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PSが人気なくなった理由、割とマジで謎

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0001名無しさん必死だな
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2020/10/27(火) 20:42:56.15ID:lyuLMU+x0
サードの人気ソフト全部出てたのになぜ
0424名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 09:13:03.61ID:GVTcd5yU0
>>415
何この的外れレス、バカはすっこんでろよ‥
娯楽？CSが縮小？そんな話してねぇし大した需要とも主張してない
当然xboxも含めた上で現状の話でしかない、そしてそれらの中でPSが800万売れたのも事実
任天堂がやらかしたとする→だから次も800万売れる、なんて話じゃねーんだこれは
0425名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 10:04:57.54ID:1ONlns5V0
予約できない
0426名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 10:20:37.52ID:m0mGHLco0
800万も売れたPS4って言うけど売上見てると全く無意味な数字ね
0427名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 10:28:16.24ID:GVTcd5yU0
800万売れた価値としての意味無意味の話なんかじゃないんだよな決して
そもそも論点がPSに最初から人気なんてねーんだよ、て話だし
0428名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 10:34:39.41ID:euRuRSBp0
なら任天堂ハードが失敗しても居場所を与える事にもならないね
0429名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 10:37:54.41ID:GVTcd5yU0
いやソコはまさっちまう訳よ、ま妄想の粋だが
国内PS＞任天堂据え置き専用機
0430名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 10:39:04.88ID:m0mGHLco0
>>427
論点も糞もそんなの当たり前じゃん？
PSに価値があるなんて思ってたのはソニーとファンボーイですらない
頭のおかしい奴だけ
0431名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 10:40:17.24ID:m0mGHLco0
>>429
時代が違う
もはや据置機なんて任天堂なくても売れねーよ
一番売れてたDQFFMH全部斜陽ですから
0432名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 10:42:37.47ID:euRuRSBp0
だってPSに新規いないもの
ファーストもサードも新規取り込もうとしてない

任天堂史上最低の台数(但しVBは略)だったWiiUが
若い世代でPS4より遊ばれていたということが、PSの未来を示唆してる
0433名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 10:43:49.92ID:GVTcd5yU0
>>430
じゃんと言われてもその当たり前の話したまででそれを理解してないやつがいるからな
そのファンボーイしかり頭のおかしいやつしかり
0434名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 10:46:42.58ID:GVTcd5yU0
>>431
時代の話でもなけりゃ売れる、を強調した話でもない
シェアが勝っちまう訳よ
0436名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 10:53:37.50ID:euRuRSBp0
スレタイに人気がなくなったとあるが
正しくは、自主的に人気(ひとけ)をなくしていったんだよね
0437名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 10:56:48.77ID:GVTcd5yU0
厳密には、なくなった、というより最初からねぇもんはねぇて言うねｗ
そして大手サードもずっと勘違いを続けてきちまった
0439名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 11:01:41.72ID:euRuRSBp0
初代PSはユーザー層が「大人も子供も、おねーさんも」だったんだよ
当時SCEの中身がSMEだからコンテンツの扱いに理解があったし
幅広い年齢層をターゲットにソフト展開していたから
0440名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 11:03:23.68ID:hiJ8EF760
人は熱しやすく冷めやすい
ゴキ必死のネガティブキャンペーンが功を奏して適度に冷やしてくれたライバルは「根付く」ことに成功した
相対的にPSは一瞬で火が消える感覚なんだろう
0442名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 11:10:02.95ID:mdoUxicWp
佐伯の発言からなんとなく皆が感じてたものが表面化してきた
0443名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 11:11:27.51ID:bpr4OL2Vd
>>416
ガンダムは子供向けにエイジ
女向けに鉄血作ったぞ
全部失敗しただけなんだよなあ
0444名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 11:12:54.99ID:bpr4OL2Vd
>>413
Wiiのゲームやれば思うけどギミックはマンネリを打破してくれるしな
コレクションのマリギャラやって思った
0445名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 11:20:58.35ID:GVTcd5yU0
Wiiはヒット商品であってたまごっちと同じ本体そのものに需要あって、コレは稀であり博打
任天堂はギミックの冒険するより少なくとも次はスイッチ2でいいんだよ
右肩下がりを免れないかもしれない、それでも無難な選択
0446名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 11:28:52.35ID:g8aMhTKzd
ガイジこどおじ専用ゴミハードになったからやで
0447名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 11:57:39.64ID:lLNpIKN3M
PSって昭和感覚が強い
高度経済成長〜バブル〜バブル後
この頃までの世界観が強い

