは間違いない。
レア率下げないようにしたい場合は、今までの議論の通り判定順を逆にすれば良いだけだからな。
（SFCまでのFFとかには無駄に二回乱数使ったりするのもよくあるけど） >>164
乙です。
ホーム画面タイトルの「DQMテリーSP」が正式といえば正式かもしれないが
「テリワンSP」が直感的な感じもするなあ
20周年総選挙は単独項目作るか、
書籍内に小見出しつけて記述するくらいの規模はあるイベントに思う
まあDQ10大辞典での総選挙イベントの扱い方から連想してそう思うだけかもしれんけど >>166
言いたいことがやっと理解できたが、さすがにありえんぞそれは。
普通に考えて乱数つかってドロップ判定するなら大小比較演算を使うのが一番合理的でよくやられるだろ。
仮に1つの乱数を二個の条件分岐に使うなら
確率小→確率大の順にやるか
それぞれを独立させる（二個とも落とす可能性を作る）か
どっちかだろ。
確率大を先に判定して、確率小を後から判定するなんて複雑なアルゴリズム作る意義がない。
乱数を2個使うとか言うが、ドロップ判定で乱数を2個使うことのデメリットなぞほぼないだろ。 乱数を2回取ってくる、と言っても疑似乱数表の連続位置を取得してくる、とかでは乱数を1回だけ引いてきたのと同じになる。
具体的な例としてはFF6の魔石のかけらで召喚したラグナロックの変化が2種類しか成功しないって奴。
ラグナロックの召喚率10/256なので、その成功乱数の次にある10個の乱数しかとりようがなく、
結果として成功パターンが極端に減った、そういう理論。 つまり、>>154が主張するような乱数の使い方だとかなり複雑なアルゴリズムを組む必要があり、そんなことをする合理性が見当たらんし、それなら乱数を2個使う方が早い。 ちなみに大事なことだからもう一度言うが、俺のスタンスは>>139で述べた通り、個人サイトの内容を鵜呑みにして実機で確認もせずに編集するのはルール違反だと思うぜってこと。 >>170
乱数を1個しかとってこないというやり方は>>169で例に出した通り、プログラミングの方式としてはごく一般的にに行われてきたこと。
それをあえて否定するなら別に否定すれば良いさ >>159
ルールはそれでいいと思うけど「お手本」があると解禁初日のカオスが軽減されそう
スライムとか適当なページで例えばこんな感じ、といった見出しを作ってみたら >>172
あのさ、プログラムには異論なもくてきがあるから乱数の取り方もそれぞれあるのはわかるよ。
二種類のドロップの成功（true）か失敗（false）の判定を1つの乱数で行うこともまあ、あるでしょう。
しかし、確率大→確率小の順に判定するのに1つの乱数でやるってのは、具体的にどんなアルゴリズムを想定してるわけ？
普通に考えたら一番一般的なはずの大小比較演算は使えんよね？
確率大がfalseの時点で自動的に確率小もfalseになるじゃん。
素直に乱数2個使った方がよくね？
大小比較演算以外のどんなアルゴリズムを使ってて、そのアルゴリズムが大小比較演算よりも優れているという理屈を教えてくれん？ >>174
魔石のかけらラグナロックの例を出しても分からんようなら今のお前には理解できねぇよ
そんなクソみたいな知識しかないなら黙ってろ SFC時代のハード性能の問題で未熟な乱数生成アルゴリズムしか使えずに
連続した2回の乱数取得で両者の相関が無視できなかった時代とは違い
DQ9の時代の乱数生成はとりあえず今回のケースでは独立試行と考えても良いと思う なんで俺は罵られたうえでさらにその罵った相手から
俺のために教えろ
とか言われなきゃならんのか、マジで意味不明だわ あのさ…
もしかしてわラグナロクの判定とドロップのtrue/false の違いが理解できてない？
ラグナロクの判定は、まず27種の中からラグナロク抽出の正否（true/false ）の判定で大小比較演算をやるよな？
次の「どのアイテムが抽出されるか」の分岐が4つ。
そして、ラグナロクの成功判定を取りうる乱数の次の乱数の数が少なく、片寄っているがために次の判定が確定するってだけ。
ドロップ判定だと2択な上に、falseを取りうる乱数のパターンは膨大にあるので、連続する乱数のパターンも十分にあって片寄りの影響はほとんどない。
同列に語れるような話ではないぞ。 >>179
はいはい、そんなクソみたいな頭脳しかないなら中学生からやり直してください >>177
話を理解してくれる人が居て助かる。
まぁハード性能が全然違うからその可能性もあるとは思うんだけどね
でも結局が256分率で計算してるから怪しいんだよね >>180
どうも話が通じないのでもう良いですわ…。
俺の主張は>>139で完結してる。 んで君は罵った相手からなんで真面目に教えてもらえると思ったの？
謝罪もなしに そっくりそのまま言葉を返すわ
俺はお前の先生じゃねーんだわ、むしろお前が罵った相手なんだわ
義理も義務もないのになんでプログラムのイロハを全部教えてやらなきゃいけないんだ
具体例まで出して分からない相手に >>183
まあ口が悪かったのはすまんかった。
あまりにも話が噛み合わないのでイライラしてしまった。
もし、乱数1個で二種類のドロップ判定を確率大→if false→確率小の順に合理的に行う具体的なアルゴリズムの1つでも教えてくれるなら嬉しいかな。
気がむいたらでいいけど。 >>150
チュートリアルという表現は大袈裟だったかもしれません
ただ配合のヒントが隠されたイベントではあり
ヒント自体はどれも初見者に向けたものという考えから
そのような表現になってしまいました
ヒントを得るための難易度は様々で、必ずしも簡単なものばかりではありません
恐らく、ある程度配合をやりこんだ人から見れば
何かありそうに思えて、トラップ以外の何者でもなかった
しかし初見者から見れば有益な配合のヒントになりうる
そういう立場の違いもあるんじゃないかと思います
それが同じ場所に続けて書いてあるから違和感があるのかもしれません
いったん消すのであれば
チュートリアルではなくヒントとして捉えた場合という趣旨にして
該当の文章は大袈裟な部分を書き直したうえで
記述個所を分離してみようかと思いますがどうでしょう どうも最近バックアップを削除しつつ様々な項目でミネアを貶して回ってるクリフト信者がいるようだな
俺が確認できたのはバギマとバギ系のDQ4に関する記事だが、履歴に残らない状態で編集されてる
それと他の編集者からも言われてるが、明らかに項目とは無関係で見当違いな内容の書き込みをしている
＞//ミネアよりもクリフトの方が圧倒的に強化されているけどね。詳細は省くけど、とどめをさしても良いなら全部説明するが。
あろうことか↑のような書き込みをして項目内で煽りまで入れる始末
まあ、本人が「全部説明する」とか言ってるから、こっちに誘導するべきだと思うんだが バックアップの削除って管理者パスないとできないから
それが割れてない限り個人でできることじゃないはずだけど 編集を重ねることで「差分」をごまかすことはできるけど
それも調べりゃすぐわかることだぞ しつこいようだけど、「乱数1個」でノーマルとレアドロップをノーマル（確率大）→レア（確率小）の順に抽選するって話は皆納得いってんの？
普通に乱数2個取得して単純な大小比較演算する方がコードもシンプルで合理的だと思うんだが… みんな納得いってんのと聞かれたら、
この議論に興味がないために内容がよく分からんから
普段からこれくらいレスしてたらDAT落ちしないのになあって感想しか湧かない 8とかノーマルとレアと同確率とかレアの方が確率高いとかもあったし
ノーマルが先に判定される(=レアが低確率になる)のはごく普通だと思うわ 【エビルアングラー】の小説版の項目で
・現れたと思ったら深海からの圧力差で消滅した
・勇者たちが海に投げ捨てた
とあるんですが、消滅したのに投げ捨てたというのはどういうわけなんでしょうか？ >>193
消滅じゃなくて死亡だな
前にいた死亡を片っ端から消滅に書き換えてた荒らしの名残りかも知れん >>192
俺が聞きたいのは「どっちが先か」とか「レアの確率が減るのが妥当か」とかいう話じゃなくて
乱数の値1個で二種類のドロップ判定を行うアルゴリズムってコードが複雑になるだろつひ、非合理なことやってるようにしか聞こえないけど、ってことなの。
乱数2個ひっぱってきてそれぞれ大小比較演算より合理的なコードってあるの？ >>189
バックアップに残っていない記述がいつの間にか追加されたり削除されたりしてるんだよ
俺はその辺の事情に詳しくないんだが、編集内容がバックアップに反映されるまで時間差があったりするのか？
もしそうでもなく、管理者パスが割れてもいないなら、他でもない管理者(管理人代行か？)が自身の裁量でバックアップを削除してる事になる
もしかして俺が知らないだけで、この大辞典ではそれが常なのか？
それはともかくとして、【バギマ】、【バギ系】、【みずのはごろも】のDQ4の記述について一度議論したい
例によって本人不在の議論になるだろうが、「とどめをさしても良いなら全部説明する」とか言ってるのは項目を編集したクリフト信者の方だからな 不思ダンmobileシリーズ（ガラケー）って、そもそもソシャゲ関連書き込み禁止のルールの制定よりもずっと前から（少なくともスーパーライト配信開始よりもかなり前の第2版時代）記述があった気がする >>195
乱数を設定する容量勿体無いから1つの乱数で全部判定するようにしてるんだろ
今のゲームだと知らんが昔は敵のランダム行動もドロップもエンカも全部1つの乱数参照だったわけだし >>196
wikiwikiのバックアップは、初稿まで確認できる反面、反映に時間がかかり、かつ全ての編集履歴が残らない仕様のようです
短時間に編集が集中的に繰り返されると後になっても反映されないのか、などの具体的な条件等は不明だったかと思いますが
また、wikiwikiバックアップの削除は「全削除」の機能しかなく、「選択削除」はそもそも出来ない仕様になっています
逆にDiffAnaの方は即時反映・全ての編集行為が確認できる半面、3か月前までしか遡ることができないという欠点があります
「直近の、今現在問題になっている件」について確認したい場合は、こちらの方が利便性は高いですね
>>187で挙げられているCO文が、「2018-11-11(日) 19:36:23」に追記されたものであることも確認可能です
>>197
そういった事情もあるので、こちらに関しては改めて基準やルールを明文化しておこう、という面が強いかもしれませんね 初稿まで確認できるってのは間違い
一番古い版を見ると全部青で表示されるだけ
履歴が反映されるまでの時間はpukiwikiの設定に依存してWikiwikiでは弄れない >>198
ん？たかが戦闘終了時の処理に乱数の値を2個取ってくるのを1個に減らしたぐらいでそんなに劇的に何かが改善するの？
1つの値から2つの判定を別々に行うなら同じコードは使えんし（結果が重複するから）互いがある程度独立になるように別のコードを書かねばならん。
そのために複雑な演算いれるなら結果一緒な気がするし、複雑なコードはバグの元だから避けた方がよいのでは？ Diffanaもちょっと前までは年単位で遡れたんだけどね
少し前のアップデートで3ヶ月までに改悪されてもうた >>199
これは失敬
こっちの確認が甘かっただけでバックアップに不具合等は無く、勘違いをしてしまった
そのうえバックアップに関する詳細な説明までしていただいて申し訳ない >>201
1つめ失敗した時点で乱数動かしたらいいしロマサガ2みたいに累計時間で1Fごとに乱数動き続けてもいい
そうしたら同じ計算式でも結果は変わる >>193
これバックアップ確認してみたら17番目のバックアップで死亡→消滅にしてる奴がいたわ
今更だけど直しといた >>204
今のハード乱数生成システムなら「乱数を動かす」前提であれば互いに独立事象とみなせるのでは？
それなら期待値は条件付き確率で求まるでしょ。
乱数を動かさない前提の話なのかと思ってたけど。根本的に勘違いしてた？ あ、ようやく理解できたわ！
乱数1個ってそういうことね！俺の理解が追いついてなかった。
>>184の言ってることが正しいな。バカは俺の方だ。
全面的に謝罪しますわ。何も知らずにいきりたおしてごめんなさい。 ＞物凄く好意的な見方をすれば、彼の中で闇の心と良心との葛藤が常にあり、表面上は魔王に従いながらもあえて詰めが甘い行動をとることで間接的に勇者を支援していた…と捉えると、意外と上記の謎行動も説明がつく部分が多いのだ。
ホメロスのこの記述要る？
過去に相当荒れたみたいだが、その時のことを知らん人間からすると気持ち悪い妄想にしか見えないんだけど >>209
別に書きたかったわけじゃないんだろうけどギャーギャーやかましい層に配慮してやむなく追記しただけのように見えんでもない
それでもなお無断で現状とは別の案の方を勝手に反映させたり、つい最近も激寒擁護長文を無断で追記したバカがいた訳だが 【ホメロス】は
・擁護してる層が腐女子=公式設定より自分の妄想の方が正しいと思ってる人種
・作中のモブからはそこそこ評判いい割に、本人の実像が能力・人間性ともに最底辺
