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Switch『イース PC-8801mkIISR』 2月15日に配信決定!

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0646名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 18:38:45.92ID:c6bsREui0
>>627
普通に考えてFC後期のゲームは客観的に見てもクオリティ高過ぎだよ
85年に出たDQ1の時点でもうPC専用ゲーとイーブンか下手したら逆転したという見方もあるくらいだが、
CSという事で基本BGMやSEも完備、操作性も向上して立ち上げの早さやゲームテンポとかの向上と
画面解像度とか漢字フォントとか細部以外はほぼあらゆる面でプレイアビリティ面がPCゲーを超えてる
終いにはDQがFCからPCに逆輸入されたり、DQを模倣したようなゲームまで出てくる始末
DQ1や2の時点でCSの方が優位になってFF1とかWiz1とかあの辺ではもう完全に凌駕してたな
当時移植とかしてたサード各社も相当頑張ってたというのが今から見ると良く判る
そしてFC世代の最終盤辺りになるとファミコンウォーズやFE暗黒竜みたいなSFC水準に近いような
ゲームまで出てくるしな

PCゲーもイースやソーサリアンと言った有力なファルコムタイトルや、
信ヤボ等の光栄タイトルで何とか気を吐いてはいたけど
0648名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 18:51:40.40ID:uQ/Xs92g0
ファミコン版イースは拡張音源なしでよく再現してると思うわ。
0650名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 19:22:19.58ID:luN1e4hJ0
キャー古代さーん!
0651名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 19:38:30.34ID:6RB3/6e40
ハイドライド3は87年ってことを考えると物凄いボリュームの超大作なんだけどね
重量システムと食事システムと善モンスターと要素の全てがユーザーを苦しめてるだけなのが辛い
0652名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 19:43:06.80ID:wPLj+SLO0
>>631
クレリアしか効かないとはレアが教えてくれる
銀がクレリアと連想できるかどうかはあれだけ奪ったり守ったりしてるから気づけってことだな

ていうかマスクの効果もゴーバンが教えてくれるしそのゴーバンが物知りということも町の人が言ってる
確かに優しいしヒントの誘導が粋で好きだわPC88版
PCE版はちょっとぬるすぎて無粋な感がする
0653名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 19:57:46.97ID:6RB3/6e40
>>652
教えてくれるんだけどデバッカーが高確率で忘れててバトルシリーズで挑んで負けるし
ダームの塔ってNPCが少なくてヒントも入れにくくてどうするか考えた結果と岩崎が言ってたな
ボスがネタバレするなよについては、あのセリフはプレイヤーに向かってではなく死んでいくアドルに向けてだからみたいな理屈だったはず
0654名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 20:05:58.59ID:uQ/Xs92g0
ハイドライド3の一か月後にファイナルファンタジー1、ファンタシースター1発売
更にその2か月後にドラゴンクエスト3が発売。