特に十年代の感覚持ってない
大人の男に拘るのも映画っぽさに拘るのも高性能主張するのも原因はこれ
作る側に若い人が居ない、居ても影響力がないせいだと思う
0448名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 12:05:04.04ID:je3FZ5IMrNIKU
サードがファーストの方ばっか向いてて、ファーストは客の方見ずにオナニーばっかしてたから
0450名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 17:04:56.96ID:lLNpIKN3MNIKU
どこかで
「牧場物語より売れるPS5タイトルがどれだけ出るか」
って言われてた
0451名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 17:21:40.62ID:XVNqH7ib0NIKU
サードの数が倒産や再編で数減ったのもあるけど
ボタンを使う数が多い上にナンバリングタイトルばっかり出すようになったから
多様性が無くなって新規やゲーム初心者が入ってこない

自称コアユーザーやゲーム歴長いやつは
プレイするのも面倒臭くなってゲームインポ化
ポチポチ遊べるソシャゲに逃げてるし
0452名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 17:25:58.72ID:m0mGHLco0NIKU
>>445
失敗（期待外れ）したから博打打ったんで逆なんだけどね
GBA→DS、GC→Wiiとね
逆に守りに行ったWiiUとか大失敗な訳で
Switchは大成功してるから基本博打には「今は」行かないよ
0453名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 17:32:27.69ID:Z1fnJUBu0NIKU
WiiUは守りどころか自爆
体感ゲーがウケて売れたハードから体感ゲー外すという本物の自爆
0454名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 17:36:15.05ID:XVNqH7ib0NIKU
タブレット付属ゲーム機なんて守りにいってないだろ
初期コンセプトで攻め過ぎたから失敗した　早かったんだよ
一世代後ならコントローラーのコストも下がってたろうし、起動やホームの重さも解消できてた
守りに入ってwiiの強化版程度で抑えてたら本体価格も安かっただろうからもっと売れてたよ
その場合スイッチは生まれてたかは知らんけど。
0455名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 17:44:45.29ID:m0mGHLco0NIKU
守りってのはソニーMS路線に舵取りつつDSの美味しい所取りに行って
完全に成功体験に縛られてたって意味ね
0456名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 18:07:15.27ID:euRuRSBp0NIKU
FC→SFC、GB→GBA、DS→3DS、Wii→WiiU
単純なスーパー○○はシェア落としやすいので工夫が必要ですね
0457名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 18:08:49.71ID:fyvzWHUr0NIKU
WiiUがSwitchへの実験だわな
0458名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 18:37:55.62ID:tc4jYx/WaNIKU
ライト層馬鹿にして新規獲得してこなかったんだからそりゃ先細るでしょ
0459名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 18:39:59.82ID:WS06qSzVHNIKU
>>454
そうかな、WiiUは携帯端末で成功したDualScreenを据え置きに持ってきた守りのコンセプトだと思うけど。
Switchを想定していたならあの時点ではリリースしていない（技術的に難しいことは明白だから)でしょ。
0460名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 18:40:43.95ID:UxG5CdkY0NIKU
そのWiiUに行かずにいつまでも保守的な大作AAAやPS偏重を大事にしたサードの有り様が笑える
低コストで操作の幅広げる可能性出したWiiは成功していたのにどいつもこいつも知らんぷり
んでPS4やxboxoneでさえそのやり方続けてたら大企業が軒並みガタガタだもの
0461名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 18:47:17.76ID:KaDW+KAy0NIKU
>>1
ゲートキーパーとゴキブリが暴れまわったことで
「プレイステーションの所有者で支持者」であることが恥と思われるようになってしまった
0462名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 18:47:52.27ID:65e9S3TUdNIKU
最終的な販売台数は過去最低だったかもしれないけど、スプラトゥーン発売後に一番遊ばれてたゲーム機はPS4でもPS3でもなくWiIUだったんじゃねえかな

