参考にするから聞かせて｡任天堂ファンはトロフィーなしで｢具体的に｣どうゲームをやりこみしてるの？

美香 · 2019/06/29(土) 10:06:06.47

∋*ﾉﾉノ　ヽ*∈
　川´･ω･`川　具体的に「例を挙げて」聞かせてほしいのね。

　　　　　　　それとも、GAMEをやりこむ楽しさ、面白さを知らないんですか？
　　　　　　　　　「知っている」と主張するなら逃げずに答えなよ。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:34:21.85

>>119
両方だぞ
ウンコそのものと、ウンコを押し付けてくる奴（お前）の両方が叩かれることは当たり前

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:34:48.42

>>120
実績のシステム、構造の何が問題なのかを語っている間に「ボクは嫌いです」って個人の感想を言うのが的外れって事に気づくといいね

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:35:06.28

大多数のゲームは実績で面白くなるなんてことはない。
実績がゲームを面白くするなら任天堂だってとっくの昔にすべてのタイトルに採用してるし、
実際、実績と相性がいいタイプのゲームには作り込んだゲーム内実績を搭載している

実績がゲームを面白くしない相性が悪いゲームが大多数なのに
トロフィーは全てのゲームに実装を強要している。
そのせいで熱意やつくりこみやポリシーもゲームによってバラバラだし
実績自体の価値と信用度を大きく損なってる

実績の唯一のメリットって手抜きで導線がつくれるってことと、記録が振り返られることくらい。
導線はトロフィーなんかに依存して手抜きせずゲーム内でつくりこむのが望ましいし
記録もいいゲームも悪いゲームもいい記憶も悪い記憶も玉石混交で
システム的に点数をつけて一覧表示するのは無粋で味気なさすぎる。
ゲームの記憶なんて思い出だけで十二分だし、なんなら録画やツイートなど
もっと適切に振り返る手段はたくさんある

メリットはたいしたことがないのにデメリットは多い。
まず、ゲームを純粋に遊ぶ楽しみを汚す不純物になりがちなこと。
ゲームなんて純粋に遊びたくて遊ぶでいいのに、実績解除のために遊ぶという沼におちて気持ちを見失う人がいっぱいいる。
ユーザーそれぞれのゲーム体験に点数をつけて比較可能な評価をしようというのも無粋の極みだし
それが価値も信用度も損なわれたいい加減な基準ならなおさら。
公開可能なことで虚栄心などの沼に落ちることもあれば、
実績解除のための不毛な談合プレイに巻き込まれることもあるし、
いまだに削除できなかったり、記録しないようにしたり、
完全に目につかないようにしたりの基礎的なことすら実現できてない。
一度実装すればあとから廃止するのが難しくうまく機能してなくても惰性でやり続けないといけないのも欠陥的。

トロフィーはゲームを面白くしないどころか、
純粋にゲームを遊ぶ楽しみを阻害する不純物になりえるもの。
だから任天堂は相性がいいゲームでゲーム内実装をつくりこむことはあっても共通の実績を実装しない

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:36:25.55

>>126
語ってるところに「気にしなければ気にならない」なんて暴論で封殺しようとする馬鹿がいるから
人それぞれ気にするところは違うのは当たり前なんて本来語る必要すらない常識レベルのことをいちいち言わないといけないんだよ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:36:37.28

>>123
質問に答えられないで逃げたか
こういう屁理屈ばっかりだねほんと

こちらは犬のウンコは嫌いと言っただけでニンジンにも嫌いと言え！ナスにも嫌いと言え！
ほんとキチガイ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:38:30.19

>>122
2レス先に「どうせ「二画面は不要なら下画面はロゴを表示するだけでもいいから違う！」みたいな事言うんだろうけど
じゃあ実績だって不要ならスコア10万点取った、20万点取った。みたいなテキトーに設定すればいいだけだろ。」って書いてあるよ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:39:29.39

>>124
人それぞれの個人の問題なのに
「トロフィーのシステムが駄目」であるかのように主張する人が後を絶たないからだろうね。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:39:45.68

>>126
問題について質問から逃げて答えず、必要性を一切語れないくせに
いらないと言ってる者を誹謗中傷するお前が言うと説得力あるね

お前が実績のシステムについて語れよ
お前が逃げてるからお前へ矛先が向くのは当たり前の流れ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:42:35.47