・悪堕ちした原因が嫉妬=不幸な過去があったとか誰かにひどい目に遭わされたとかではなく、本人の身勝手で勝手に悪の道に走っただけ
と論議がこじれる要素てんこ盛りだからな 「物凄く好意的な見方をすれば」とか言ってる時点で無理のある主観じゃん
こういうのは自分のブログとかツイッターでやればいいのに そもそも葛藤してる描写なんて1mmたりとも無いからな
それでも作中の迷軍師ぶりに無理矢理理由付けするならそう解釈せざるを得ないってだけで執筆者も本気でそう思ってるようには見えん 作中の描写を客観的に量ればむしろ評価が別れたり議論がこじれる要素なんて皆無なんだけどな
誰がどう見たってただの無能のクズだし…
大辞典に平然と妄想を書き殴る変なおばさん連中がおかしなことにしてる ピサロやらマルチェロと違って同情の余地全くないからな
まともにプレイしてホメロスに共感抱くなんてあり得ないわけで、制作側も人気に困惑してたみたいだった
とにかく客観性が求められる辞典に変な妄想書き込まないでほしい 無能一辺倒じゃかわいそうってのは分かるんだけど、擁護とか言って何でも盛り込んでると辞典的に話がこじれるよなぁ だいたいホメロスに擁護の余地があるというならホンダラすら美化できてしまう >>209
>>210
逆にこんな客観的根拠でもなんでもない寒い文を残さきゃいけない以上、
過去スレでどっかのバカが語ってた「このwikｉをDQ版Wikipediaにする」なんては永遠にかなわない夢でしかない
人の夢と書いて儚（はかない）
何か物悲しいわね >>207
乱数生成システムなんて大昔から変わってない
ランダムに並べた数字を特定時間で１周期回るとかにしてるだけ。
結果が変わるのは操作したタイミング（決定ボタン押した時間）が違うから起きるってのが基本。
独立事象が二つあるとする場合は乱数表を二個用意して周期が違う時間で回すとかしないと完全に独立にはならない >>218
すまんけどまともな日本語覚えてから書き込んでくれない？
ここ一応日本語の辞典スレですんで ホメロスに関してはグレイグへの嫉妬よって闇落ちしたと思われるので、個人的には共感出来る。
このwikiには反対派が多いが、実際には仲間にしたいキャラや好きなキャラ1位に選ばれているので、その人たちの考えも加えるべきであると思う。
これも個人の意見だが、ホメロスに同情の余地がないと言っている人も主観によって見ている。
事実、作品をプレイした上で彼に同情する人がいるからあの様な記述があるのだから。 私は今のままでいいと思っている。
両者の意見を取り入れているためである。
これでホメロス反対派の意見しか書かなくなると賛成派からの批判の嵐になる事は分かりきっている。 >>221
>>222
お前ライバルズスレでリッカ叩いてるキチガイ腐女子か？
ワッチョイが同じだが >>223
ライバルズプレイしていないし、中年のおっさんなのだが。
偶然だと思う。
リンク貼ってもらえれば見に行く。 >>206
ガイジは差別用語にあたる。
人間として言ってはならない。
あの人は自閉症と言っていたし、多少は配慮しなければ。 妄想でしか物を語れないキチガイみたいなおばさんが信者に多いからって
作中描写に著しく反する妄言を記述に残せっておかしいやろ
ライバルズの名前挙がったから言うけどこないだのライバルズ人気投票でも無法の限りを尽くしてたし、ほんと腐女子ってモラル欠如したクズばっかだな >>227
>>228
身に覚えのない事を言われても困るのだが。
別人として信じてもらう方法はあるか？
それがあるなら男である事を証明出来る。 >>230
なぜ同一人物にされなければならないのか。
これを使っているのは私と娘だけだ。 前スレでホメロスに関して粘着してたクズもお前の様によく連投してたよｗ >>219
だな。
バカな勘違いしてたわ。
本当に申し訳ない。 >>233
後、人をクズ呼ばわりするな。
侮辱罪で訴えられても知らんぞ。 いちいち反応するという事は身に覚えがあるご様子ｗｗｗ 儚い君も儚い君で鬱陶しいぞ
アンチスレでやれアンチスレで
議論の末の妥協点なんだから掘り返すな >>236
身に覚えはないが、やってもいない事で追放されるのは勘弁だ。
>>233
連投に関してはすまなかった。
>>1
NGワードリストを作るべきだと思う。
バカ、死ね、クズ、キチガイなどは他人への侮辱のため、禁止の方がいいと思う。 >>227
>>228
本人が違うと言っているんだし、少しは相手の言い分も聞いてみてはどうだろう。
実際ワッチョイが同じな事例はある訳だし。 嫉妬で闇堕ちに共感できるって純粋に考えてやばいやつだよな
普通は理解はできても共感はしないと思うんだがリアルで何か犯罪とかしてるんじゃなかろうか >>241
犯罪してたらWikiには来ないと思う。
同僚に抜かれて悔しいとかでの共感だと思う。 しかも大の大人がな
グレイグの才能に嫉妬したから闇堕ちし、あんな極悪非道な行為をしでかすことに共感するってあり得んよな
見た目が好きなだけだろっていうね 「物凄く好意的な見方をすれば〜」以下の文章いらないだろ
どうしても書きたいなら「腐女子フィルターを通して見れば〜」に変えろ >>245
人それぞれでは?
私も共感は出来ませんが、嫉妬で他人を貶めるような事をした人を知っています。 >>247
ぶっちゃけすぎだけど、ぶっちゃけて言えばみんなが言いたいことはこれだよな
腐がどうしても妄想をねじ込みたいというならその部分だけ取るに足らない妄想という前提で隔離しろってこと
もちろんそんなことできるわけないんだけど 嫉妬という言葉を使ってるからクズなりになんとなく共感性があるみたいなニュアンスになってるが、
嫉妬で闇落ちしたということは裏を返せば誰にも何もされてないのに純粋に身勝手で悪の道に走ったってことだぞ
生まれや育ちが不幸なわけでも、大切な人が犠牲になったわけでも、理不尽な暴力に晒されたわけでもない
むしろ恵まれた境遇で不自由なく育って地位もあるのに勝手な逆恨みで悪堕ちしてるんだから
かと言ってマルチェロみたいに才覚と覚悟があるわけでもなく、ただただ無能な立ち回りしか出来てないくせに虎の威を借りて嫌がらせしてくるだけ >>186
ヒントとして捉える、で問題ないと思う。
あと、ある程度配合をやりこんだ人から見ても、有益な配合のヒントではあるだろう
あのセリフと図書館のシオン預言書の記述を踏まえて、
ひょうがまじんにようがんまじんを掛け合わせれば何かすごいのがうまれるんじゃないかと思う人はいるかもしれないね、という程度にはね
ヒントとしてのメインはこっちなんじゃないかとも思うが、ここは個人的な感覚だからどうともいいきれん >>251
クズってホメロスの事ですか？
まあ、確かにクズですが、彼の気持ちが理解出来る人は多いですからね。
両者の意見を取り入れ、主観を無くせばいいページになると思います。 ほんとに自分が正しいこと言ってるつもりならｱｳｱｳとｵｯﾍﾟｹ使い分けて自演すんのやめたら？腐女子さん
句読点と不自然に肩肘張った文体でバレバレだぞ 一言「それくらい妄想じみた無茶な解釈でもしないとほんとに擁護の余地がないキャラなのである。」とか付け加えるか もう擁護も批判も付け加えなくていいじゃん
いっそのこと編集ロックしてもらうか >>256
現状で根拠のない妄想が書き加えられてるのだからから問題提起されるのは当然、むしろ当時の論争を知らない閲覧者から（定期的に）ツッコミが入るってことは現状がおかしいってことだぞ
なのになんでそんな無理矢理流そうとするのか >>245
>見た目が好きなだけだろっていうね
ほんとこれ、外見がチャゴス系だったら見向きもしてない
外見もキャラの大事な要素ではあるけど、フィルターかかりすぎて明らかな愚行を無理のある解釈で擁護するのは駄目だわ >>256
記述に著しく客観性を欠いた妄言（妄想で補強した無根拠な擁護）があるのに
その妄言をごり押ししてる人種が悪質すぎるから放置するというのは同意しかねる
しかもスレ内で指摘が複数挙がってるのに…まあ自演だろとか言い張られてしまえばそれまでだが
前6主が青髪だから5はフローラ嫁が正史とかしょうもない妄言ごり押ししてた奴がいて問題になったけど、程度としてあれと変わんないぞ >>254
使い分けもしていないし、女子でもない。
何故ここまで疑われなければならないのだ？
やっていないことはやっていないでいいだろう。 >>254
信じてもらうために多少の情報を。
42歳男性、趣味はスプラトゥーンとドラクエ、大乱闘スマッシュブラザーズ。
職業は銀行員。 >>254
写真の添付方法を教えてもらいたい。
モザイクで書き込みをする。 本当に疑うのをやめてほしい。
正直に言って苦痛だ。
もうこの事は置いておいて普通に議論してほしい。 キチガイのフリして議論を混ぜ返そうとしてるわけか…
くだらん妄言記述を死守するために必死だな >>266
違います。
別にホメロスがどうなろうが知ったことではないです。
ただ、ホメロスを擁護している人の気持ちも組むべきです。 要はゲームをまともにプレイしてないか頭おかしい奴が擁護してるんだろ
理由があって闇堕ちしたとか利用されただけの人間とか言って擁護できるものじゃないんよな 今回、私が問題を巻き起こしてしまったため、しばらくの間謹慎します。ただ、私は女性ではないという事だけ信じてください。 現状に問題があるなら、消す・記述するのをやめるっていうのも
解決方法の一つだと思うのだがな・・・
自分もその例の議論に参加してないが、今一読しても「詰めの甘さ」の項目がそもそも不要じゃないかと感じる なんか【ホメロス】の話がまた盛り上がってるから言っとくと、草案Aの提案者は俺な。
議論スレ53で2017/11/08にテストページに上げて、そこから年またいで2ヶ月以上意見つのった上で承認されたんだから、ここは勝手に変えるなよ。ちゃんとした手続きを踏め。
とりあえずバックアップから戻しとくよ。 過去ログ見てもらえりゃわかるが、当初から最後の段落は妄想入ってるのは認めてるし、その上で是非を問うて承認されたと言っておく。
経緯がわからんやつはとりあえず過去ログの53〜57あたりの当該話題の部分だけでも読んでくれ。 あ、自閉症スペクトラムさんちぃーすｗｗ
いつwiki崩壊させるんすか？ｗｗ むしろ当時はなんでこんなアホな妄言が認可されたのやら
アホらしくてログ追う気にはならんし もう「過去にアホなキャラオタのせい？で荒れたから明らかにおかしな記述だが妥協して残してる」というのがすごく気持ち悪い >>275
ま、過去ログ追う気もない程度の関心度なら、こだわる必要もないんでない？ まあそりゃそうだな
俺も276のように思うが、議論の結果というならしゃーねーわな よく見たら「波止場に追い詰めた」云々って文章もいつの間にか足されてたのでそれも一旦消しとくよ。
ちなみに、俺の意見としては波止場に追い詰めること事態は別にミスでもないし、その前のミスの方が致命的なので、わざわざ書いても焦点がボケて冗長になるだけ。 こんだけ疑問に思ってる人が多いってことは大辞典に相応しい文章じゃないっことだろ
書いた本人が考察じゃなくて妄想って認めてるんだし偏ったキャラ観は削除していいと思うけど >>273
認可されたって言うけどその変わった後からめちゃくちゃ問題視されてたけどな 認可されたって言うけど認めてたのも1人2人だったように思う
しかも「とりあえずそれでいいんじゃね」程度の認可。
その後の議論全く無視するならそれこそ暴論のような >>272
俺とか言ってるけど明らかに腐女子だろこいつ
腐女子仲間たちでホメロスちゃん可哀想〜って言い合うだけなら好きにすればいいけど普通のプレイヤーも目にする大辞典を荒らすのはやめてくれよ ま、それでも多くの人が問題と思ってるから直す、ってなら
ちゃんとその部分だけ削除しときますって一言書いて直せば良いだけだから、
それをやらない方が悪いか ま、一つだけ言えることがあるとすればこの件がどう決着しようとも当分【ホメロス】は凍結するに越したことはない
エマとは別ベクトルでコイツも蓋をするべき「臭いもの」と言えよう どうせ議論するって言ってもホメロスアンチと腐女子で平行線たどるからなあ
両方共極端な発言ばっかりだし
いやまあ俺もホメロスは無能系軍師()だと思ってるけどよ 作中から明らかに読み取れることだけ書いとけばいいんだよ
「物凄く好意的な見方をすれば」なんて「ホメロス大好きな私の妄想では」って言ってるのと同じだろ 一応、提案者の立場から「ものすごく好意的に〜」のくだりの真意を述べておくと
批判一辺倒だと反発される可能性が高いのでバランスとるために擁護意見いれたんだわ。
要するに前半部分を守るためのバランサー。
妄想っちゃ妄想だけど、冗長にならんように極力簡潔に書いたつもりだし、許容範囲ではないかと思っている。
むしろ3ヶ月間スレで定期的に声かけして意見を募った上で反映させたわけで、変更したいならそれなりの手続きを踏んでねって話でしかない。
コメントアウトにも「最終的不可逆的な決定ではない」って書いてるし、冷静な議論なら歓迎。 こらこら、だから勝手に消すなって…。行動が荒らしと同じだぞ。 じゃあ改めて
https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/【ホメロス】#r0c91e59