「そのゲーム専用機になっても構わないからハードごと買う！」なんて中々無いよ

最近だとあつ森と・・・FF7Rと新サクラ大戦は御愁傷様でした
0463名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 18:59:15.60ID:Z1fnJUBu0NIKU
Wiiには出てたんだよなぁ
WiiUがあの形だったから需要無いAAAなんて持ってきて売れなかったから撤退ってなった
あれは本当に体感ゲー捨てた自爆
0466名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 19:32:05.31ID:53Pqp0BC0NIKU
Wiiのポインタが操作性悪かったから捨てたのは評価する。元々ジャイロの代用だったか
かつジャイロもゲムパがでかい分微調整しやすくなった
Wiiで生まれた問題点を確実に改善してる

まあ今度は二画面ゆえのテレビとゲムパの視線移動強制が増えた訳だが
0467名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 20:25:19.95ID:Ppmc72D90NIKU
WiiUは失敗だったけどWiiUがないとSwitchの見た目は無かったからな
0468名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 20:35:35.56ID:GVTcd5yU0NIKU
>>452
何が逆か知らんが今の任天堂にとって博打というのは据え置き専用機を
出すというだけの話
下がり傾向の払拭て話でもない、何ならWiiUは守りでも何でもないと思うが
0469名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 20:39:16.96ID:MTJBF6zm0NIKU
>>458
というよりユーザーがわざわざ興味持った少数の層を追い出してきた
0471名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 21:06:19.71ID:MTJBF6zm0NIKU
PSって経営者クリエイターマーケティングユーザーアンチ全員が古い人間だから意見出し合っても打開策がでないんだと思う
0472名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 21:10:41.00ID:MTJBF6zm0NIKU
>>50
日本のガキは任天堂でシューターが出て初めて動いた感じ