この辺りからRPGのメインストリームがPCからコンシューマーへ変わったね。
0655名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 20:09:00.47ID:uQ/Xs92g0
イースのPC版が出た頃はザナドゥやハイドライド2が基準だから
どこかにヒントがあるだけ優しいと思われていた。
0656名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 20:09:43.16ID:6RB3/6e40
ここで書いて良いかわからんけどイース9のWikipediaを見てたら売上本数の所でスイッチ版の7000本だけを書くという
姑息な事をやってて笑ったw
0657名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 20:13:55.37ID:uQ/Xs92g0
ゼルダの伝説でもクリアに必須なヒントはあるけど
必須でないルピー、ハートの器、賭博場に関してはノーヒントな所があったが、それが当時のアタリマエ。
それが後年、不親切と言われるようになってしまった。
裏ゼルダの難易度が当時の水準ぐらい。
0658名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 20:18:28.84ID:MH8kLjFla
まあ、銀装備よりむしろ悪魔の回廊の方がキツかった
これで合ってるのかな?ってのが
PCE版は柱に鬼面の彫刻を付けてたからそっちも分かりやすくなってたし
その後のリメイク版でもそれがスタンダードになったけど
0659名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 20:26:35.85ID:2CKqkoAB0
1986年位までのゲームは無限ループでEDがないとか
ヒントなさすぎで謎解き難しすぎてクリアできないゲームがやたら多かった印象。
1987年になると、ゲームのクオリティが格段にあがってクリアできるゲームが急増したって感じがする。
0660名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 20:56:08.08ID:Y3/D8DnD0
>>651
緩和するとしたら
重量は過積載になったらそれ以上のアイテム・金銭の入手をはじく
食事は空腹状態では急速自動回復が機能しない
善モンスターはそのまま
かなあ
0661名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 20:56:42.98ID:kqqjpYLG0
初回はヒールリング無しでクリアした思い出
見つけられなかったんだよ…
0662名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 20:57:05.85ID:q7NgQXivM
>>659
そこらへんはCSだけどドラクエとかゼルダとか普通にクリアできるRPGが売れて、RPGはクリアできるって認識が根付いたせいだと思うわ
0663名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 21:09:39.65ID:6RB3/6e40
>>660
善モンスターは本当に何の意味もないから緩和するんだったら倒さないメリットが欲しいw
0664名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 21:13:33.76ID:IhLjcvo50
>>661
確か炭鉱の中だっけ?
0665名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 21:16:19.74ID:q7NgQXivM
ハイドライド3ってサウンドボード2対応してたんだよね?
当時サウンドボード2持ってなかったからそこだけでも楽しみだわ
0666名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 21:27:03.31ID:6RB3/6e40
遊んでて思ったけど、やっぱり自分にとってイースは1と2とそれ以降はまったく別物なんだなって実感した
3以降をこんなのイースじゃないみたいな事を言うつもりはないけど、1と2は本当に独立したタイトルなんだなあって感じ
0667名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 21:30:01.50ID:U8qg475C0
>>662
まぁ、AVGも含めてプレイヤーが(アクション)ゲームが上手くなくても
誰でもクリアできるジャンル、って形でゲーム人口を広げた部分もあるからね

尤も、そのドラクエレベルですら攻略サイト前提みたいな事を言う時代が来るとは思わなかったけど
0668名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 21:31:22.38ID:uZ4aRjqR0
イース3も名曲揃いで横スクロールアクションとしては良く出来てると思う

イースって名前にしたせいで色々言われちゃったけどね
0669名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 21:36:37.35ID:ypE1ZHGu0
>>647
理不尽な改悪がある割には攻略情報が無いから
ガチクソだった
攻略本は成澤大輔が書いた割には不完全のやっつけ
だったからムカつく😠
0671名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 21:41:24.21ID:sL7fa2bR0
イースってPCエンジンではPSのファイナルファンタジー的な扱いだったな
リリアもPCエンジン1美少女とか紹介されてたし
0674名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 23:18:49.95ID:LzZfPiMu0
>>668
そのいろいろ言われたってのもどこで誰がなんつってたのってレベルだけどなあ
SNSなんてないし、あとから内部でなんかあったと聞いただけで、すごいとしかいいようのないデキだった
唯一欠点といえば匍匐前進斬りはないだろうってくらい
0675名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 23:22:10.69ID:bEC57Tv00
>>628
ダメージが通りにくくなるだけで一応勝てたような
0677名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 23:38:38.33ID:Mgbr9U800
たえにてまへちくかかれかみわうえけこをさか
0678名無しさん必死だな
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2024/02/15(木) 23:41:35.16ID:J8yysmiyH
はよけあはちむめにれひたてぬりしゆあきよしすめせさかるあしつつかたもなてをたすの
0679名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 01:01:18.42ID:w5zqDH6d0
ファミコンイース1の謎解きが難しかったわ。廃坑のメッセージのやつ
0680名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 01:14:45.28ID:FmiD+Y9u0
エステリアの扉のやつだっけ
オリジナル要素が不評だったとみえて、2と3は結構忠実な移植だったな
0682名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 01:42:51.10ID:+gVwGF0/0
>>665
EGG公式がYoutubeに上げてるSwitch版ハイドライド3の動画はサウンドボードII版で鳴ってる
ただハイドライド3はPCMリズムは使ってないから違いは音を左右に振ってるだけ
0683名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 01:57:31.40ID:dIdmn4gF0
ハイドライドもいいがXakやりたいな。
面倒くさいシステムがなくてイース同様シンプルに楽しめる。特に3はPCE版しかやったことがないんで。
0684名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 02:33:28.91ID:vVk6Y8UXr
PCEのサークI・IIってIの方キャラ
バグなのか仕様なのか未だにわからんけど
PC版にはないジャンプ出来ちゃうんだよなw
そのせいで罠とか敵をジャンプで避けられるから
めっちゃ難易度下がっててなんじゃこりゃって感じだった
IIの方は特にPC版と変わらず普通だったんだけどなあ…
0685名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 02:46:02.28ID:ZbLRyO9z0
ファミコン版イース1はラストバトルでとんでもないネタバレをしてくるのがマジで謎