「・詰めの甘さについて」の「……と、ここまで詰めの甘さや謎行動について述べたが、そんな彼にフォローを入れておくと、」以下の文章は作中から読み取れる内容を越えて妄想の範疇でしかなく主観が入りすぎているので全て削除すべきだと思うのだがどうだろうか？ ログも確認せずに腐女子がどうこう喚いてる奴が辞典らしさだの意見する資格はないと思う 消すなら「詰めの甘さ」の項目ごと全部消していただきたい
、と唯一になるであろう一票投げときます 詰めが甘いのはみちくさガイドでも指摘されてるから
丸ごと消すのも暴論だと思うけどね じゃぁとりあえずだけど
「上述の数々のミスの根本的原因としては…」移行を全部なくして
「これらの数々のミスは、終始完璧でない人間、完璧でない悪として描かれる彼の人間性の演出であると思われる。」
という一文だけに変えようと思うけどどう？ いや、変だろ
完璧でない悪って何よ
完全に悪として描いてると思うけど
上述の〜以降を全て削除するだけでいいんじゃないか、詰めの甘さの指摘は上の部分までにおさめて無能みたいな評価は必要以上に書かないかんじで >「これらの数々のミスは、終始完璧でない人間、完璧でない悪として描かれる彼の人間性の演出であると思われる。」
そんな描写どこにも無いだろ 詰めの甘さごと消せってのは、作中のツッコミどころに一切触れるなってことと同義なので、この辞典の方針そのものの否定につながるぞ。
なんか似たようなやり取りがつい最近でもあったな…デジャヴ？ 詰めが甘い行動は実際にゲーム内にあった描写を詳細に説明してるだけだから残してていいと思う
その詰めの甘さの原因が「闇落ちして本来の実力を出せなかったから」とか「実は勇者たちを助けるためだった」とかは描写一切なしのただの妄想だから消してほしい 【デビルプラント】【マンドレイク】双方に【カードゲームキングレオ】に関しての記述があるが
http://mignon.hateblo.jp/entry/2013/06/11/230936
ここ見る限りどちらも、というか人食い草系列自体が採用されてないぞ？
１・辞典内の記述が間違い(記憶違い)
２・参照サイト内が間違い(一部カードを省いている？)
３・再販などがなされた際に掲載カード(モンスター)が変更された
のいずれか？
現物が手元にあって確認できる人は情報plz
仮に人食い草系列が採用されているというのなら
写真でも撮ってロダにでも上げてもらえると尚良 まあホメロスは今作で多くの人が救われる過ぎ去りし時を求めた後で
哀れな死に方をしているから、公式としてはそう扱われても仕方が無い人物という
評価なんだろうとは思う。この辺りは描写があっさりしすぎとか一週目と比べて
杜撰という声も結構散見しているから移植作やリメイクで変更になる可能性は
あるかもしれないが。 作中で徹頭徹尾悪として描かれてるし、堀井さんやスタッフが完全な悪役で救済は難しいとか明言してるんだから変な妄想混じりの擁護する必要ないんだよ
2周目が杜撰とかも的外れだろ、あれは成りすましのデルカダール王の無慈悲さに違和感を覚えさせるための意味ある流れなんだから 悪として描かれているかどうかと、無能として描かれているかどうかは別問題。
前者は公式で明言されているとおり。後者は制作の意図する部分ではないと思う。
作中でも明言されるとおり、本来は「名軍師」設定なのだけど、ゲーム的な事情と、シンプルにシナリオライターが軍師キャラを描くのが下手で、全然軍師としての能力が示せてない。
なので、設定と実像との乖離を埋めるフォローコメントぐらいは（冗長でなければ）あっても良いのではないかというのが俺の意見。
でなければ、ともするとシナリオライターへの批判になりかねん。 詰めの甘さを擁護するとしたら、それこそ「完璧な立ち回りをされたら主人公が付け入る隙が全くなくなってしまうというメタ的な理由が考えられる」くらいしかないように思うけど なんでもお見通しのスーパー軍師なんて逆にリアリティないし、ゲーム的な事情もあってあえて隙を作るのはわかるんだけど、
ホメロスの場合はさすがにそこ抜かっちゃダメでしょってレベルで抜かりまくってるので、メタ以前の問題なんだよな…
逆にわざとじゃね？と考えた方がすんなり説明できるレベルという…
あんま言うとライター批判になるから自重 今のゲームは鮮明に描写されるからな
昔だと描写されてなくても違和感なかったのにみたいなのまで描写するから
8の主人公棒立ちみたいな無理がどうしても出てくる ※304
シナリオライターが軍師キャラを描くのが下手ならシナリオライターへの批判はあって当然じゃないの？
なんでこちら側が製作陣のフォローをする必要があるんだ？商業誌でもないのに >>309
禁止事項
特定の個人や団体を誹謗、中傷していると思われるもの。
これに該当するんじゃねーの？知らんけど。 だな、シナリオライターへの批判になるからとか意味不明
ツッコミどころを突っ込んでるだけで誹謗中傷になるわけないだろ
逆にわざと詰めを甘くして勇者たちを支援してたとか本当意味不明のエキセントリックな妄想だから削除した方がいい
ドラクエシリーズって子どももやることが想定されてるんだし、そんな穿った解釈をすべきシナリオじゃないだろ
素直に名軍師といわれてる割に詰めが甘い、この指摘だけでいい ホメロス粘着はただの荒らし臭いからスルーでいい気がするな ホメロスに関しては最後の「……と、ここまで詰めの甘さや〜〜説明がつく部分が多いのだ。」
という辞典に必要ない部分を削除すれば解決だと思う。
一番最後の仲間達の評価は事実なので残して問題がないと思う。
また、ホメロスを擁護する人の意見をプレイヤーからの評価に加えるといいと思う。
例
・彼は自分なりに努力してもグレイグに追いつけないという嫉妬や妬みからそれを利用されて闇落ちしてしまうというキャラクターで、彼の気持ちが理解出来る人の一部からは擁護されている。 >>315
?
昨日自主謹慎している人がいましたが、別人ですよ。
同一人物説がありますけど。 じゃあ直す案として下記に訂正して
「これらの数々のミスは、数々の回想シーンで終始『不完全な人間』として描かれる彼の人間性の演出といえるだろう」
とかでどう？
意見はある程度踏まえたつもりだけど >>317
いやそれ優秀な軍師って設定と完全に矛盾してるだろ >>318
設定は優秀ですが、実際は無能ですからね。 不完全って言うと7〜8割ぐらいはできてる印象になるけど、実際はホメロスは軍師として余裕の落第点。 >>318
軍師として優秀ではないって事を述べる項なんだからこれくらいは書いておかないと逆に変じゃない？ >>317
「そういう可能性がもしかしたらないではないのかも知れない」程度の表現に留めとくべきやな
どーーーーーしても書きたいのなら 正味「不完全な人間の演出」なんてのも想像にすぎんし、そんなわけのわからんコメント入れるのは反対ですわ。 >>321
いや全然
優秀な軍師という設定なのに劇中でやらかしてばっかりだからプレイヤーに無能呼ばわりされてるって話で
やらかしてる事に「数々の回想シーンで終始『不完全な人間』として描かれる彼の人間性の演出」なんてフォローしたら優秀な軍師という設定はどこに行ったんだ？って話になる >>322
となると
「これらの数々のミスは、数多の回想シーンで終始『不完全な人間』として描かれる彼の人間性の演出、と考えるべきなのかもしれない」
という感じかな？ >>324
別に過去の偉人だって全てが完璧な人間ってわけじゃないからそこは分けて考えるべきじゃないかな
名声とその人本人が完璧かは別物だよ なんでホメロスが完璧かどうかって話になってるの…
彼の描写はそんな高いレベルの話じゃないでしょ。
誰も完璧かどうかなんて話はしてない。無能だからつっこまれてるのよ。 不完全な人間性の演出って意味不明、制作側はそんな演出とか別に意図してないだろ
実際にゲーム上で敵に名軍師相応の完璧な作戦指揮されたらたまったものではないのところで十分フォローになってるんじゃないの？
ホメロスというよりはシナリオの都合上の問題で詰めが甘くなってしまってるって流れでよくないか、どこにホメロスの人間性によって詰めが甘くなってるって描写があったんだよ お前ら直す気ないんかよｗ
なんで書くか、っていったら
・作中で優秀って言われてる
・でもこれだけ失敗する
という矛盾があるから一言フォローを入れようって話でしょ
メタ的に言えば「完璧に働かれたら詰むから」で、演出的に考えたら「不完全性の演出」という二論を出しとけば良いよねって話。 俺の書いてるのはただの「案」だよ
だけど製作者サイドは「メタ的な理由」ってだけでストーリー作るなんて稚拙な作り方はしないでしょ。
そんな事書くだけなら全ての作品で勇者が勝つのはメタ的な理由って一言で済むじゃん >>330
俺は現状の文の提案者だし、現状が理想とは言わんが、それなりにバランスを考えた結果として満足してるので、もしいじるのであれば「明らかに改善された」という納得感がほしい。
せっかく案を出してくれて悪いけど、不完全性の演出ってのは意味不明すぎて無理。 >>331
ホメロスが「自分を完璧と思っていない」という演出は別にあるのは否定しないでしょ？
俺はその点を言ってるだけだから、「自分を完璧と感じていない」ことの演出ではないか、という論点でフォローしようってだけ
文章の内容は精査すれば良い。
少なくともさんざん「妄言によるフォロー」って（ここで）言われるような、全く根拠のない文でまとめるのは宜しくない。
今回みたいに何度も諍い起こすだけだからね >>329
もともと直すんじゃなくて最後の段落削除しないかっていう提案だろ
君が自分の意見としてそう修正したいみたいだけど、単に削除がいいって意見の方が多いと思うけど >>332
すまんが、「自分を完璧と思っていない」ことがなぜポンコツ描写につながるのか、文脈が全然わからん…。 自分を完璧と思ってない ⇒ 実際に完璧超人ではなく、主人公に対しても完璧でない部分を見せる ⇒ 彼自身が完璧でない事の演出 というかホメロスの人物背景なんて終始「自分は完璧じゃないという葛藤」かつ「実際問題完璧でない」のぶっ続けじゃん 削除の提案なんて上等なもんじゃなかっただろ
ただのキャラと腐女子への私怨を書きなぐってただけ >>335
ごめん。全然意味がわからん…。
論理の飛躍があるので、もう少し丁寧にあなたの頭の中の論理を順を追って説明してくれると助かる。 まぁﾗｸｯﾍﾟとかいう暴言と批難だけしたい奴はもうこれ以上構わないよ
俺が思う理由は説明したのにお前が思う理由の説明とか全くしないしね
お前の言には毎度「論理」がない なんで削除したくないのか
⇒俺が削除したくないから
阿呆かと 自己顕示欲の塊なのは分かったからそれを主張したいなら論理で返せ >>333
削除って言っても全削除しろだの、全部削除はおかしいだろの言い合いだったから
一文フォローするくらいで纏めようぜって提案だと思ってくれればいい。
両方がお互いの言を全く全て取り合わないとかだったらここの存在意義ないぞ じゃぁ見方を変えて文を変えたらどうか
例えば
「英雄・勇者など大きな光の前では霞んでしまう存在、彼自身の立ち位置の演出」
とか 要は俺は「どっちかの意見で蹂躙する」というやり方を避けようぜ、
こんだけ何人もいるんだから妥協点を探ろうぜ、
って話をしてるんだ
二者がお互いの意見は全てアウトとか言いあう、日本の与党野党みたいなバカな議論しても意味ないんだし >>344
その君のいうメタ的なフォローだけじゃダメなの？
ホメロスが名軍師とされてるにもかかわらず詰めが甘いことに違和感を覚える人もいるだろうが、彼があまりにも完璧に立ち回ると勇者たちが詰むのでシナリオ上仕方なかったのかもしれない的なかんじ
結局のところシナリオが上手く書けてなかっただけだと思うんだけど
ホメロスは有能だけど勇者たちがそれを上回る作戦で勝利したみたいに書くこともできたんだから >>345
それは「演出的になんか理由があったのでは？派」を一方的に蹂躙するって事になる
だからそれは避けるべきだと思う もちろん、「ただ単に演出ミスだ、メタ的な理由だ」って意味の文だけ消してもまた諍いは起こる。
両者の意見が含まれた文をお互い一つずつ（合わせて二文）書いておくのが平等だと思っただけ 罵倒する意図は全然なくて、素直に意味がわからんから説明してほしかっただけなんだけど。
気分を害したのは悪かった。 ちなみに「時間をかけて承認された記述を簡単には削除されたくない」という気持ちはあるが、1ヶ月ぐらい意見をつのって、削除派が主流なのであれば、削除は受け入れるよ。
むしろ削除されるより、納得できないなぞな文章に置き換えられる方が耐えがたいかな。
それならシンプルに「妄想だから削除」の方が納得感はある。 >>348
いやだからちょっと前に言っただろ、「俺はお前の先生じゃねえ」って。
俺は最低限の義理として、理由の説明はした。
俺がお前にここで講釈始めて議論が進むのかって話だわ だってホメロスって「完璧ではない」とかいうレベルのポンコツではないんだもの。
これが「意図した演出」なのだとしたら、設定からしてポンコツってことになる。 >>350
あ、なんだ、この前のあんたか。
だから怒ってるのね…。