>>125
でもキミの書き込みは「俺はつまらん」「俺は楽しさが理解できない」って俺が俺がの話ばっかだよねｗ
最初の方は「トロフィーはゲーム内で全く効果がない」とか言ってたのに

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:42:39.96

>>131
それについて抵抗しているお前が
「必要性」「面白さ」について一切語らず逃げ続ける怪

そりゃ駄目だという印象が強まるよね
強めているのは皮肉にも誰よりもお前だな

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:43:08.32

>>127
任天堂がやってないから相性が悪いに決まってる！まで読んだ。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:44:10.17

>>128
このスレで気にと発言しているの半分がキミだけど
『「気にしなければ気にならない」なんて暴論で封殺しようとする馬鹿』とやらの存在が幻だと気付こうね

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:44:19.33

>>133
いやさっきクリエイターに無駄な労力を強いていると言ったばかりだが？
他にも複数あるね　ハード実績の害悪
片手では収まらない

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:44:48.40

>>131
その人それぞれの問題が累積されて売上や世論に反映されてるわけだから
「人それぞれ」だから封殺できるというのも間違いだよ

実績システムが好きな人が１００％なら全てのゲームプラットフォームに実装するのを強要すうのもいいだろうけど、
Switchが売れたことで「実績なくてもぜんぜんいい」という層が可視化されてるし、
民主主義的にも選択の自由があるのはいいことで、それがユーザーの利益なんだよなぁ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:46:18.88

>>129
だってあんた、最初は実績には何のメリットもない！とか言ってたからね
それを「俺は嫌いなんだ！なぜ嫌いか答えろ！」って言われても、あんたがそう思ってるから。で話は終わりだからなあ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:46:34.31

>>136
いや、間違いなく君のことだよ

「気にしなければ気にならない」からトロフィーのデメリットは存在しない
個人レベルの主張だからトロフィーのデメリットは存在しない

暴論詭弁のオンパレード

なんでそこまで「トロフィーがどちらかといえばいならいもの」と分類してる層が存在してることを
病的に拒絶しようとするんだろうね

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:48:06.46

>>139
こうやって抵抗しているお前が
「必要性」「面白さ」の一点については一切語らず逃げ続ける怪

そりゃ駄目だという印象が強まるよね
強めているのは皮肉にも誰よりもお前なんだよな

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:48:07.18

>>132
あんたの言う問題ってのは「俺が楽しいとは思わない」だろ。別にそれを否定するつもりなんか無いからな

「実績はゲーム内でメリットがないからクソ！」って話なら、もう俺が「メリットが無いやり込み要素はクソって事だね」でキミ逃げちゃったし

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:50:26.47

>>137
二画面を強いるのはいいけど実績を強いるのは駄目な理由、思いついたら教えてね。

何度も言うけど
『どうせ「二画面は不要なら下画面はロゴを表示するだけでもいいから違う！」みたいな事言うんだろうけど
じゃあ実績だって不要ならスコア10万点取った、20万点取った。みたいなテキトーに設定すればいいだけだろ。』だからね

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:51:41.05

>>143
「あれを強要したのだから、これを強要するのも受け入れろ」

ほんと幼稚な詭弁だよなぁ。
個別にあったほうがいい／ないほうがいい語ればすむだけなのに

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:52:27.91

>>138
封殺の話なんか誰もしてませんけど。

もっともらしい理屈で「実績のここがクソ」って発言に対して、「その条件ならスイッチにも当てはまるよね？スイッチもクソってことでいい？」って議論をしようとすると
「封殺された！個人の感想なのに！」って大騒ぎしている人は居るみたいだけど

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:53:00.92

>>142
こうやって抵抗しているお前が
「必要性」「面白さ」の一点については一切語らず逃げ続ける怪

実績システムを語らないのは俺以外の連中だ！と倒錯するが
実態はいちばん議論から逃げているのは自分だという
ID:Gk19J4lH0NIKU が議論から逃げるのでどうしようもない
言葉に詰まると「任天堂のニンジンにも文句言え！」「任天堂のナスにも嫌いと言え！」すり替え