めいどのみやげにいいことをおしえてやろう
おまえがしんでんからたすけたむすめは ジェンマのしょうにしるされるイースのくにのめがみ
かのじょはあくまをふういんするためにすうひゃくねんのあいだ ちかでねむりつづけていたのだ
わたしがふういんをといたため あのむすめもねむりからさめたというわけだ
もっともイースのじだいのきおくはうしなっているがね


オリジナル版でもソースコードに同じメッセージがあるなんて話もあるけど
0686名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 02:59:57.05ID:q0Zd7Chy0
>>647
当時は2も含めてFC版しかプレイしたこと無かったから気にならずに遊べたけどね

今初めて88版プレイしても他のハードのプレイするどになぜFC版はアレンジしたのかは疑問だけどね
BGMも一部の変更曲もファミコン成りにオリジナルを再現も頑張れただろうにとは思うしな

今テレビの前に座ってプレイが辛いから気軽にプレイ出来るのがDS版だけだったし
オリジナルやってみたかったから2も期待だな
ハイドライド2遊んでみたいから頑張って欲しいな
0688名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 03:07:31.62ID:q0Zd7Chy0
>>668
リンクの冒険とか一部のゲームもスクロールが変わったりジャンル変わったりで
面白ければい良いやって思ってたから気にならなかったな
0689名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 04:20:39.80ID:lDlKksmwM
2の発売予定がないから入れちゃえってことだったのかも?
まぁ原作を遊んでなくて、ソースからテキスト拾ってきただけの可能性もあるが
0690名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 06:54:26.02ID:5BlXoczB0
左上の読み込み再現がいいな
こういう細かいところやってくれるの好き
0692名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 08:46:04.57ID:jIl7G9Vv0
>>684
ああいう体当たり攻撃制をやるんだったら
敵は接触してもノーダメージにするべきじゃないだろうか
敵の攻撃は普通に殴りモーションありか「射程1の飛び道具」の処理にするの
0693名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 09:31:56.75ID:a7qFUOQer
イースクリアしたやっぱエンディングいいな
あとダームの塔入るとこでディスク交換要求あるな
説明書読んでなかったから交換の仕方知らなくてちょっと焦ったわw
0694名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 10:00:48.97ID:al8TrgiV0
ファミコン版のネタバレ、勘のいい人ならフィーナとレアの正体には気付くだろうな。
PCエンジンだと顔アップと音声まで付いたので、更に察しがついてしまう。
0695名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 10:06:03.60ID:t/zbHhSP0
>>684
雑魚敵に重なるとダメージを受けず一方的に攻撃出来た気がする
0696名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 10:13:59.46ID:lDZPxkLw0
フィーナは町の娼婦のバイトやってた武器屋の奥さんで、
「誰も冒険やんねーと武器買ってくんねーなぁ・・・そうだ!!占い師が旅人に
行先を告げさせればバレないね!!」
ってやったらダームの塔の魔物たちにバレて「あんさん責任取ってもらうで〜。
わしらあんたのやり方好かんわ〜〜〜、わしらが魔物役やるからあんた囚人さんやりなはれ〜〜」

レアさんはフィーナさんが責任取って(=アドルが冒険すれば武器防具じゃんじゃん売れる)
レアさん役を変装してやっていたが、終盤になりバレそうになったので実家に一度帰り
おねーちゃんを連れて(ry