その節はマジですまんかった。あれは全面的に俺が悪いので謝るしかない。
でも>>351の理由で「完璧ではない演出」説は理解できない。 メタ的な理由が内々にある以上、時に必要以上にポンコツになる奴は居るんだよ
ゲマとかゲマとかゲマとか
でもだからと言って、「メタ的な理由があるから設定無視してポンコツにしてやる」なんて理由で演出したりしないだろう
むしろ何の理由も無くメタ的な理由だけでポンコツにしたって考える方がよほど不自然だよ >>352
そうだぞ、お前いつも「俺が分からんから教えろ」って書き方するけどやめた方が良いぞ
個人動詞で講釈たれあうるのがwiki管理の役に立つわけないからな >>346
演出的に意味があった派ってそこまで有力だったかな
かなりの少数意見とそこそこの多数意見を同等には扱えないと思うけど
しかも意味ある派ってどんな意味があるかの意見統一されてないでしょ、辞典に意味ある派全員が納得するように書けないよ
メタ的なフォローだとホメロスも貶してないし、演出に意味あるっていってる人たちも別に否定してないのでこれぐらいに無難におさめておくのが争いも減ると思う >>353
たぶん、俺は「完璧ではない」って言葉がどうしても引っかかってるんだわ。
まるで「（概ね優秀だが）完璧ではない」とか「完璧ではない（がそこそこ実力がある）」みたいに聞こえる。
個人的な意見としては、ホメロスのポンコツ具合はライターの意図するところではなく、シンプルに設定と矛盾してると思っている。
だから、ぶっちゃけ正面からはどうにもフォローのしようはないし、あえて「逆に全部わざとって、ことにすれば一応説明がつくぜ」って感じにフォローいれたんですわ。 >>355
現状の【ホメロス】の文がそもそも
＞ゲーム的な都合もさることながら…、（物語的に）○○だった可能性がある
という「演出面の意味があったんじゃ」的な文章になってるからね。
それ全部否定して全削除じゃ争いの種になるだけだ >>357
それ、書いた本人としては皮肉の意味合いが強いんだけどね。
それぐらい強引な解釈しないと説明できないっていう。
あと、最後にフォローを入れておくことでバランスをとっておきたかったのもある。 >>356
もうすでに自分で書いてるが「俺は○○と思ってる」という事を記述してるからマズいんだ。
設定も公式、演出も公式である以上、wiki上では「どちらかが間違ってる」って前提にするわけにはいかない。
個人が「これは矛盾だ」と思っても、その前提で書かれた記事はたんなる妄言にしかならなくなる。
だからこれだけ「妄想だ」って指摘されてるんだってことには気付いた方が良い。 >>358
要はメタ的理由だけで演出面の意味なんて無いと思ってるってことで良いよな？
でも「演出上の理由もあったんじゃないか」的な一文も必要だと思ったって事であって、
配慮の結果でそうなったんだろ？
俺もそういう配慮自体は必要だと思ってるからわざわざこんなに書き込んでるんだし
争う意義は全くないんじゃないか？ >>359
誤解があるようだが、俺はこの部分が妄想であることは当初から認めてるよ。過去ログ53見てくれればわかると思うけど。
それぐらいじゃないと説明つかんって話でしかない。
そのときは「これぐらいなら許容範囲」ってことになったんだが、妄想は全く許容できないってのが主流なのであれば別に削除してもらってかまわないと言っている。
描写が完全にポンコツなのに「完璧ではない（ポンコツでもない）」みたいに書いてる方が不自然。 >>361
わかってるなら最初に話を戻そう
「自分では妄想だと思ってる」
「他人からも妄想だと否定された」
「それが元で言い争いになってる」
って状況なんだから放置するわけにもいかないだろ？
だったらそこをどう直したらいいかの妥協点を探そう、
それでいいんじゃないのか？ 前段で散々ポンコツ具合を列挙してるのに、最後で急に「完璧ではない（が、ポンコツじゃない）」って締めくくるのおかしくないか？ >>362
演出的意味ある派みたいなのがいつものホメロスファンと君ぐらいしか最近見ないよ
単なる削除の方が多数派、記述書いた人もそこまで削除に反対してない、この状況でメタ的フォロー以外の妥協的記述がいるのかな？ >>362
うーん。俺としてはこの部分に拒絶反応を示してる人はそんなに多くないと感じてるんだよね。
書き込んでるのはほんの数人ってのが実情だろうから、2人ぐらいが騒ぐと結構多くいるように見えるっていう。
大半の人は「興味がない」「どうでもいい」だと思っている。
まあ、こういうのはその話題に興味ある人が議論すればいいだけなんだけど。
俺としては「完璧ではない」で締めくくることがどうも納得いかないだけなので、こちらから提案できる妥協点としてはもう少し適切な他の文言に変えるか、いっそ削除してしまうかの２択かな。
もちろん、現状維持でもいい。 >>363
「完璧ではない」で締めくくれなんて俺は言ってないぞ
「そういう演出をしようとした結果が必要以上にポンコツに見せることになったのでは？」、という推定で終われば良いだろうって言ってるだけだ
「わざとやってたのでは？」という全く作内描写がない推定で終わるよりはその方が批判もすくないだろうってことだ。 >>366
なるほどねー。
でも、それを丁寧に書くとなると冗長にならんかな？
それに、そうやって文章を変更したとして、削除派が本当に納得してくれんの？って部分にも疑問符。
なんというか、徒労感だけが残る予感しかない。 いっそ「詰めの甘さについて」の項目全削除でいいよ
そんな重要な項目じゃないし
ID:V+ymzuSkMが苦労して書いたから消されたくないとかそんな個人的な事情でキャラへの誤解を生む文章放置しとくほうがおかしい >>367
暴言みたいになってしまったところはあるが、こちらが思うところと大きくは違ってないみたいだな
今回はこちらがあまり意図を理解してなかったようだ、すまない
＞削除派が本当に納得してくれんの？
そこだな、全削除しろ派がどうにもこまるね。
お互いの意見で蹂躙しあうな、って発言に全く耳を貸してくれてないわこれ ゲームの敵キャラに対して「ツメが甘い」ってギャグで言ってるのか？？
敵キャラが完璧に詰めてきたらゲームにならんやろ
ロトの血を引く娘を殺さずに犬に変えるだけですましたハーゴンちゃんとか、子供ながら呪文を扱え、モンスターを連れた5主を殺さずに生かしちゃうゲマちゃんなんかうっかり可愛こちゃんとして擁護してくれ。 >>372
確かに「詰めが甘い」ってのは適切ではないかもね。
「不自然なほどポンコツ」の方が実情にあってる。 >>372
ちなみにホメロスはゲーム内設定では名軍師。
ハーゴンもゲマも別に「智将」設定なんてないし、オチャメなミスがあってもそれほど設定とは矛盾しない。 ゲマに関しては当時の主人公はしょせん子供でその後約10年大きな問題はなかったうえに
マリアのことがあって兄が裏切ったとかの要素があるんで、それでうっかり扱いはちょっと酷な気が
リメイクでのアレコレはどうにもならんクソ改変だけどな >>374
「知将という肩書き」がないだけで、ハーゴン(教祖)もゲマも知略キャラだろ何言ってんの。
5主なんかあの齢で呪文も使えてモンスターを手懐けられる特殊能力も持ってて「しょせん子ども」なわけない。
目の前で父が殺されて復讐の恐れも高いし、ただの労働力なんだから、本来はこんな危険なガキは殺して、他から拐えばええだけ。
そもそもあんたのいう「名軍師という肩書きがあるのに、ツメが甘い」ってのは設定上の矛盾というよりシナリオの描写や展開が悪い＝ライターもっと頑張れや……っていう話でしょ。
それを「わざとやってるとすれば説明がつく」って飛躍しすぎだろ。 >>376
>ハーゴン(教祖)もゲマも知略キャラだろ
それはあなたがそう解釈してるだけ。
作中でそんな設定はない。 >>376
ライターもっとがんばれやってのは禿同だけどね。 完璧に詰めてきたらゲームにならんとはいうけど、
イッドくらい詰めてきたやつも過去にはいるからなあ 言ってなかったけど、「闇落ちして本来の実力が発揮できていなかった」ってのは俺の意見ではなく、誰かが元々書いてたのをそのまま流用したのよね。
正直言って、これはそれなりに納得感はある。
「ホメロスが智将・名軍師」ってのは過去の実績に対する評価であって、現在の実力を表彰するものではない。
なので設定と矛盾せずに説明できてる。
おそらく多少はインスパイアされてるはずのハドラーも精神面が理由で本来の力が発揮できない描写もあったしね。
なので、俺が書いた「逆にわざとじゃね？」っていう妄想文のついでみたいに消されるとしたら、ちょっと忍びない。
本人の意見を聞いときたい部分ではある。 >>372
ゲームでの「ハーゴンが王女を犬化」があまりにも意味不明すぎたのか、
書籍やCDシアターではどうにかして理由づけしようとしてたんだよなぁ >>380
それも妄想でしょ
闇堕ちと本来の実力発揮できないに何の因果関係があるんだよ
そんな描写どこにあった？
もう変な解釈付け加えるのやめようぜ
作中描写から読み取れないこと何でも書いたらきりないだろ だから
・ポンコツであることの事実（具体的な例）と
・メタ的な理由一つ
・演出過剰になったのではという考察文一つ
これだけ書いて終わろうぜって話を出したのに、なんでまた振り出しに戻って議論してるんだよ いや、賛同はしなくても良いからなんか案出せって言ってるのに誰も出してないから
お前ら話し合う気とか直す気全くないんだなって思っただけだよ
正直何もする気の無い奴らばっかりで呆れてるとこ 昨日も書いた通り日本の野党与党のやり取り見てるみたいだわ
何も進展させる気の無い議論するって奴 俺は一切変更せずに編集ロックかけろ派だから案出さないよ
こうやって平行線辿るの知ってたし ま、こんだけやる気ない人らばっかじゃそれが最善かもね
その代わり案出さなかったんだから今度も文句言うなよ、ってなことになっていくんだけど。 ID:NuVwdTrP0が一人で難癖つけてるだけで案は色々出されてるだろ
>>383 の案に賛成
ポンコツであることの事実は既存の文章そのまま使って、最後に「このようなホメロスの数々の失態が彼本来の実力なのかストーリーをスムーズに進行させるためのメタ的犠牲なのかは議論の分かれるところである」みたいな感じで締めるのはどうだろうか >>389
それに賛成
今ほど長々と書くようなことでもないだろう >>389
皆さん異論がなさそうなら、私もそれでよいです。 賛成してくれてる人もいるので
明日いっぱいまで待って異論がなければ「上述の数々のミスの根本的原因としては慢心から主人公たちの実力を見誤っているという部分が大きく、〜」以下の文章を削除して389の文章に書き替えようと思います >>392
いや、せめて土日はまたごうよ。
そんなに急ぐ案件でもないでしょう。 じゃあ日曜までに異論なければ書き替えるということで >>392
賛成
待つ必要すらないと思うけどね
演出がどうこう主張してた人と現行の妄想による記事作成者以外ほぼ全員当該部分は削除で一致してたし
>>389みたいな書き方が1番無難でこれ以上反論もへったくれもないだろう じゃあ反対しとくわ
正直どっちでもいいんだけどやり方が滅茶苦茶すぎる 一つだけいいですか？
「実際、過去の彼を知る仲間たちの評価では、「以前の彼は聡明で知将の称号に相応しい人物であった」という話を聞ける。」
の部分は事実なので残した方がいいと思います。 >>396
こういうのみてると今の国会のグダグダがよく分かるな
反論のつもりなら対案出せって
自分は>>389でも賛成だわ
んで出来れば管理人代行さん、【ホメロス】がこれ以上荒れないようにこの編纂終わったら編集ロックお願いします >>398
何ヶ月程度の編集ロックにするんですか？ 同調要求気持ち悪いなあ
そんな態度じゃ意見募集する意味ないだろ ホメロスの評価に関して、同情の余地がない外道と評価しているのはプレイヤー全員ではないので、手厳しい意見のプレイヤーに変更しました。
あれは外道としか言いようがないのですが、それがあってもホメロス好きの人はいるので...... >>401
そこ変える必要ある？
「同情の余地がない外道と評価しているのはプレイヤー全員ではない」のはわかるが
シナリオ的に同情の余地がない外道に描かれているのに手厳しい意見といわれるのはどうなの >>400
反対意見がある場合は具体的な不満点と代替案をお願いします なんで反対に許可が必要なんだ？
単に賛同しないだけだよ アークセーは>>149からずっと具体的な辞典の記載内容については何も意見言わずずっとブツブツ文句言ってる人だから
反対するなら具体的に言えよ
そもそもどっちでもいいとか言ってる時点で自分の意見がないわけで論外
何しにここにきてるのか分からん どっちも気持ち悪いからより気持ち悪いほうに反対してるだけだよ >>404
具体的なこと言わずに自分が気に入らないから反対なんて荒らしと同じだろ 俺はホメロス粘着が荒らしだと思ってるからお互い様だな >>401
>>402の意見に同意かな
手厳しいと言えばいくらか聞こえがいいけど
実質的に批判をアンチの意見扱いしてるようにしか見えないんだが >>401
>>402
>>409