そりゃ駄目だという印象が強まるよね
強めているのは皮肉にも誰よりもお前なんだよな

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:53:34.91

>>140
「俺は気になる」「俺は楽しくない」がトロフィーのデメリットって事だよね。別にそれでいいんじゃない？

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:55:02.00

>>144
二画面の強制はいいけど実績の強制は何が駄目なの？ってのは起こるべき当然の疑問だよな。

「二画面の話なんてするな！ソニーの強制は絶対悪なんだあああ！」って言ってるのあんたじゃん

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:55:23.29

>>145
「これが我慢できるんだからあれも我慢しろ」
なんてダブルスタンダードの指摘にもならないよ。

そもそもゲーム内実績とハードウェア実績をごっちゃにしたり
比較の基準がめちゃくちゃなんだよ。

ちゃんとしたダブルスタンダードの指摘になってるっていうんなら
もう一度明確にまとめてくれ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:55:25.16

定期的に同じスレを立て続けるのも実績の為なん？

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:57:25.74

>>147
「気になる」「楽しくない」は結論の段階なんだよ。

君の理屈は
○○が「好き」か「嫌い」かで話してて
最後に「嫌い」なのを無視すれば好きしか存在してないねっていってるような暴論。
そんな暴論で前段階ででてた要素はなかったことにできないよ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:58:59.44

>>143
そら２画面ゲームで潤ったクリエイターはわんさかいるし、DS買う奴はわんさかいるけど

ハード実績はクリエイターに意味のないことを強いている
コストがかかるわりに、ユーザーにメリットも面白さも語られず非表示にする人が多い
いらない、もしくは害悪システムだからな

DSはズッキーニ　ハード実績は毒餃子みたいなもんだ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:59:22.16

>>145
平日は会社で仕事を強要されてるから
休日も仕事を強要されるのの何がだめなの？とかそのレベルの考慮に値しないお馬鹿な疑問だよ

強制が発生する背景も、受け入れが発生する背景も個別に違うっていうだけ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 13:59:49.98

おっと、レス番間違った、153は>148ね

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:00:34.51

>>149
別に我慢しろなんて一言も言ってませんが
いつもの通り誰も言っていないことや矛盾したこと言い出したな

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:00:43.88

「気にしなければ気にならない」
「個人の意見は存在しないも同じ」
「○○を我慢したなら××も我慢しなきゃダブルスタンダード」

さあ次にくる詭弁暴論はなんだ

美香 · 2019/06/29(土) 14:01:33.63

∋*ﾉﾉノ　ヽ*∈
　川´･ω･`川　TROPHY制度を導入したうえで、
　　　　　　　　　　TROPHY集めに興味ない人は設定をOFFにすればいいだけでしょ。
　　　　　　　　　　　Switch　USERにだってTROPHY集めたいってひとはいるわけだし。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:01:46.88

>>155
さっきから言った言ってないが多すぎるから
君が主張してるダブルスタンダードの基準をもう一度まとめなおしてくれ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:02:01.64

>>151
好きしか存在してないなんて一切言ってないけど
いつもの通り誰も言っていないことや矛盾したこと言い出したな

「俺は気になる」「俺は楽しくない」って人が居るのは別にいいじゃん。って何回も言ってるけど
またどうせこれも無視するんだよね

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:03:19.84

>>157
興味ない人にとって最初からないほうがすっきりというのは当然でしょ。
なんでそう主張することすら封殺しようとするの？

実績システムにモチベーションがある人は他のプラットフォームを選ぶという選択肢があるし
そういう選択の自由があることこそユーザーの利益だよ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:03:50.03

>>157
お前のメシに毎日パクチー入れるけど
取り除けばいいでしょ

美香 · 2019/06/29(土) 14:05:27.47

>>160
∋*ﾉﾉノ　ヽ*∈
　川´･ω･`川　けどSwitchには携帯性という利便性があるでしょ。
　　　　　　　　　　そのSwitchでTROPHYを集めたいって人はどうしたらいいわけ？

　　　　　PLATFORMを変えられないでしょボケ。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:06:00.61

>>152
DSが売れた＝クリエイターが二画面で潤った。とお前定義したな？
それなら、xbox ps pc ios androidは任天堂ハードと桁違いに売れてるから、実績で潤ったクリエイターの方が何倍も多いな

慌てて「xbox ps pc ios androidの売上と実績で潤ったクリエイターの数は関係ない」とか言うなよ。

非表示にする人が多い。とか、何の数字も根拠も出さない主張は反論の価値もないですわ。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:08:16.79