ポケモンブームとスマブラブームのとき思い出す
ポケモンブームの時ってすでにRPGが大人向けっぽい雰囲気出しててキッズ的に入り込みにくかったのよ
スマブラブームの時の格ゲーも
0473名無しさん必死だな
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2020/10/29(木) 22:30:43.65ID:QcYB+/oA0NIKU
フォトリアルフォトリアルって言って売り場の絵面が
似たようなのや暗くてグロいのばっかになったから
なんとなくで来てた客が寄り付かなくなったんだろ
0477名無しさん必死だな
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2020/10/30(金) 02:57:38.20ID:2UjE0ZGLa
wiiは良くいえばVBみたいなものだよな
先取りしすぎたってやつ
ドリキャスとも似てるか
0479名無しさん必死だな
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2020/10/30(金) 07:58:50.93ID:wWz7SxNG0
>>432
PS4なんてPS3のユーザーがスライドしてる
だけで任天堂からユーザーを奪えてないからな
0481名無しさん必死だな
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2020/10/30(金) 10:23:41.20ID:3nx+Xl1v0
>>472
実は日本のガキも64時代にゴールデンアイが流行ってたけどな
昔ひとんちでボコボコにされたの覚えてる
日本人はシューター絶対ウケないって事はなかった
0482名無しさん必死だな
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2020/10/30(金) 10:55:43.00ID:bP4ahHcbr
>>481
友達がスターフォックスやドンキーコング持ってきたときもバトルやったな
マリオカートもレースじゃなくてバトルしかやらなかった
0483名無しさん必死だな
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2020/10/30(金) 16:23:10.82ID:xSY/VYrrd
ジムライアンとかいうのがトップになってからいい話が全くない
0485名無しさん必死だな
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2020/10/30(金) 18:37:41.99ID:wWz7SxNG0
>>480
本当ならPS3はそれくらいの売上になって
PS4で対策しなきゃいけなかったのに
下手に売れてしまったからどうにもならないな
0486名無しさん必死だな
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2020/10/30(金) 20:08:28.18ID:2Gk/e//xF
>>474
>>475
scph-70000は欠陥だけどね
ディスクの読み取り面にコンパス状の傷が付くことがある
0487名無しさん必死だな
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2020/10/30(金) 20:10:44.16ID:hFb27VqI0
異常なほど日本軽視してるよな
北米が最重要だけど販売台数からいっても次点は日本みたいな待遇が普通じゃないのか
0488名無しさん必死だな
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2020/10/30(金) 20:11:05.50ID:2Gk/e//xF
>>481
自分は64持ってなかったけど
友達とのマルチプレイはよくやってたなぁ
あまり勝てなかったけど
0489名無しさん必死だな
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2020/10/30(金) 22:44:10.97ID:PmJnKTpt0
出てくるゲームの大体がトゥームレイダーかバイオのパクリだし
これからはダクソもパクっていくんだろ
一周10時間遊んで周回プレイする気が出ないゲームばかりつくってるからな
世界観はギアーズ のパクリでダークにすりゃいいとか思ってそう
ファーストだからこそサードにはないジャンルを模索するべきだがグラフィックに全振りしてるだけだしな
0490名無しさん必死だな
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2020/10/30(金) 22:56:10.05ID:qBn8RAIrd
>>487
EUは一つの国扱いでしょ
そしてPSが強いのはヨーロッパなわけよ
米国はそこまで箱と差がない上に360やWiiの台数抜けずに終わりなの濃厚なのでそこまで強いわけじゃない
SIEからしたら重要度はヨーロッパ>北米>その他
ただ日本がその他の中でも明らかに需要が下の国以下の待遇なのは不思議だけど
0491名無しさん必死だな
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2020/10/30(金) 23:54:41.76ID:Hs7eYVGr0
欧州も日本同様冷遇対象なんだよなぁ。PS5に関しては
北米勢が権力握ってるからね
0492名無しさん必死だな
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2020/10/31(土) 00:13:46.93ID:Ll/4S3+80HLWN
若い人からしたら、今の40代以上のおっさんゲーマーなんて唾棄すべき存在の象徴だからね

・こいつらが日本をダメにした
・自分達はああなってはいけない
・ただの時間潰し、皆でワイワイ楽しむだけの一時の娯楽であるべきのゲームというものに、変なもの(リアルさやこだわり)を求めてるバカども、キモいオタク

元々若い層vs中年層、老年層は対立するものだけど、プレステはその対立構造の真っ只中に入ってしまったんだろう
おっさんがやるものだと、若者には不要だと
だから高校生も中学生も、プレステなんて気持ち悪いとしか思わなくなった