「手厳しい意見のプレイヤー」より、「ホメロスを悪だと考えるプレイヤー」のほうがいいと思う。 >>397
俺の文章力では389の文とそこを自然に繋げることができないので397が自分で作文してここで可否の意見を募ってくれ 別に手厳しいでいいと思うけど
過剰なくらい慎重な言葉使って触ると面倒くさいって事を察してもらう以上の事はできないでしょ とりあえず期間を定めずに無期限凍結を推したい。
なんか編集する必要性が生じればそのとき考えればいい話だし。 あからさまな編集合戦が起きてる訳でもないし
今の段階で凍結したところで問題はくすぶり続けるのは目に見えてるから大して意味ないと思うぞ
やるにしても内容についてコンセンサスは得ておかないと >>411
397じゃないが、私が考えた文を。
議論の分かれるところである。
しかし、過去の彼を知る仲間たちからは、「以前の彼は聡明で知将の称号に相応しい人物であった」という話を聞ける。
これより、本来の実力であるとすると矛盾が生じてしまう。
>>413
凍結は反対。
本スレが荒れる可能性がある。 自分は>>389の文章だけでいいと思う
>>415の文章だと本来の実力ではないって暗に誘導してる感じがする
議論の分かれるって書いてるんだからどっちかに片寄った書き方は良くないと思う >>417
では、
議論の分かれるところである。
しかし、過去の彼を知る仲間たちからは、「以前の彼は聡明で知将の称号に相応しい人物であった」という話を聞ける。
これより、以前は優秀な知将だったと推測出来る。
ならどうだろう。 >>411
こんなかんじでどう？
--------------
前述のとおり設定上は名軍師と讃えられる知将であり、実際に過去の彼を知る仲間たちの評価では、
「以前の彼は聡明で知将の称号に相応しい人物であった」という話を聞ける。
にも拘わらず彼がこのような数々の失態を起こすのは、勇者と悪役という立ち位置を示すための過剰な演出の結果、
もしくはストーリーをスムーズに進行させるためのメタ的理由による犠牲と考えるべきだろう。
-------------- 文自体はもう何でもいいが今回の無断削除やこないだの無断追記、そもそもの「詰めの甘さ」部分の成立経緯を踏まえても凍結が妥当に思う
エマも何だかんだここじゃもう殆ど話題にならんしスレの心配をする必要は薄いだろう >>419
それだとメタ的理由って結論づけてないか？
過剰な演出って意見もメタの一つみたいなものだろ
「本来の実力派」の意見が反映されてない 本来の実力派ってどっちの事を言ってるのかが微妙に分からない。
本来の実力派は、本来の実力は高いはずだって事でいいよね
で、本来の実力派はストーリー上の演出は設定製作者の意図に
沿わない過剰な演出がなされたことによって、そう見えなくなったと考えてる
という事だと思ったのだけど。 なんか変な文章だな
本来の実力派は
設定製作者の意図に沿わない過剰な演出がストーリー上の演出としてなされたことによって、
そう見えなくなったと考えてる
だね そうじゃなくて、たぶん言いたいのは
「ポンコツ描写自体が（この時点の）本来の実力の結果（であってライターのミスではない）の可能性がある」
ってことだと思うよ。
つまり、（表面上は明確にはされていない）名軍師の実力を発揮できない（しない）理由が存在する可能性。
「闇落ちで実力が低下してる」とか「わざと失敗してる」とかの解釈の余地を残そうってことでしょ。
>>415とか>>418の書き方がいいんじゃないかな。あるいは>>419のラストを「〜だろう（強い推量）」ではなく「〜かもしれない」ぐらいにするとか。 自分は>>417だが闇落ちとか関係なくあの失態の数々がホメロスの本来の実力っていう意味で言った
ていうか、魔に染まったら本来の実力が出せないなんて設定がないんだからあの失態がホメロス自身の能力によるものだと考えるのが普通じゃないか？ >>426
名軍師とかは名ばかりの噂で最初からそんな大した能力持ってるわけではないって意味だよね
当然その可能性もあるよな
だから自分も>>389だけでいいと思う
仲間からの話は最初に付け足せばいいんじゃないの
詰めの甘さについての項目1行目に
「作中で名軍師と讃えられる彼だが（過去の彼を知る仲間たちからも〜という話が聞ける）、実際に軍師らしい軍略を披露してくれる場面はほぼない。
以下同じで389の議論の分かれるところである。」で終わらせる しかしホメロスは作中で贔屓どころか設定負けしている描写ばかりで
所業に相応しい罰も受けてるキャラなのに荒れるな
公式から徹底的に優遇されて賛否両論に分かれたリメイクピサロでも
ここまで荒れはしなかったのに 出張から帰ってきたらまだホメロスでモメててビックリした >>425
そういう事ね
でもそのせいで「その記述は単なる妄想だろ」と言われるのは避けたいな
このくらいだったらどう？
--------------
「前述のとおり設定上は名軍師と讃えられる知将であり、実際に過去の彼を知る仲間たちの評価では、
「以前の彼は聡明で知将の称号に相応しい人物であった」という話を聞ける。
にも拘わらず彼がこのような数々の失態を起こす事に関しては、
・ストーリー上描写しきれていない、実力を発揮できない理由があった
・ストーリー進行を円滑にするためのメタ的、あるいは演出過剰による弱体
など意見が分かれるところである。
-------------- 「物凄く好意的な見方をすれば、彼の中で闇の心と良心との葛藤が常にあり、表面上は魔王に従いながらもあえて詰めが甘い行動をとることで間接的に勇者を支援していた…」
多少の主観は入っても構わないとはいえ、客観性を強く重視する当Wikiで何故この様な記述を未だに残しているのかわからない >>431
まぁそれを消そうって事で頑張って話し合ってるんだよ そりゃあ消せって騒いでる奴が客観性の欠片もない誹謗中傷ばっかしてるからだろ ほら同調してあげないとすぐ煽りだす
腐女子が書いた妄想だから消せ
なんて主張のどこに客観性があるんだよ
明らかに私怨から始まってるだろ IPで調べれば俺がそんな事言ってないのは明らかなんだが
何をわかったような顔で批判してるんだ？ >>427に一票
>>397の要望も聞きつつ有能派無能派どっちかに寄った意見でもなく良いと思う 427＋389が優位な感じかな
だとしたらその文章自体少し変えてこんな感じでどう？
「このようなホメロスの数々の失態については、実力を発揮できない事情があったのか、悪役ゆえのメタ的演出なのかは議論の分かれるところである」 それじゃ「本当は有能なはず」っていう主張しか残らず、「蓋を開けたらこの程度だった」ってのがないからNG
>>439も言ってるが、双方の意見を汲んでるのが>>427案の長所
ていうか>>442は>>430や>>419でも同様の主張をしてるね
>>389が出て大方賛同されてる中でわざわざ3回もやってるってことは、「彼本来の実力なのか」部分をそこまでして削りたいってことかな
その部分は今まで賛同はされても問題にはされてないので、理由があるなら言わなきゃどうにもならないぞ >>428
恐らく理解できるところがあるのに救いがないから荒れているんだろう。
ピサロは救済措置を作ってもらえたしな。 ホメロスも恋人を殺されて闇堕ちしてたら救済されてた ピサロはロザリーの存在である程度許されてるところがあると思う
あとピサロで賛否両論だったのはストーリーや心情面以外にも、ピサロが強すぎて元からいる仲間の存在意義が薄れる点もあるから、キャラクターだけでどうこう言われるホメロスとは比較しようがない ピサロの関しちゃ百歩譲ってそもそも魔族の指導者なんだから勇者の村襲った件に関しては
理由的には正当性はあるっちゃあるんだがな、恨む恨まないは別として
ホメロスに関しちゃ単なる嫉妬からの悪堕ちだからそら救済って言われても困惑するわなって
理由くっそ浅いんだもん >>442
少しどころかほぼ変えてるじゃん
失態の数々がホメロスの実力かもしれないって書かれるのがそんなに気に入らないのか？
別に断定してるわけじゃなくて「そういう説もある」って書き方なんだから有能派を否定してるわけじゃないんだぞ 【匹】
初出表記ルールに従うならば【ひき】の方が良くない？ >>443,448
それなんだけども、「本当の実力派この程度」ってのがそもそも妄想だって言われる原因だと思うんだよね
ゲーム内事実としては、「知将にふさわしい人物」が正しいのであるから
それを否定する書き方をするから荒れてるんだよ そもそも、フォローを入れてあった最初の妄想だと指摘された文も、
「先天的にポンコツであった」という書き方ではなくて、「後天的にポンコツになった」という書き方なんだ
先天的にポンコツであったという表現は、設定と余りに矛盾が有るから妄想と突っ込まれる要因にしかならない そういう理由で、「先天的にポンコツであった」という書き方は、たとえ「かもしれない」という表現ですら好ましくないと考えてる
そういう表記を残すだけで荒れるんだからね
例え「主人公と会った時点での実力がその程度でしかなかった」としても、「活躍できない何らかの理由があったのでは？」というふうに、
ぼかすべきだという考えからの文章改変だよ >>450の間違い訂正
×「本当の実力派この程度」 ⇒ ○「本当の実力はこの程度」
>>442みたいな書き方にしておけば、「本来の実力は大したことがない」であっても、
そのことについての理由付けが
「何らかの理由でそれが表に現れずに済んでいたからで、元から大したことがなかった」
という状況があったせいだと説明ができるんだ >>450
ゲーム内事実というのは、設定と実際の功績の二方面から見る必要があるよ
設定のほうが重いというのは偏った見方だと思う
あと、誤解を招くとか、事実とかけ離れているから書き直すんであって、
荒れるからというのを書き直す理由に持ってきちゃいけない
書き直したところで、その文章のせいで荒れればまた書き直しが必要になる上に
一人の荒らしが三端末くらいで荒らせば書き直しの大義名分ができてしまうわけだからな >>454
両方を事実と考えた上でしか表記しようがないんだよ
どちらかを嘘とすることで客観性が失われ、荒れる原因になる。
「実はポンコツでしかなかった」だと「知将にふさわしい人物」をフォローしてないどころか事実から消してる。
だから「主人公と会う前は知将」、「主人公と会ってからはポンコツ」、両方が事実なんだ。
でも両者が矛盾した設定だから、「主人公と会う前会った後で変化してしまった」という書き方でしか客観性は保てない。 俺が「荒れる原因」と言っているのは、「客観性が失われた表記」と言っているのとイコールだと考えて良い。
誰も荒れるからそういう改変しようってんじゃない
荒れるのは客観性が失われた文が原因であって、そういう表記はwikiにふさわしくない
だから書き換える余地がまだ残ってるぞ、という事でいってるんだ。 >>455
知将の評価が周囲の過大評価だった可能性を考えることが何故客観性を失われているのかが分からない
メタ的理由だと考察するならまだしも、「実力を発揮できない何らかの理由があったかもしれない」なんて作中で全く描写してないのにそんな可能性をプレイヤーが推測することこそ客観性を失ってると思うが 知将と呼ばれるようになった出来事ってあるんだっけ
あるなら過去はたしかにそれだけの実力があったが、メタ的な理由か、
加齢か傲りか闇落ちかの何らかの理由で劣化したんだと思う
そういうのがなくて、噂話や本でそう呼ばれてるという情報だけならば、
国威のためにグレイグと共にデルカダール軍の二枚看板に祭り上げられてる可能性や、
グレイグと対比させることでホメロスのコンプレックスを刺激するための、
ウルノーガの謀略の可能性すらあると思う 劣化とか祭り上げとかそういうのは逆にマイナス方向に低く見積もり過ぎ、それこそ客観性が失われる
少なくともそんな事を作中で言われてる訳じゃないのに妄想と言われても仕方ねーぞ そりゃあ、
・知将と呼ばれてる描写がある
・本人の実力描写はそうでもない
だから、これ以上は妄想しかできないよ だってここ妄想するスレじゃないし、大辞典で考察の要素があるのは否定せんけど
色々問題が起きてる記事でわざわざ妄想で変な情報つけても荒れるんだから余計な脚色とかいらない 公式から言及がない以上「メタ的理由」も「実力を発揮できない理由があった」も「知将が過大評価だった」もすべて妄想だ
だからもう余計なこと書かずに>>389で良くないか と言うかそもそもの前提条件が変じゃね
ゲーム内で知将としての設定があって、更に実際に策を画策してるんだから別に知将として扱ってええやろと思うが
それが穴があるとか有効でなかったとかいうのはあくまでもゲーム外から見たメタ的な視点であって、それに関してごちゃごちゃ言うこと自体違和感がある。
ドラクエ4のライアンはクリフトやミネアより防御が低いけど、それを持ってライアンは実は貧弱な身体かもーとか言ったらおかしくない？
ゲーム外視点と
はっきり言って、「詰めの甘さについて」以下のは全部いらないでしょ。 しかしそこを全削除しようぜって意見がでても、それはやりすぎだのこういう文章にしろとなって今に至る
編集凍結も同じ理由で >>463
実際もうそれでいいと思うよ
長引いたらまた話が振り出しに戻りそうだし