>>153
つまり、現状のCSでは実績ありのハードの方が多数派という背景があるから
実績を強制する事に何の問題も無いって事ね。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:08:19.57

>>162
実績システムがない人はどうしたらいいか考えた上でいったのかな？

任天堂もゲームに対する考え方があった上で実績システムを採用してるのに
価値観や考え方の多様性を損ない、ある層を犠牲にして思想統制すれば解決なんて普通しないんだけどな

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:08:55.98

>>163
非表示にする人が多い、つまらない、下らないソース

>>162と>>163の両人がメリットも面白さも何一つ語れないから

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:10:26.13

>>164
少数派も尊重するのが民主主義であり、
多様性を利益とするのが自由競争だよ

普通に考えたら問題ありまくりなのは明白んおに
多数派の思想で統制しないといけないのは中国とかの全体主義的な発想だね

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:10:45.17

>>160
世界一の素晴らしいソフトメーカーである任天堂の最新ソフトをOS実績のあるハードで遊びたい人は封殺するの、ひどい！

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:11:25.88

>>1
大変申し訳ない
「補助輪なしで｢具体的に｣どう自転車を運転してるの？」と聞かれても
私にも分からん。
お詫びにこのPSVRゴーグルをあげよう。
きっと君の閉所恐怖症克服に役立つはずだ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:11:57.71

>>166
「少数派も尊重するのが民主主義であり、
多様性を利益とするのが自由競争」らしいですけど。
任天堂ハードはOS実績が欲しい少数派を尊重してないなんて酷いな～

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:12:29.93

>>163
DSのゲームはDS特有の楽しみ方をするゲームなので
DSではなくなったとしたらその利益が出るかどうか怪しい

対してゴミシステムハード実績は消えたほうがもっと利益ができる
クリエイターは潤う、そしてプレイヤーはノイズなくプレイできる
プレイヤーはゴミシステムハード実績が消えた分、安くハード、ソフトを買うことができる
メリットたくさん

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:12:47.39

>>168
その任天堂が創作者として
実績システムはゲームによって相性差が激しく、
全てのゲームに実装しても面白くならないと判断してるからね

創作物の購入者がある程度は作り手の意向を受け入れるのはしょうがないしあたり前のことだよ。
作り手の考え方の多様性を損なおうとする発想のほうが横暴だからね

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:14:03.36

俺が「やべぇ、任天堂ソフトの面白さが全く説明できない」って言えば、任天堂ソフトが面白くないソース>>173が面白さを何一つ語れてないから。になるのか

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:14:16.02

>>150
毎回どこまで伸ばせたかで実績になるんだろうな

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:14:59.90

>>170
「気にしなければ気にならない」
「個人の意見は存在しないも同じ」
「○○を我慢したなら××も我慢しなきゃダブルスタンダード」

new「誰かが我慢しないといけないんだから実績不要派が我慢して思想統一すべき」

詭弁暴論のオンパレードや～

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:15:21.45

>>170
少数派のために配慮してVRやVITAやPSPGOも量産するか？
エクスペリアも量産するか
株式会社はあくまで利益を目的としてるんで過剰な配慮とやらは難しそうだね

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:15:42.11

>>172
少数派は尊重すべきと言ったクチで
ゲーム制作者が神だから少数派は我慢しろと言う。

またダブルスタンダードが増えた。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:17:14.65

>>177
少数派のために多様性を維持しようって話なのに
君の主張は少数派を利用して多様性を無くそうって話だからな

本末転倒になってるんだよ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:17:14.99

宗教上の理由でソニーが開発したシステムでは遊べないんだよなw
いまや糞箱、スマホ、PCに標準搭載されてるもんなのにwww
ソニーがそこまで嫌なら振動機能のついたコントローラーも使うべきじゃない
ソニーがデュアルショックを出した直後に慌てて後付けの振動パックを出したのは任天堂だからね！

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:17:44.69

>>175
何度も何度も『実績がつまらないのは個人の感想なんだね』と言ってるのに「個人の意見は存在しないも同じ」に聞こえるんだなあ。

いつもの通り誰も言っていないことや矛盾したこと言い続けて真実にしようとしてる。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:18:43.65

>>176
つまり任天堂ハードは民主的じゃないって事？

あ、別に強制なんてしてないですよ＾＾少数派を尊重するのが民主的という事は、少数派を切り捨てる任天堂は非民主的ですか？と質問をしているんだよ！

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:20:16.82

>>178
あんた民主主義の定義を「少数派も尊重するのが民主主義」って言ったよね
多様性は自由競争の定義で使っていたけど、それも無かったことになったの？ >>167