んな訳ねーべ!!どこまで勘違い発言すりゃいいんだあふぉんだら
0697名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 10:15:35.25ID:ZQb6yePR0
>>694
PCエンジン版はOPのナレーションで「2人の女神と6人の神官~」って絵付きで流れて、その後OPムービーでフィーナドアップだったよね
0698名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 10:20:18.09ID:tSvSIMwR0
>>693
ダームの塔でフロッピー入替してそのまま死んだらエラーになるな
エラーと行ってもゲーム内のエラー
良い
0699名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 10:52:56.59ID:F2XVgcN00
なんか、開始早々でフリーズがひとつ発生したな
ミネアの街の交換所に入ろうとしたら、ディスクのロード動作でそのまま固まって動かなくなった
まあ、基本はエミュだし何かの弾みでそういうこともあるかもしれんので、セーブは大事だねと
0700名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 11:08:20.56ID:ZQb6yePR0
>>699
その状態だと巻き戻しもできなくなるの?
0701名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 11:30:59.27ID:YwDfIQ2Y0
フリーズ終了は再起動しかないからセーブポイントから再開でしょ
0702名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 11:52:04.24ID:ERlW3o0Xr
>>699
自分はダームの塔でゲーム内セーブしたらそのままフリーズした
再起動してゲーム内ロードしたらアドル消失してて進めなくなったわ
0703名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 12:38:03.55ID:ZQb6yePR0
>>701
そうなのか…
ディスクアクセスの際は意識するようにした方が良さげだな
0704名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 12:59:49.14ID:+gVwGF0/0
フリーズしたら巻き戻し(ーボタン)を試してみたら?
あとセーブはゲーム内セーブ(L/R)より
ステートセーブ(+ボタンから)の方が良いかと
0706名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 17:15:00.56ID:tSvSIMwR0
おとなはきたない
https://ac-mall.jp/iotm-0001
さっさとMSX0 Stack向け配信しないのならその6タイトル入SD売ってくれよー
0708名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 19:20:06.67ID:FmiD+Y9u0
他機種でも配信開始したら手のひら返すくせにw
0710名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 19:39:50.07ID:ZbLRyO9z0
ダームの塔の構造を完全に忘れてて年を感じる
今何階だっけ?ってなるけど88版の攻略サイトってないんだよなあ
0711名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 19:56:45.17ID:35RBZCclr
探したらマップ付きの攻略サイトあったからそこ見てクリアしたわ
最後の扉戻ってブルーアミュレット貰いにいかない開かないとか忘れてた
0712名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 20:53:19.39ID:cQgBcDjk0
RPGは優しさの時代へと言うキャッチコピーだが、個人的な印象としてはどう見ても
決して優しくは無いと思うんだけどなぁ・・・
特にボス戦は絶対優しいとは言えんだろうにw
当時のファルコムの基準というのが良く判らん
0713名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 20:58:33.24ID:Yni2nfCIa
理不尽さが無いという意味では優しい
しかし易しくはない
0714名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 21:01:10.08ID:7NPkFCJB0
ボスは初見殺しが多いが攻略法さえ見抜けばそこまでではない
0715名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 21:01:32.83ID:Yni2nfCIa
当時はロマンシアとかドルアーガとかのような理不尽タイトルも多かったという事を踏まえないと
「これの何処が優しいんだよ!」と言いたくなる気持ちはわからんでもないけどな
2が「優しさから感動へ」そして2エターナルが「感動は永遠へと昇華する」というキャッチコピーは見事だった
0716名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 21:04:25.44ID:ZbLRyO9z0
「優しい」であって「易しい」ではないってのは当時から散々言われてた
0717名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 21:12:49.02ID:Yni2nfCIa
「永遠」は1年も経たぬうちに「ただのおまけ」へと堕落する
0718名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 21:12:54.74ID:LvpZGNUOM
ハイドライドが妖精3匹集めやドラキュラ倒したあと画面切り替えしなきゃ出ない宝箱とかがノーヒントだった時代
ゲーム内である程度テキストでヒントが出るってだけで十分優しかったんだよ
0720名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 21:19:44.91ID:IepRdG7q0
>>712
そこでいう優しいは同時期もしくは前年までのゲームと比べてのものだから
1987年までに出たレトロゲームのプレイ経験を数こなしてないと実感できないと思う
0721名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 21:20:42.69ID:IepRdG7q0
>>718
ゲーム内でやれることが限られてた分、総当たりがしやすかったんだよね
0722名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 21:31:18.94ID:al8TrgiV0
RPGの敷居を大幅に下げたゼルダの伝説とドラゴンクエストの大ヒットでPCゲームもその影響を受けた。
0724名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 21:35:47.66ID:D/90wTX5a
>>715
2はガラケーでやったけどあらゆるボスでこれでもかというくらい死んだせいで感動じゃなくて疲労が先に来たのを覚えている
0725名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 21:36:38.41ID:4HYQQlS60
>>720
ロマンシアが意地悪の極みみたいなゲームなんだっけ
やったことないけども
0726名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 21:43:57.47ID:/PQu50m20
ドルアーガにしろロマンシアのレトロゲーの動画を見ておもったが、
こんなのノーヒントじゃ無理だろってレベルだよなw