複数の人間から支持されてる>>389の案に修正して凍結しておくのが現状では最良だろうな なんで>>389の意見に客観性のない文が含まれてるって事で案出してるのにそれが最善と言われるのか
複数人が指示してるのは分かるが、>>389自体はたたき台の文章として例示しただけだぞ ということで、これだけ書くのはどうだろうか？
事実しか書かないタイプの文。
----------------
一応フォローしておくと、彼は名軍師と讃えられる知将であり、実際に過去の彼を知る仲間たちの評価では、
「以前の彼は聡明で知将の称号に相応しい人物であった」という話を聞ける。
にも拘わらず彼がこのような数々の失態を起こす事に関して、作中での理由の説明は特になく、
なぜこうなってしまったのかは意見が分かれるところである。
---------------- >>468
ああ、それでいいんじゃない？
簡潔だし。 >>468
まあそれが無難かもね
そこに付け足す文言が争論になってるわけだし、わざわざ付け足さなければならないほどのものかっていうとそうとも思えないから 話の前後が逆になってるんだが
・作中で「有能」扱いされてる
・けど実際はポンコツ
・なんで？
って順で話してんのに
なんでそれが突然
・御覧の通りポンコツ
・でも作中では「有能」扱いなんだよ
になるんだよ
何一つフォローになってねーし
むしろ「有能」呼ばわりされてるくせに無能だから突っ込まれてんだろうが
なんかやたら「仲間には〜」のところ「事実だから〜」とかって強調するアホいあるけど
日本語読めてるか？
そんなのは「詰めの甘さ」の最初の頭に「作中で名軍師と讃えられる彼」で一括して書かれとる
同じことを繰り返すな
起結を反転させるな
・そんなこんなで実際はポンコツ
・評判倒れの名ばかり軍師だったのか単なるメタな都合なのかは不明
これ以外書くことない
>>389コピペして終いじゃ 大前提としてプレイヤーはゲーム内の描写からしか何も判断できない
ホメロスは名軍師との評価だが、実際のゲーム内の行動はポンコツ、実は名声は名ばかりで大したことなかったんじゃないかと判断するのは合理的な推認であって妄想ではない
ホメロスは名軍師だがポンコツ、何か実力が発揮できない事情があったからで本来は有能、これはゲーム内にない付加的事情を勝手に考慮しているので妄想といわれる
>>389が客観性のない文とは全く思わない>>468のなぜこうなってしまったのかの意見を具体的に書いただけでしょ、しかもどちらの意見も否定してない
そこをぼかすかどうか賛否をとればいい
>>471のいう通り>>468前段は上ですでに書かれてるから仲間の話を書きたければ>>427のように上に書き足すべき 何だかんだ方向性は定まってるから後はどれをどんだけ足すか足さかいなの議論だけだろうねぇ
上記の内容を軸にして賛否を取るのは俺も賛成 前段は>>427で始めて、結びを
>上述した通り、作中の彼は名軍師と讃えられているが、それにも拘わらず彼がこのような数々の失態を起こす事に関して、作中での理由の説明は特にない。
なぜこうなってしまったのかは意見が分かれるところである。
↑とするのはどうだろう。 これは個人の意見だが、ホメロスは元々無能だったという可能性は低いと思う。
周りの過大評価という意見もあるが、実際に活躍しないとそもそも評価されないと思う。
あくまで個人の意見なので、ホメロスは元々無能だった説を否定している訳ではない。
後、ホメロス好きは腐女子というのは間違いである。
腐女子が多いのは事実だが、全員ではない。
私の友人は男だが、ホメロス好きだ。 >>427でもういいよ
あと可能ならば凍結の上で二度と蒸し返さないでほしい
個人の主義主張は勝手だけど、結局ホメロスの件はホメロス好きによる擁護とホメロス嫌いによる叩きの争いでしかないから
好きと嫌い同士ではお互いの妥協点を見つけるのは無理よ
あと実際は好きでも嫌いでもないというか、そこまでホメロスに興味がない人の方が多いと思うから
これ以上不毛な話し合いはしたくない 「なぜこうなって「しまった」」だとその結果が不本意であるときの表現になるよ。要するに主観が強く混じる
「なぜこうなった」なら問題ないけど
なのでそのあたりが公平な>>427+>>389に一票 最後のところを
>上述した通り、作中の彼は名軍師と讃えられているが、それにも拘わらず彼がこのような数々の失態を起こす事に関して、作中での理由の説明は特にない。
で終わらせるのはどう？
これなら主観は排除されてるでしょ。
別に>>427でもいいんだけど、これだと事実上、可能性を2つにしぼっちゃってるからさ。 >>301
事実確認ができないので
該当文は削除しとく ここ数日の議論を見るに全員が納得できる表現なんてないと思うので現状一番指示されてる>>389もしくは>>427にすべきだと思うんだがどうだろうか >>484
これは私の意見だ。
キモいなどと言われる筋合いはない。
反論等なら話し合いが出来、他の意見を知ることが出来るから大歓迎だが、貴方のはただの暴言だ。 【チャゴス】のページにてルール違反を確認しました。
「王家の山」の見出しの一部の文章が無断でコメントアウトされていた上に、すぐ下にコメントアウト状態で編集理由が書かれていました。
これは「編集に際しての注意事項」のコメントアウトに関するルールに反しています。
なので一旦該当箇所のコメントアウトを解除し、
違反行為であることの警告と議論スレへの誘導を促す文章をコメントアウト状態で書き足したいと思いますが、よろしいでしょうか？
訂正です。
「王家の山」ではなく「初登場」の見出しでした。
すみません。
>>389と>>427では客観性が損なわれてるのでダメだと思う ffd9-maOpみたいな反対しかしないアホを相手にしてたら未来永劫話は終わらないってことをいい加減学習してくれよ頼むから
・万人を納得させる意見など存在しない
・自分の意見が通らない限り永久にごね続ける馬鹿がいる
この二つを考慮したらやるこた一つだろうが 俺は改善すべき点があるなら永遠に言うよ？
そういう文章のせいでこんなにグダグダになってるんだから徹底的に詰めないとダメだし んで徹底的に詰めずに一人が数人が賛同したからって書き換えたからこの有様って現状もあるわけだし もう>>389と>>427でいいと思う
大半の人はこれで納得してるだろ
たった一人でも反対してる人がいるなら修正できないなら永久に決まらないままだ >>491
じゃあ否定するだけじゃなく389と427よりも支持されるような改善案を出すべきだ
それが無理ならもう多数決で決めるしかないと思う
491が納得するまで永遠に修正できないなんておかしい 煽り交じりに多数派主張してる変な人は無視して良さそう いくつか提示されてる改善案をまるっと無視して問題私的されてる案が支持されてる多数派だって言い張る流れが不自然すぎる >>497
その改善案のほとんどが他の人に否定されてまとまってないようだから言ったんだ 他の人って誰だよ
勝手に他人の代弁したり同調者が現れる前提で他人煽りまくってるけど
明らかに不自然だよ >>499
おk、不満があるのはわかった
それで貴方はどういう文章にしたいのかね？
俺は言いたいことは>>479で書いた 突然結論を叫んで反対案煽ってる人を除けば実はそんなに揉めてないと思う 他の人に否定されてる改善案っていうのは>>419とか>>442とか 土日で議論はそれなりに尽くされたと思うので、最後は多数決にならざるを得ない
>>389>>427以外に賛成が複数あった
>>468とそれを修正した>>481が対案でこれに絞って議論した方がいいね
両者の違いは事実上ホメロスの失態の理由について具体的に書くかどうかだけだと思う
だからその点のみ389、427ではダメな理由を反対派はもっと主張してほしい
>>450以降の主張に対しては>>472の通り、ホメロスの実力はこの程度と考えるのはプレイヤーとしては自然なことで妄想ではない、389の何が客観性に欠けるのか正直反論の意味がわからない
>>481については可能性を絞ってるというがそれ以外の可能性って現行の実力を発揮できなかった事情があるとかでしょ、あまりにゲーム内にない事情を考慮した妄想でそこまで配慮する必要あるのか
主観を排除というのは個人の勝手な主観を排除なら分かるけど389の感想はかなり多くのプレイヤーが共通して思った感想でちょっと話が違うと思う
主な対立する2つの考え方を具体的に挙げていて明確性がある389に対して481は詰めの甘さを散々指摘した後の締め方としては何かあっさりしすぎで議論がぼやけてる印象 ブーメラン投げしか能のないｱｰｸｾガイジさえ無視しとけばその内どうにでもなりそう >>389に対する懸念点は、あえて「2つ」に絞らんでも良くね？ってとこだね。
俺としてはメタ的事情というよりライターの能力不足が原因だと思ってるので、>>389の結論のどちらでもないのよな。
どうしても>>389の結びかたでいくなら「メタ的犠牲」を「メタ的犠牲等の事情」に微修正してほしいかな。
それなら、まあ反対する理由もなくなる。 いや、ストーリーをスムーズに進行させるためのメタ的犠牲って要はライターの能力不足ってことだよ
ほぼ同じ意味だと思うが
ライターの能力不足ってのはど直球すぎて書きにくいってだけかと >>468の時点でそこそこ支持があったのに
急にそれを無かった事にして○○でいいよもう
という口調の奴と煽りがセットで沸いてくる不自然さ
見ないふりをするにはちょっとやりすぎ >>506
言われてみればそうなのかな？
なんか違和感のこるけど。 「未来永劫反対し続ける(=人の意見は一切聞かないぜ)宣言」してるアホのffd9-maOpと
その自作自演(支援)者たるｱｰｸｾｰの馬鹿さえ無視すりゃ問題ないよ
その馬鹿一名除けば大筋で合意は得られてるんだし
後は>>389なり>>427なりを反映させたうえで凍結すればおｋ
実行は管理人にしてもらうのがいいな
他は誰がやっても遺恨を残しやすいし
凍結が同時に行われないと編集合戦に突入するから
結局管理人の手が必要だ
てわけで管理人よろしくな
この期に及んで「できない」とか言うなよ？
ここまでgdgdになってる時点でスレの機能が損なわれてるという意味で
荒らしが発生してるのと状況変わんねーんだからな
静観してていい状況じゃねーし
それが許される立場の人間でもねーぞ 御覧の通り最初から反対意見を聞く気１ミリもないしなあ 新しい案が暫く出てこないって状況ならともかく
いつも煽ってる人が勝手に痺れ切らしてるだけなんだよなあ >>167
20周年総選挙に関しては、単独項目の作成自体は特に問題ない感じでしょうかね
これ単独で記事としてある程度形になるようであれば単独項目とし、
どうしても内容が薄くなるようであれば書籍の記事内で紹介、といったところでしょうか
>>173
確かに編集例などが事前にあった方が、問題点を確認する意味でも良さそうですね
【スライム】や、モンパレ初出の【キラークリムゾン】【シャドウベビー】などで見出しを設ける場合の例などを、
こちらで作成しテストページに上げてみたいと思います
>>200
初稿の件は誤りだったようですね
訂正ありがとうございます。以後気を付けます
>>449
確かにそうかもしれませんね
特に反対意見等がないようであれば、近々項目名リネームを実施しようかと思います
>>486
状況が確認できましたので、こちらで対応をしておきました ホメロスの件に関しては、11/23の23：59までは結論及び対応を見送ります
その上で、11/24以降にそれまでに本スレで上がった意見を元に最終的な判断を下し、編集を実行する予定です
また、その際に記事の一時的な凍結も併せて実施する予定です 【ガイアのつるぎ】の項で
DQ3の「余談だが〜」のところ全部いらねーと思うんだが
それいったらガイアの剣使って手に入れることになるシルバーオーブの方が長いし
さらに言えばシルバーオーブからラーミア、以後アレフガルドに渡ってのアイテムだって同じこと
元々RPGのイベントアイテムぅてのは次の手に入れるための布石で
それが連綿と続いて一本になってる
極端なこと言えばアリアハンで最初に手に入れる盗賊の鍵から
アレフガルドで手に入れる虹の雫までが一本だ
わざわざ変化の杖からガイアの剣までのところを部分抽出する意味が無い 同じような部分抽出をするのなら、書くべきは【シルバーオーブ】の方だな
船入手直後から始まるオーブ集めで
各種オーブの中で一番入手までの行程が長いから
ちなみに「船入手直後から情報が聞けて、入手までが長い」って点に関しては
上段で既に書かれてる ネットワークID: 3rPAQRHj
荒らしのため規制をお願いします ホメロス関連は、以前の記述で問題なかったとは思う。
超みちくさ冒険ガイドという公式ソースで詰めの甘さに言及があったようだし。
>彼は物語開始直後からすでに闇落ちしており、本来の実力を発揮できる状態でなかった可能性がある。
この記述については個人的には賛同できないけど、まとまりつつある議論を引っ掻き回すつもりはないので。
>>512
【匹】ですが、ひらがな表記はぱっと見でページの中身がわかりづらいと思います。
個人的にはリネームに反対です。