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:20:19.40

>>180
個人の意見ということにしてその前提を無視し、
挙げられたデメリットが存在し得ないことにしてるから指摘してるんだよ

ームを純粋に遊ぶ楽しみを汚す不純物になりがちなこと。
ゲームなんて純粋に遊びたくて遊ぶでいいのに、実績解除のために遊ぶという沼におちて気持ちを見失う人がいっぱいいる。
ユーザーそれぞれのゲーム体験に点数をつけて比較可能な評価をしようというのも無粋の極みだし
それが価値も信用度も損なわれたいい加減な基準ならなおさら。
公開可能なことで虚栄心などの沼に落ちることもあれば、
実績解除のための不毛な談合プレイに巻き込まれることもあるし、
いまだに削除できなかったり、記録しないようにしたり、
完全に目につかないようにしたりの基礎的なことすら実現できてない。
一度実装すればあとから廃止するのが難しくうまく機能してなくても惰性でやり続けないといけないのも欠陥的。

トロフィーはゲームを面白くしないどころか、
純粋にゲームを遊ぶ楽しみを阻害する不純物になりえる。

だから任天堂は実装しない。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:21:38.77

>>183
＞挙げられたデメリットが存在し得ないことにしてるから

いつもの通り誰も言っていないことや矛盾したこと言い出したな

個人の感想がデメリットなんだね～。って何度も言ってるじゃん。
どこに存在しないって意味が入ってるんだろう。

まあ君が「個人の感想がデメリットなんだね」を”存在し得ない”と解釈する日本語読解力というのはよくわかったよ。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:23:15.65

>>181
尊重することと実現できると優先度緊急度は別だからね

実績システムに高いモチベーションがある人は他のプラットフォームを選ぶという選択肢が用意されている。
つまり優先度や緊急度が低い。

それであればまず、価値観の多様性のために実績システムがないハードを用意し
受け皿を一つ増やすことのほうが重視されざるをえない

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:24:07.76

ID:x7rc7uUx この人、「そもそもゲームって何の意味があるの？その時間勉強していればよくない？」って言われると顔真っ赤になりそう。

あ、別に否定なんかしてないよ！駄目とも言ってないよ！

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:24:33.94

>>184
個人の感想の累積が重要で、
君個人の主張も個人の感想にすぎないってことが認められるならそれ以上言うことはないよ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:25:05.75

>>185
世界一の素晴らしい任天堂ソフトをハード実績でやりたい(あなたが言う所の)少数派を尊重してくださいよ～

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:25:20.61

>>186
ごめん、発想が異次元すぎて理解できない

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:27:16.05

>>188
多数派のうちから切り出した少数派で、
今機能している少数派の受け皿をぶっ壊そうというのは、単に多数派の暴力でしかないよ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:27:44.01

>>187
別に俺実績に対して面白いとも面白くないともどっちも言ってませんけど。
あんたの中で俺はなんて発言した事になってるんだろう。

「トロフィーは神システム！集めるだけで面白いに決まってる！」とか言った事になってるんだろうな。
あ、これ感想ね。別にあんたに押し付けて無いよ。俺はそう理解したって意思表明だから。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:28:37.70

>>190
任天堂の素晴らしい、世界一面白いゲームを遊びたい人が少数派ってお前ゴキブリだな！

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:29:17.69

>>179
シングルショックを忘れているぞ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:30:32.34

>>192
「気にしなければ気にならない」
「個人の意見は存在しないも同じ」
「○○を我慢したなら××も我慢しなきゃダブルスタンダード」
「誰かが我慢しないといけないんだから実績不要派が我慢して思想統一すべき」

new「多数派も分割すれば少数派になるんだから、それをもって少数派が否定されるべき」

またひとつ詭弁暴論が増えたね

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:31:17.02

結局、今の任天堂実績との違いは

・管理をするのが個別のソフトか、システムか。
・一部のソフトのみにあるか、全てのソフトに搭載されているか。
くらいか。

「提示されたやりこみ要素をするのは真のゲーマーじゃない！」みたいなアホな発言は全く論外。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:31:23.63