プレステに行くのは一般人ではなく、高校卒業するあたりでオタクを自認した連中だけになってしまったんだよ

一般化はもはや不可能
0493名無しさん必死だな
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2020/10/31(土) 01:11:20.67ID:TLIuWyAYdHLWN
子どもがついてこなくなったとかワンピースと似てるね
支持しているのがおじさんばかり
0494名無しさん必死だな
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2020/10/31(土) 10:14:06.49ID:tVm3rec30HLWN
>>492
確かにプレステとか10代までだな
社会人や大学生になると他の遊びで忙しくなるからゲームどころじゃなくなる
スマホか携帯できるswitchでサクッと遊ぶぐらいだしね
20代、30代でPS遊ぶヤツはかなりのオタクかゲームにしか趣味がないヤツだろうね
0495名無しさん必死だな
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2020/10/31(土) 10:16:44.71ID:cAz8Pd2c0HLWN
プレステは気持ち悪い人が買うものっていう認識以前にプレステ自体がもう認知されてない
人によっては「あープレステ懐かしいなあ　え、５？３とか４いつ出た？」って感じだろうし
0496名無しさん必死だな
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2020/10/31(土) 10:18:17.36ID:HCGlseVmaHLWN
新規取り入れるのを疎かにしたり
女子供ユーザーを軽視してたせいで
PS2時代のユーザーでPSと共に歳をとってきてる人達をずっとメインの客としてきたからでないかと
0497名無しさん必死だな
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2020/10/31(土) 10:19:26.80ID:KjT4jRRW0HLWN
>>494
10代までやるような仕様のハードなのに
肝心の10代までにまったく相手にされてないというのが致命的だな
キッズの星をやりだしたってことはソニー側には自覚はあったのだろうが
自覚があるだけで、ゴンジローといい、オナラップといい
子供をなめくさってるの丸出しだったからなあ
0498名無しさん必死だな
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2020/10/31(土) 10:25:07.17ID:3glbfFc60HLWN
>>493
的外れな意見だな
キャラ増えたことで無理やりパワーバトル化して作品が複雑化しないよう凌いでるし
長期化で入りにくいとはいえPSみたいなニッチ豹変はしてない
0500名無しさん必死だな
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2020/10/31(土) 10:43:13.72ID:ZkNKYWBYaHLWN
ユーザーが遊びたいゲームは別にSIEのゲームではなくSIEに囲われたゲームでもなく、単純に面白いゲームだからな、、、
ペルソナ5の為にPS4を買ったけどデトロイトとツシマしか遊んでなくて放置状態だわ
ペルソナ6が箱かswitchに出るならPS5なんか絶対に買わない
0501名無しさん必死だな
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2020/10/31(土) 10:47:31.79ID:QflT7wdIMHLWN
新規層を呼び込めず
PS、PS2世代の客がそのまま残ってるハードだから

ps4発売時の小学生6年生って
今もう大学生なんだよね

ps4はゴンジロー以外で子供層に向けて何か発信したか？
その結果が今だよ
0502名無しさん必死だな
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2020/10/31(土) 10:49:20.76ID:0NCmA3fsrHLWN
SNSの普及で何となくバカにしてた任天堂のゲームを圧倒的多数の人がプレイしてるとバレちゃったからね
そして誰もいなくなったPSの限定なんて誰もプレイしてないかキモいアニメアイコンしかプレイしてない
0503名無しさん必死だな
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2020/10/31(土) 11:27:26.99ID:5+HOfpFh0HLWN
PS5出たらますます害虫減りそう・・ｗ
0504名無しさん必死だな
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2020/10/31(土) 11:27:34.29ID:84+lWObQ0HLWN
PS2→PS3→PS4→PS5
PSP→VITA
が普通の認識だが

実際は
PS2→PSP(→VITA)→Switch
PSP→スマホ
PS3→PS4→PS5
っていう流れじゃないかと
0505名無しさん必死だな
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2020/10/31(土) 11:36:21.65ID:84+lWObQ0HLWN
俺が遊んでたゲームだと

PS1で誕生、初移植もしくはSFCの続編がPS1へ
↓
PS2で3Dポリゴン化、アーケード移植は高画質化
↓
続編は360で発売、アーケードからの移植はされなくなった
↓
360から完全版としてPS3に移植
追加要素の為に買うがゲーム自体は劣化
↓
PS3で続編発売されるもキャラデザや設定が好みじゃなく保留
↓
案の定売れずにシリーズ終了

こんなんばっかでPS3はtorne専用機になった
0506名無しさん必死だな
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2020/10/31(土) 11:38:48.14ID:daOZJ1TA0HLWN
つーか社会人になったらゲームなんてそんなに出来るもんじゃないからな
声優とか仕事に直結する人ならまだやり易いだろうが
0507名無しさん必死だな
垢版 |
2020/10/31(土) 20:50:55.04ID:1Yk/IWYn0HLWN
PSの強みってサードの独占があることだったけど
PS3大失敗でマルチが当たり前になったから特にPRできることがなくなったのが痛い
コアゲーマーはどうせPCで出るんだろという待ちになった
そのうえフリプのせいで残ってたライトゲーマーもフリプまで待つかになった