wikiのルール的に【ひき】なのは理解できますが、DQ6から「匹」になった以上、漢字表記の時代は十分が長いと思います。
別件となりますが、ocn規制をそろそろ解除できますか？
原因となった荒らしが再び現れた際には再規制でも構いません。 荒らしの記事削除したらDiffAnaで通報されたのなんで？笑
通報する相手間違えてるぞー。 >>519
DiffAnaの通報履歴見る限り今日の通報は明らかに荒らしのやつが1件のみみたいだけど？ あ、よく見たら赤字だから消した方かすまん
通報した人はここ見てたら訂正しておいた方がいいぞ >>519 >>522
あっ……初めての通報だったので間違えました、申し訳ない。
訂正のやり方が分からないのですが、どうすればよいのでしょうか。 >>524
一応、青文字の方で再度通報しました。
ご迷惑をおかけしました。 >>524
一度通報するとキャンセルできないよね。
まあ、今のところ特に不都合は生じていないので、以後気をつけましょうってことで。 現在進行形で問題になりそうな台詞は全集でも変更してあるんだな
鬼太郎地獄編での「今人間の血がエイズで汚れてるから」云々ってのが
差し替えられてた 複数の記事にて荒らしを目的とする編集を行っていた、
IPアドレス［123.1.14.104］（ネットワークID［3rPAQRHj］）に規制を掛けました（>>517の件）
【匹】の項目名リネームに関して（>>449、>>518の件）、
及び荒らしの規制を目的とした「kanagawa.ocn.ne.jp」に対するホスト規制の解除に関しては、しばらく意見を募集します ホメロスについてとりあえず自分も参戦
君ら熱いねw
自分は単純にウルノーガが大樹へ侵入し勇者のパワーをてにいれるために
定期的にホメロスに戦闘をしかけさせて成長具合を観察し、
わざと泳がせてオーブを収集させていたと考えてる
シナリオ的には一番自然だと思うがどうよ？ もうその段階越えてるんで
ぼくのかんがえたさいこうのこうさつ
は結構です >>37、>>38の件、呪われしマルティナとじごくのマドンナの項目で両者が近いモンスターとの記述、全く関連性ないと思うので、書いた人及びこの記述を残した方がいいと思う人は反論等あればお願いします
しばらく様子見て反論なければ消します シナリオを尊重したらこう考えるしかなくないか？
ウルノーガの走狗として勇者の動向を探ると同時にあわよくばグレイグも亡きものにしようとした
自分もはじめはホメロスはバカだと思っていたが、ライバルズでグレイグがホメロスに背中を任せると言っているのを見て見方を多少改めたよ
グレイグがただのバカをそこまで信用するとは思えない
それで勇者達を徹底して追い詰めなかったのは意図的なものではないかと考えたんだよ >>536
ここはただ雑談するスレじゃないんだよ
11本スレでいくらでもやればいい シナリオや設定を殺さない場合の意見の一つとして書いてるよ >>532
もうほぼ結論ついてホメロスの話題がでなくなって落ち着いた矢先に何を蒸し返してるんだ
スレの流れと空気読んで 新しい意見はどんどん出していいよ
煽ってる奴はただの荒らしだからスルーで
現れた時から今すぐ俺の意見に決めろってずっと騒いでるし いや、だから個人の考察は意見に含まんよ
んなもんwikiに書いてたら客観的もなにも無くなる
そもそもそんな雑談的な話はしてなかったでしょうが
もうホメロスの名前を見るのもキツイの 個人的には、作品について語る際の最低限のモラルとして、ライターの意思は尊重すべきだと思う
ホメロスの項目が問題になってるのはライターを卑下して嘲笑う意図が見えるからでしょう
そういうのはライターのアンチスレでも作ってそこでやればいい なんでそんな方向にに話が飛躍するのかわからん
ライターを叩きたい奴が暴れてるならそれこそホメロス以外も粗探しされまくってると思うぞ リメイク版DQ3の、転職する際に性格によって神官から言われる事がある【ねっからの〇〇じゃのう】と【これも世の中がいけないのか…】を追記していた時にふと思ったんだけど、これらの項目って必要なの？
他にも「笑わかしてくれるわ」とか色々なパターンがあるけど、そちらの方は性格の方に書いてあるし…… >>546
wikiで語るのは客観性が第一。
つまり作中で見る事の出来る
・過去のホメロスは知将にふさわしい人物だった（という話）
・実際にプレイヤーが見えるホメロスは間が抜けてる
という二つの事実しか書く意味はない。
片方の事実を述べるためにどちらかをが間違ってるとするのも基本的にはアウト。
これら以外の事を書くのはもっとアウト 過去のホメロスは〜立派な騎士だったわ
ってのは単に人格のことじゃないの？ 知将というのは普通に考えて人格の話としては使わないぞ
しかも聡明って言った後に相応しい、だから「そういう性格だったから」という話ではない。
（聡明は性格を表す言葉じゃないので） マルティナのセリフはホメロス倒した直後じゃなかったか
ホメロスはこんな非人道的で、多くの人々を裏切るような、
愚かな過ちを犯すような、あたまの悪い人間じゃなかった
と言っているとしたほうが、あの状況にあってると思うよ そうめい
【聡明】
《名ノナ》頭がさえ、理解力があって（人格にすぐれ）かしこいこと。
>人格にすぐれ >>552
そういう「思う」と言っている部分が客観性が崩れているところ。
「状況に合ってる」はずだという思い込みが入ってる >>553
その場合の人格は人格者の人格であって知力とは関係ないね 一度も空を見たことのない人に空の蒼さを説明しているかのような難しさともどかしさを覚えますなあ むしろカッコから飛び出てる方が本当の意味。
カッコ書きの内側であることからも分かる通り、メインの意味ではない。 それは両方の意味で使われるってことかと
マルティナはあの状況でホメロスの人格ではなく戦闘での戦術の不備を批判していたということかね？ 30代のおっさんなのに…すごいぞホメロス！って文が消えたのが個人的には寂しい。
あと後半の以下の記述は蛇足じゃない？
＞彼は物語開始直後からすでに闇落ちしており、本来の実力を発揮できる状態でなかった可能性がある。
＞また、そもそも彼が仕えるウルノーガ自身が狡猾な魔道士であるため、根本的に参謀となる部下を必要としていないことも大きい。
物凄く好意的な見方をすれば、彼の中で闇の心と良心との葛藤が常にあり、表面上は魔王に従いながらもあえて詰めが甘い行動をとることで間接的に勇者を支援していた…と捉えると、意外と上記の謎行動も説明がつく部分が多いのだ。
正直、こっちの記述の方が妄想という印象が強い。
善と悪の狭間で揺れ動く描写とか全くないじゃん。
>>529
【匹】を漢字表記する根拠として、【キラーマシン】が初出基準のキラーマシーンではなくマシン表記であることを提示します。
今のところ、根拠にできるのはこれだろうなと。 >>559
その後半の記述に大多数の人が疑問を持ってるからこうして長々と話し合ってるんだ
まあその記述は消すことで満場一致してるよ
むしろ何でその記述が今まで放置されてたのかが分からないレベルで妄想100%だからな どうでもいいけど
管理人が設けた期限までに現状で支持されてる>>389と>>427の案を超える支持が得られない場合は
たとえ自分の意見が通らなくても文句言うなよ 意見が出る度文句言ってるのは389と427しかない！って騒いでる人のほうでしょ 最後の詰めとして確認すんけど
>>389に差し替えるとして
その場所はどこから？
最後のポンコツ事案である
・魔軍司令としての仕事ぶりに疑問符
が書き終わった直後の
「上述の〜」から全部バッサリ切って差し替え？
それとも最低限のまとめが入った後の余計なフォローになっている
「……と、」の部分以降から削除で差し替え？
どっちでもさして変わんねーと思うからどっちでもいいけど 排泄物のｱｰｸｾくんは無視推奨
これさえ守れば好きにやって 結局最後まで汚い言葉で煽ってるだけだったなあ
>>427はまあいいとしてなぜ389と無理やりセットにしたがるのかが最大の謎
この二つ以外の解釈は存在しないって主張がこっそり隠れてるいかにも気持ち悪い文章だし
とりあえず現状では>>481が最も無難な案
締めとして物足りないって理由は客観性と関係ないし 両論書いてるふりしてどっちもフォローになってない類の文体ってもっともタチの悪い煽りの一種だし
メタ的犠牲とかいうあまり上手くもない表現に固執するのが不思議だったけど
メタ的に捉えなければ擁護不可能という主張を紛れ込ませたかったのがこれまでの煽りの流れで理解できたよ
だから>>389だけはない
そもそも書き出しからしてもう人の話聞く気ない煽りから入ってて元々おかしな書き込みだったんだけどね >>563
色々書いてたらまた火種になりそうだし、なるべく簡潔にするために「上述の〜」からばっさり切るのに一票 反論できないからもう決まった事扱いにするのは無しね
まあ口汚い煽りしか返せないのも知ってるけど ｱｰｸｾｰさんよ、あんた自身がタチの煽り扱いされてることにいい加減に気付け
期限過ぎてから言っても遅いよ
481の意見を推すなら何故もっと早く言わなかったんだ
月曜日の>>503で389+427でいいよな？481はちょっと・・・とあった際になんでそう言う意見を出さなかったんだ
それにこのスレ内の発言を見る限り、暴言や煽りの類いの書き込みは貴方のほうが圧倒的に多い
もうなにも言わないでくれ そもそもまだ改善案が出されてる段階だったのに
ある時点で突然>>389と>>427しかない！って騒ぎだす人が沸いたんだよね
>>389単体ならあまり上手くない表現だなくらいしか思わないけど
対案を片っ端から煽ってるの見ると裏の気持ち悪い意図が見え透いて来る とりあえずメタ的云々とかいうのは文章として受け付け難いのは分かる。
ホメロスは作中では名軍師として設定されているが、プレイヤー視点から見ると隙のある行動が多く、例えば道草ガイドなどでも「ツメが甘い」などとツッコミを入れられたりしている。
かつての彼をよく知る人物からは、「昔は聡明であった」などと語られているが、ウルノーガに魂を売ったことが彼の行動に影響を与えているのかもしれない
ぐらいかな そうかよかったな
お前がそう思うんならそうなんだろお前ん中ではな
お前のブログとかで好きなだけ書いていいぞ
繰り返しになるけど
もう「ぼくのかんがえたさいこうのこうさつ」を一々検討する段階ではないんだわ
それが未来永劫終わらねーから「もうやめよう」って話になったんで
悪いね >>389を根本からひっくり返すけどゲーム内で言及がある以上メタでも本来の実力でもないよね
「ホメロスに何かしらの変貌があった事が示されている。」
「現在のホメロスとの対比が示されている。」
くらいの事しか書けないんじゃないか
今更とか言うなよ最初から煽り倒して来てたんだから 【転生大王】のMPを枯渇させると、特殊な行動？を取るので記載させていただきます。
https://m.kuku.lu/smphone.app.recv.data.php?action=openAttachment&;num=26363162&filekey=dd60fb3f00336b39594c631d40300bd6&UID_enc=
77lG77lJ77lJ772O77lH772R77lE77lG77lE77lJ77lD772P77lL77lM77lE772T77lI772T77lI77lD772Q77lD772O772O772O77lF77lG772T772T772T772P77lF
（↑一行目と二行目を繋げて貰うとダウンロードになります）
内部データについては知りませんが、一度MPが足りないと表示された呪文が使われないので、転生大王の判断力が1であると予想されます。
一応、発生させた手順と私の言いたい内容について。
1.杖で殴ったり呪文を使わせたりしてMPを枯渇させる
2.全ての呪文（バギマ、バイキルト、スクルト、マジックバリア）でMPが足りない！の表示が出る
3.仲間を呼ばせた際に3回行動し、それによって効果の切れたスクルト、マジックバリアをほぼ確実にかけ直す
4.だが、判断力の都合で使えないと判明した呪文は使わない（？）ので、【転生大王は をはなった！】（動画8~10秒あたり）と表示される
確認と可能なら記載をお願いします。 >>572
は？考察なんか一切書いてないだろ
これは「考察を抜いてシンプル化した」文章だぞ
逆にお前がうざい考察残したい派なんだろ >>563
念のための確認として>>389は>>392の通り上述の〜以降をすべてカットするという案だった
自分も上述の〜の段落はホメロス無能前提に叩いてる記述になってるのでそれに賛成で>>427を書いた 「最初から煽り倒して来てた」
なんだ自分のことよくわかってんじゃんｱｰｸｾちゃん >>573は「現在のホメロスとの対比が示されている。」じゃなくて
「以前のホメロスとの対比が示されている。」のほうがいいか
少なくとも作中でホメロスが様変わりした事が触れられてるんだから
「本来の実力(つまり以前から無能だったという含み）」は書く必要がない。
あえて煽り荒らしの語彙を返すなら「個人ブログに書くべき妄想」という事になる。 突然、「上述の〜」以降を削除するという意見が出てるから一応、書いた経緯を説明しておくよ。