>>191
まぁ、君が稚拙な詭弁暴論をいいたいだけってのはよくわかったよ

これ以上議論したいなら何度も言ってるけど君の主張を明確にまとめてくれ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:31:38.29

>>194
「トロフィーは神システム！集めるだけで面白いに決まってる！」も追加してくれよ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:34:19.64

>>196
俺は>>9の最初の発言からそうだけど、別に何の主張もしてないよ。
実績否定派に「xxが理由で実績を否定しているけど、それって任天堂ソフトにも当てはまるよね？」と聞いているだけだから。

何故か、それが「xxはあり得ない！」に見えている>>194みたいな人も居るけどね。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:37:34.21

>>198
ごめん、ゲーム内実績とハードウェア実績の区別がつかないという自慢を
主張になりえると思い込んでるとはさすがに思ってなかったわ

その一点だけでこんなに詭弁暴論を積み重ねてきたのか

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:37:39.15

「トロフィーみたいに、これをクリアしてくださいね。とお膳立てされた事をやるなんてゲーマーじゃない！」
→え、任天堂ソフトにも青コインとかクリアゲッターとかあるよね？
「それはゲーム内でメリットがある。トロフィーは集めてもメリットが全く無い」
→え、メリットがあるからやり込みするの？それがあんたの言うゲーマーなの？
「お、俺はメリットが無くてもスコアアタックとかアイテム集めとかする！」
→じゃあ最初に言った、トロフィーのデメリットの理屈崩壊してない？
「少数派を守れー民主主義を崩すなー多様性を滅ぼしてはいけないー」
→あれ、トロフィーって”多くの人が非表示にしてる”んじゃなかったっけ？

このくらいかな

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:38:53.35

>>195
一部を除く大半の本来必要ないゲームのクリエイターにしょうもない仕事を強制している
そのせいで無駄にコストが上がっている
ソフトだけではなくハードにもコストがかかって原価を上げている

OFFにすればいいとかほざいてるけど断りもなくデフォでONとされている
解除するのに何度もクリックさせ面倒

普通にゲームしてるのに（雰囲気のあるゲームでも）ピコンとファンシーな電子音が鳴り、○○しましたと表示されて雰囲気を乱す（なおOFFにできるのでOFFが推奨される）

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:39:29.35

それこそスパロボとかで無改造無育成とか世界樹で単職パーティーとかしてるわな
実績、トロフィーはやり込みじゃなくてただのノルマにしか思えんのよ
俺のプレイじゃトロフィーなんてよくて7割程度までしかいかねーや

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:41:41.65

最強や最速を目指して腕をあげるんだよ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:42:35.58

>>199
レス先の>7の「用意されたもん追っかけるんはやり込みとは言わんだろ」という発言は区別していないから、それに対しては区別無しという前提で話進めるのが普通だろ。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:44:23.64

>>200

＞「トロフィーみたいに、これをクリアしてくださいね。とお膳立てされた事をやるなんてゲーマーじゃない！」

ゲーマーの定義なんてないし、「○○をしなければゲーマーじゃない」なんてのは確かに暴論。
それと、実績と相性のいい任天堂のゲームでゲーム内実績がつくりこまれることがあるのと、
実績システムが採用され全てのゲームにつけないのはまたそれぞれ次元が違うお話

＞「それはゲーム内でメリットがある。トロフィーは集めてもメリットが全く無い」

これは単にその人の価値観や好みで決まる話。
おそらくその人のゲーマー像とも関係にかも

＞「お、俺はメリットが無くてもスコアアタックとかアイテム集めとかする！」
＞→じゃあ最初に言った、トロフィーのデメリットの理屈崩壊してない？

トロフィーのデメリットの話がどこをさしてるか不明瞭だからなんともいえないけど
ゲームを遊びたくて遊ぶというのは当たり前だしトロフィーの有無にまったく関与しないこと

＞→あれ、トロフィーって”多くの人が非表示にしてる”んじゃなかったっけ？
そんなこと言ってないし、俺は知りえないけど

まとめてくれてありがとね、あと気になるのは君が認識してる「トロフィーのデメリットの理屈」かな

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:44:57.04

結局の所、ゲームが面白ければ実績やトロフィなんて無くてもいいんだけどな。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:46:02.75

この手のスレではトロフィー憎しで「実績なんて要らない！ゲーマーとしてうんたらかんたら」と先走る奴が出てきて「いや実績ってだけなら任天堂ソフトにもあるじゃん」って突っ込まれるのがお約束。