PSは初週ですごい売れました！今流行りです！という瞬間最大風速戦術だったのに
街が増えてその初週売上がごっそり減ったので今までの戦術が逆になって帰ってきた
0508名無しさん必死だな
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2020/10/31(土) 21:21:21.54ID:dkCTCtXYMHLWN
>>416
世界観の設定になってるから新作も沢山よりどりみどりだから安心　バンナムがダメダメ
0509名無しさん必死だな
垢版 |
2020/10/31(土) 21:33:11.89ID:dkCTCtXYMHLWN
モンハン売りまくって覇権ハードのはずだったのに　どうしてゲーム買わないの　一本だけあとは全部フリプガイジ
0510名無しさん必死だな
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2020/11/01(日) 04:00:01.15ID:V02WnWMU0
>>2
続編ほとんど劣化してた
PS3より面白いサードソフト出てないよ
0511名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/01(日) 04:12:32.47ID:SqdOsc/30
ユーザーのソニーハード離れ
0512名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/01(日) 05:54:45.02ID:bKzL1opQ0
任天堂はまだSwitchで新たな柱となるゲーム生み出してないからチャンスやぞ!!w
0513名無しさん必死だな
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2020/11/01(日) 06:12:25.51ID:ylAopjt10
洋ゲーやるためにハード買うなんてごくわずかなんだから そんなの日本では破綻するに決まってんだろ
0514名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/01(日) 07:21:45.28ID:7+cSLx6c0
人気なくなったのは日本だけ
それでも累計一億台を軽く突破して歴代で一番売れている

日本で人気なくなったのはメイン層である中高生以上の一般層がスマホでゲーム欲を満たしてしまっているから
0515名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/01(日) 09:41:33.50ID:a4R8famqr
>>487
言語圏で考えると日本軽視も仕方ない側面はある
欧米のみならず、アジアの一部もいけるくらい英語が強いし
他の欧州言語にしても旧植民地の関係で使用範囲が広い
このせいで国別の市場規模以上の差があるんだと思う

だからこそメーカーの本拠地であるということは大きな意味があったんだけど
SIEは実態上、本拠地がアメリカになっちゃったから…
0518名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/01(日) 11:13:19.13ID:8WfoT7kT0
>>507
PSに独占されたサードのソフトってPS持っていない人にとっては魅力がわからないソフトだから
他機種からPSへ移行する材料にならないか
0519名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/01(日) 11:13:43.60ID:GbFvwZH00
FFやMGSやバイオの上位が洋ゲーで出てこれらを超えることが出来なかったから
ハードの性能が上がっても国産はファンタジーもSFもジブリかエヴァのフォロワーでアニメの範疇から出ることがなかった
個人的にタイタンフォール2で国産は人材的にも敵わないなとこのとき悟った
0520名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/01(日) 12:42:43.41ID:evLhwcVt0
>>514
その一億台も嘘でなければいいけどな
0521名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/01(日) 21:05:38.47ID:4VoR9bM8d
>>514
PS4があと4000万台売るのは無理なのでPS2は超えられないよ
日本だけじゃなくてアメリカなんかでも実はPS2や360やWiiより売れてなかったりする
そこら辺は販売国数でカバーしたけど
0522名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/01(日) 22:01:34.00ID:cLzAhZGs0
>>514
数年前は歴代1位になるかもと言われてたけど失速してもうPS2抜くのは無理だよ（ここから後4000万台売るのは不可能）
0524名無しさん必死だな
垢版 |
2020/11/02(月) 03:54:34.69ID:Vmdehfzm0
あとPS4持ってるユーザーはPS5買う必要無いよね
しばらくマルチだし
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