この部分は、前段の具体例をもってしてもまだ「ホメロスはそんなにミスってない」という謎の擁護意見があったので、あくまでも「名軍師かどうか」という観点で言えば全然基準に達してないよ、という説明として書いたの。
だから、別に消してもいいんだけど、「前段のホメロスの行動は軍師としては落第点」って部分は大前提として、あえて言及するまでもない暗黙の了解ってことで削除するんだよな？ 【エビルホーク】DQ11箇所で、するどいつめによる【強化攻撃】とありますが、【強化攻撃】のページには情報が乗っておらず、かつそのページ内での【強化攻撃】の大まかな定義と異なる効果になっています。
＞戦闘では、するどいツメでの【強化攻撃】や【かえんのいき】や【マジックバリア】を使用する。
＞大まかな定義は「MPを消費せずに敵1体を多段ではなく1回だけ攻撃し、攻撃力と守備力の影響を受けて、（主に無属性で）状態異常付加や能力値低下付与などの追加効果のない特技」となる。
エビルホークの使用するするどいつめは、二回連続での攻撃となるので、効果が別のものになってくると思いますが、どう記載しましょう。 もういい、もう疲れた
今さらだけど新しい案を出す無礼を許してくれ
詰めの甘さ以下は一切削除
こんなのがあるから未だにあれこれ争いが絶えない
プレイヤーの評価の、果たしてホメロスは〜〜の続きに「作中での扱いや詰めの甘さ等で意見や考察が別れるところである」みたいな文章をつけ
「実際に当wiki内でもホメロスの扱いについて評価や意見が別れて物議をかもした経緯があるため、当記事での明言や考察は控えることとする」と〆て、そのあとのネタバレイトショーの記載で終わり
やりすぎかな？ >>579
まず突然の意見ではない
>>392の段階から明言してるのに何が突然なんだ？
詰めの甘さの具体例を指摘して十分って話
ホメロスの無能が本来の実力ではないって思ってる人もいるわけで上述の〜の段落はそういう人たちの神経を逆なでするだけで不要だろう >>581
どうせ明日以降しばらく凍結なんでここでも自ずと空気化するがな >>581
疲れたのにこの期に及んで要る要らないでまだ議論したいんだ…
今日いっぱいで管理人が判断するみたいだから、疲れてるなら成り行きを見守ってた方がいいと思うよ 多少不正確でも両論併記風の案にしてお茶を濁すというのは>>389も今の記述と大差がないんだよ
まともな案が出るまでの時間稼ぎとしてなら許容範囲と思って見てたけど
>>389をごり押したい人にとってはどうもそうじゃないってのが分ったからね
だから最終案をすぐ決めろって話なら>>389は絶対に無いとしか言えない
もう一度言うけどホメロスの本来の実力という記述はゲーム内記述とは逆で
無理にでも両論併記するならという妥協の上での仮定でしかありえないんだよ >>559
「キラーマシーン」表記は1作限りだったけど「ひき」は数作で使われたという違いはある
個人的には全盛期であるFC時代に長く使われた表記ならばそのほうがしっくりくる人は多いんじゃないかと思う
まあ【いかずちのつえ】なんかもFC時代は「いかづちのつえ」だったし
同じような問題は探せばけっこうありそうだけど >>468の「事実しか書かないタイプの文」の中の”仲間からの話”の部分を、
>>427の案に合わせて、詰めの甘さについての項目1行目に付ける。
締めの文章は>>481を採用して、可能性を2つにしぼらない。
しかし締めとは結論であり、結論だけ箇条書きより後ろという離れた位置に分断されてると分かりにくいので、箇条書きを一番最後にする。
**詰めの甘さ
彼は作中で名軍師と讃えられる知将であり、実際に過去の彼を知る仲間たちの評価では、「以前の彼は聡明で知将の称号に相応しい人物であった」という話を聞ける。
しかし、実際に軍師らしい軍略を披露してくれる場面はほぼない。
というより、（あくまでプレイヤーが確認できる範囲では）彼が軍師らしく上司に策略を進言したり、軍事的な作戦指揮を行う場面は全くない。
また、現場指揮の面でも下記のように最後まで詰めが甘いシーンが多い。まあ、実際にゲーム上で敵に名軍師相応の完璧な作戦指揮をされたらたまったものではないのだが。
超みちくさ冒険ガイドの83ページでも「これまでの実績も十分の、冷静沈着、そして的確な判断力を持つ軍師のはずだが、主人公たちををたびたび捕り逃すツメの甘さも逆にかわいい。」と評されているほど。
知将であるはずの彼が下記のような数々の失態を起こす事に関しては作中での理由の説明は特になく、なぜこうなってしまったのかはプレイヤーごとに意見が分かれるところである。
（以下箇条書き） >>582
こらこら、何を勝手に話の筋を大幅に変えようとしてんだ。
>>389は最後の妄想部分に対する置き換えだろうが。 ま、ちなみに>>579の前提であれば、削除には反対しないけどね。 >>588
>>392が読めないのか？
>>389と>>392は同一人物だろう
もともと上述の〜以降を削除する、そういう趣旨だ
勝手に自分が勘違いしてだけでしょ >>591
いずれにせよ、単純削除で>>389の文章足すだけじゃあつながり悪いから>>587の方に1票いれとくわ。
こっちの方がより客観的だし。
現状が主観的だからダメって文脈だし、もっとも客観的な案を推したい。 >>592
君がどの案に賛成するかは自由だけど、>>582の何が話の筋を大幅に変えてることになるんだ？
結局、自分の勘違いでこの言いぐさは失礼すぎるのに、それに関してはスルーかよ
呆れて何も言えんよ >>593
その前の流れが「……と、ここまで〜」以下を消すって話だったから、>>389も当然その流れに乗った話だと思って気づかずにスルーしてたんだわ。すまん。 とりあえず、>>587は客観的で文章の流れとしてもすっきりしているので、今までの案の中では一番妥当と思うので、これに1票です。 まぁこれだけ荒れる以上、
「一応フォローすると、『昔は知将に相応しい人物だった』との作中での言及はあるが、悪堕ち後の彼がこういう状態である事の説明は全くない」
だけで良いと思うよ 各ナンバリングの海外版（英語版）での固有名詞の追記について
注意点として、ロト編に関してはNES版・GB版・スマホ版（SFC版は無い）といった各機種で、
さらにDQ4はNESとDS以降（PSは無い）、7はPSと3DSで固有名詞が異なることが多いです。
これら作品での英語表記を加える時は機種も併記して頂きたいです。 【ホメロス】の件に関しては、>>587の案を採用するものとします
【ホメロス】内の「詰めの甘さについて」の部分を>>587の形式に変更した上で、予告通り記事の凍結を実行しました >>599
お疲れ様です。
事実を網羅してくれてる文なのでそれを採用してくださったのは賢明な判断と思います。 >>548
記事内容というか、用意されているセリフと該当する性格と希望職の組み合わせの情報は、どこかしらにまとめてあった方が良いかと思います
どちらかと言うと、問題なのは個別項目があるかどうかがセリフによって異なり、方針が統一されていないという現状の方でしょうか
なので、検討すべきは掲載するにあたってセリフごとに個別項目を設けるか、既存の2項目も含めて何かしらのページにまとめるか、というところになるかと思います
どこかの記事で一括して扱うなら、【ダーマ神殿】に「転職時の特別なセリフ」のような見出しを設け、そこにまとめるのが妥当でしょうか
>>574
私が本スレ57の>>782で転生大王と戦える方の協力を仰いでいた理由が、まさにこの件についてでした
この現象はこちらでも発生を確認できており、再現性のあるものであることは確実かと思います
こちらで調べた時に確認できたのはこんな感じですね
転生大王は新しいターンで自分の行動順が回ってきた時に自分一人の状態だった場合、
必ず「仲間を呼ぶ」→「スクルト」→「マジックバリア」の固定パターンで行動しようとする
MPが尽きた場合、その後最初の「仲間を呼ぶ」の後は、上記の呪文を唱えようとするがMPが足りずに不発
次の「仲間を呼ぶ」以降は、「仲間を呼ぶ」→「転生大王は を はなった！」→「転生大王は ニヤニヤ わらいながら ようすを うかがっている。」の固定パターンで行動するようになる
完全ローテーションで必ず使うようにと設定していた補助呪文を、転生大王が自らの判断で選択しなくなるという状況が、想定されていなかったんですかね
どういうカラクリで「はなった！」の表示メッセージが出てきているのかは分りませんが
あと分かるのはステテコダンスの消費MPが0であること（MPが枯渇しても使える）と、
「はなった！」が「ウルノーガの杖」が呪文を使用した際の表示メッセージと同じということですね
とりあえず、これで再現性の確認は取れましたので、分ることだけでも追記しておきます
>>580
【エビルホーク】や【ベビーパンサー】などが使用する【するどいツメ】は、
DQ11では【強化攻撃】ではなくそういった名称の敵専用特技（単体に2回攻撃）として登場しています
これに限らず、DQ11では従来の作品では強化攻撃であった行動が、名称は同じままに別の内容（主に連続攻撃）に変更されている場合が多くあり、
それらはDQ11においては「強化攻撃ではない、敵専用の特技」ということなるため、独立項目として新規作成する条件を満たしているものと判断します
他の例としては、【かみつき】（ブラックドラゴン他）や【はげしく斬りつける】（じごくのきし他）などが該当しますね
……という話自体は過去に本スレ51の>>875（や本スレ57の>>184）でしたことがあったのですが、
TOPページの「各項目の作成・編集に関するルール」などには未記載でしたね
後で改めて追記しておきます 【匹】の項目名リネームに関して（>>449、>>518の件）、
及び荒らしの規制を目的とした「kanagawa.ocn.ne.jp」に対するホスト規制の解除に関しては、11/30まで意見を募集します
【匹】の【ひき】へのリネームの争点は、
初出表記準拠という基本ルールに則る形で【ひき】へと変更するか、
【キラーマシン】や【いかずちのつえ】、【ダーマ神殿】のような例外として改めて正式に認める形で【匹】のまま継続するか、
といったところになるかと思います >>601 【転生大王】、【エビルホーク】の件の者です、確認ありがとうございます。 過去ログの確認があまり出来ていなかったようなので、以後注意します。
思い出したのですが、本スレ61の>>72での件がそのまま変化していないのですが、情報はありますでしょうか。
あと、【ペガサスじいさん】で続く【ペガサスもどき】戦で全滅した際に再戦できることが確認できたので、追記しておきます。
連続での確認になりますがすみません。 >>599
ご苦労さまです。
凍結の期間はどの程度でしょう。 エマと同じく追記すべき情報が出ない限りずっとで良いわな >>587で（正確にはベースにした既存の【ホメロス】の文章から）"を"がダブってた。
超みちくさ冒険ガイドの83ページでも「(中略)主人公たち"をを"たびたび捕り逃す〜 >>580
【強化攻撃】の「強化攻撃のメッセージパターンと倍率」のDQ11の部分を作成した者です。
該当ページでは2回以上ヒットするものも記載していたのですが、「するどいツメ」は同じヒット数でも使用者によって倍率が異なっている可能性が考えられ、検証が難しい為に後回しにしてしまっていました。
ご迷惑をお掛けして申し訳ありませんでした。 【匹】の表記に関して、管理人代行様は（認めるのであれば）例外という見解を示しています。
つまり例外として認めるだけの特別な理由が必要であり、
>>559 のように他記事を引き合いに出すのであれば
その記事がどのような理由で例外になっているかを検証する必要があるでしょう。
【ダーマの神殿】や【キラーマシーン】表記は1作限りだったというのが大きいと思います。
【いかずちのつえ】は旧仮名遣いが理由として挙げられています。
一方で>>512で示された理由としては
・平仮名表記では、ぱっと見で分かりにくい単語である
・匹に変わったDQ6以降の時間が充分に長いこと
が挙げられています。
前者は主観的な問題で、他の多くの記事と比べて特に異質と認められない限りは
例外の理由としては弱いように思います。
後者に関しては旧表記の期間もそれなりに長いことが
キラーマシンやダーマ神殿とは事情が異なると思います。 【エマ】の凍結は一度解除できないだろうか。
海外版DQ11の内容を反映する必要があるし。
現在の内容もバックアップに残っているから、荒らされても復旧が容易。
それとも、Switch版発売まで待ちますか？
>>601
転職時のセリフはページが長くなりそうなので、【ダーマ神殿転職時のセリフ】あたりを新規に作成して独立する方が良いと思います。
DQ6遊び大全は独立したページとなっていることから、前例もあると言えます。
>>608
後者については見る人の世代に左右されるため、ひらがなと漢字のどちらかは意見が分かれると思います。
せめて、あと３人ほど他の方の意見が欲しいと思います。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