トロフィー憎しで「実績なんて要らない！ゲーマーとしてうんたらかんたら」と先走る奴ってのがこのスレでは>>7な。
強制しているのは悪い！って主張なら議論が成立するけど、「メーカーが目標を提示するのが悪！」と勘違いしてる奴も相当数居る。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:46:46.28

結局任天堂を嫌いで叩きたいだけの１００レスだから
その目的を達するために捏造でも何でも当たり前

つまらない、邪魔、ノイズ、ノルマ、苦情、義務感という批判に真正面から反論できない
じゃあ任天堂の○○も批判しろよ！とすり替えるだけ

その上必要性、面白さを一切語ることはなく、質問から逃げ回る
挙句に、
＞俺は>>9の最初の発言からそうだけど、別に何の主張もしてないよ。
そう、こいつに実績やトロフィーを持ち上げる腹積もりなど毛頭ない
こいつは１００レスだから　たんに任天堂叩きをしたいという動機は目に見えていた
勘違いしてるのは１００レス
この馬鹿が任天堂叩きが日課で実績やトロフィーを持ち上げるつもりなどないことはわかりきっている

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:48:37.00

むしろやり込み派にはトロフィーとか蛇足
なぜならやりこみは己との戦いであり得られるものは自己満足
視覚化して見せびらかすものではないからだ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:48:56.51

>>207
「ゲーマーはこうあるべき」なんてのを押し付けるのはよくないというのは肯定する

けど、そのあとの詭弁暴論のオンパレードはよくなかったな。
俺がつっこんだのはそこってことね。
もっと穏当な否定の仕方はいくらでもあっただろう

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:49:53.94

>>205
つまり、俺の考える「トロフィー否定派」の主張は全部成立してないって事で認識の統一は出来たみたいだな。

「トロフィーみたいに、これをクリアしてくださいね。とお膳立てされた事をやるなんてゲーマーじゃない！」←ゲーマーの定義なんて無いだろ・・・
「それはゲーム内でメリットがある。トロフィーは集めてもメリットが全く無い」←人によるだろ・・・
「お、俺はメリットが無くてもスコアアタックとかアイテム集めとかする！」←遊びたくて遊ぶのは当たり前だろ・・・

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:50:11.72

>>207
この手のスレにお前＝１００レスが居座るのはゲハの日常で
この馬鹿が任天堂憎しでスレの議論と関係ない嵐を行うことはお約束

ゆえにデマ、捏造、揚げ足取り、すり替え、詭弁なんでもあり
またもや１００レスのキチガイ性だけが浮き彫りになっている

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:50:29.80

>>205
最後の行の少数派がどうこう移行はネタなんでなんでもないっす

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:52:04.51

>>208
つまらん邪魔みたいな個人の感想100％の意見は否定なんかしてないけどな。

強制するのが悪い、遊び方は自分で考えるべき。みたいな理屈には反論してるけど。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:53:37.83

最近ぬ即コテのロリのおっさんが立てたスレが目立つんだが
100レスくんの関係者か何か？
主張する方向性がほぼ一致してるけど

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:54:06.71

>>211
その部分に関しては異論がないね

それとは別に実績システムのデメリットや考え方の違いは存在する。
だから任天堂は実績システムを採用してない
（メリットがあり、それによりゲームが面白くなるなら採用しない理由あない）
その考え方や価値観、思考の違いは尊重されるべきだし
選択の自由がある現状は好ましいってのが俺の主張ね

トロフィーもやりこものうちのひとつで
それを好む人がいるのも当然だし俺もそこは尊重してるよ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:54:29.55

>>214
スレタイの議論をするつもりはなく任天堂叩きが目的と言われて否定もしないのだな
潔い

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:54:42.83

トロフィーのあるハードほとんど遊ばないからわからんのだけど
明らかにイヤイヤ適当に付けた事がわかる実績とか、インタビューで「実績は付けたくなかったんですが・・・」と言ってるゲームとかあんの？

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 14:55:33.30

>>217
つまらん邪魔みたいな個人の感想100％の意見について議論しないといけないのか・・・

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 15:00:40.53

>>218
実績への反感

私が聞く限り、「実績システムは嫌いだ」と断言する方は、ユーザーだけでなくクリエイターにも実在しています。
例の SE へ前世で免疫を獲得しているからなのか、そもそも実績解除通知が表示されるのが鬱陶しいという声もありました。
Xbox 360 を購入して以来、少なからず実績にこだわってきた私にすらその気持ちはわからないではありません。
解除のカタルシスとゲームへの没入感を天秤にかけた結果がどうなるか？であって、私が前者を取ったにすぎません。

価値観の相違であって、結局実績は実績である――という結論も嫌いではありません。しかし、それはいささか思考停止めいています。
実績設計は平等ではありません。ようするに、「良い実績」と「悪い実績」があるということです。

たしかに私は実績解除音に魅せられました。（略）しかし、その是非は今回もぐっとこらえて据え置きます。

あくまで何の報酬もない、心の昂ぶりだけを与えてくれる実績。これが原初にしてもっともピュアな実績です。
しかし、その実態はかつて(そして部分的には今もなお)玉石混交を超えたカオスそのものでした。
きちんとした、形だけでも強制力を持つガイドラインがない状態では、実績自体へ挑戦するような作品が登場するのは当然です。

（略）
悪い実績

では、悪い実績とは何か。良い実績を裏返しても正解へは近づけます。しかし、よりピンポイントに断罪するとすれば「無意味な行為の強制」です。
この”悪い実績”は残念ながら掃いて捨てるほど実在します。実績解除を目的化してしまった病人にとってすら厳しい実績たち。
何で俺はこんなことをやっているんだ？と思わせてしまう悪しき設計。
それでありながら例の「ポコッ」音などが誘蛾灯のごとく機能し、多くのゲーマーを緊縛してきました。そろそろ私たちは目を覚ますべきです。
（略）
愛ゆえに悲しみましょう。（略）
実績でヘンテコなプレイを強制されるのは確実に楽しくありません。
タイムアタックや不殺/鏖殺プレイ、その他縛りプレイといったゲームへの導線であるならばいざしらず、曲芸以下のつまらない「コマンド入力」を要求してくるのは下の下です。
ゲームの進行にも、ゲームの面白さとも一切直結しない、ただ実績のためだけに定義された実績。それが「悪い実績」です。

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 15:02:25.36

実績を捨てよ

私、安田は実績にこだわってきました。実績をあけるためのプレイを目的としてきていました。
ですが、最近ようやく考え方が変わってきたのです。動機はいくつかありました。
ただ単に飽きた、Xbox 360の実績に”実質”が伴うようになってしまった、「悪い実績」を見て見ぬふりしてきた、など。

実績は今後もゲームに付帯し続けるでしょう。それはそれで良いことです。良い実績はプレイヤーに新しい視野をもたらします。

しかし、「解除するための実績」を今後積極的にゲーマーは無視してゆくべきです。
根本的に楽しくないことのみならず、クリエイターによる実績設計の放棄ですらありえます。
人間の一生は有限です。なぜそんなものに貴重な時間を投入する必要がありましょう。ゲームが非生産であるとすれば、それらは非生産ですらなく虚無です。

実績の概念が世に解き放たれてから10年と経っていません。ですが、その存在意義はすでに固まりつつあります。
実績に囚われてきたゲーマーは、今こそが夢から醒めるときです。
いかにすぐれた実績システムが構築されようと(おそらく現段階でその最先端は Steam)実績はゲーマーが利用するための、ゲームの一側面にすぎないのです。
今こそはっきりと断じるべきです。「実績のためにゲームやってるんじゃない」と。
https://automaton-media.com/articles/columnjp/achievement-is-not-suck/

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 15:07:25.11

トロフィーという形で明確に褒めてあげないとゲームしてくれないユーザーが多いから、ゲーム内のやり込みの内容はさておき「実績というゲーム」を用意することでより時間と金を割いてもらおうとしたシステムでしょ？
ゲーマー気取りでメーカーに踊らされてるって事実を無かったことにしてスレタイのような事考える馬鹿な奴は冷静になれよ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 15:08:30.06

>>222
だからその理屈は青コインとかクリアゲッターにも刺さるから気をつけろよｗ

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 15:11:08.74

>>222
スレタイを考えたアレは
逆張りしてレスを稼ぐぬ即コテだからな
むしろ賛同者が何人かいることに引く

**名無しさん必死だな** · 2019/06/29(土) 15:29:18.67

>>2
それやんな