ドラクエはホントさじ加減が絶妙だったんだなと
0727名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 21:56:58.07ID:cQgBcDjk0
ロマンシアは見た目はポップ、中身は鬼畜という初心者騙しの典型みたいなゲームだな
当時FCなんかでも良くあったしんどいアクションゲーでも大抵は意地でクリアしてたワイでもクリアは無理だった
木屋氏も良くあんなゲームを作ったもんだわ
0728名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 21:57:31.46ID:OhzQ4mbvr
ロープレじゃないけどAVGでコマンド選択じゃなくて直接単語を打ち込むとかそんなのクリア出来るかレベルだったな
0729名無しさん必死だな
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2024/02/16(金) 22:06:14.76ID:7NPkFCJB0
簡単と言われがちなポートピアもPC版は難易度が結構やばい
暗号が機種ごとに違うのでどの機種でプレイしたかも影響が大きい
0730名無しさん必死だな
垢版 |
2024/02/16(金) 22:08:14.31ID:al8TrgiV0
去年、無料配信したポートピア連続殺人事件のAI版もコマンドないと無理と感じた。
0731名無しさん必死だな
垢版 |
2024/02/16(金) 22:54:06.51ID:89MidFsY0
一度進んだら戻れなくなってハマり→最初からやり直しなんてのが当たり前だった時代からすれば、
ハマりが無くなっただけでも十分優しくなった方だろうけど
0732名無しさん必死だな
垢版 |
2024/02/16(金) 22:57:33.66ID:al8TrgiV0
詰みではないが三番目に強い装備を買う前に銀装備が手に入ったりするから
ダームの塔で装備を剝がされた時に難易度が上がってしまう
0733名無しさん必死だな
垢版 |
2024/02/16(金) 23:24:09.94ID:aDLIJ4R00
-1.57%
ムカムカする
おはぎ
オールグリーン
0734名無しさん必死だな
垢版 |
2024/02/17(土) 00:08:49.24ID:ibwEocd70
>>731
「今のセーブデータを破棄して最初からやり直す」を許容できるかどうかだよね
0735名無しさん必死だな
垢版 |
2024/02/17(土) 00:17:12.12ID:LlyafqYJ0
攻略法知っていれば数時間で終わるゲームだしな
0736名無しさん必死だな
垢版 |
2024/02/17(土) 01:02:41.55ID:S+SevNdx0
優しいけど簡単ではないんだよな
今でも1のラスボスは嫌いな類だし(死因が実質即死なのでやってて心臓に悪い
0737名無しさん必死だな
垢版 |
2024/02/17(土) 03:02:51.58ID:WMoOVlTz0
ザナドゥは中学生でもクリアできるくらいだったけどシナリオ2は難易度エグくてキツかったなぁ
LV11行くのに必要な装備が数に限りのあるアイテム使っての隠し部屋でノーヒントなんだもの
ドラゴンスレイヤーに至っては3つ使わないと辿り着けないんだから、ラッキーマン位運が良いかマッピングしてないと無理
ハイドライド2のレッドクリスタルは偶然に取れたけど、偶然でAcid3つ使ってドラスレ見つけるのはそれ以上にキツイ
事前にLVいくつのこの館にあると分かってれば全然可能だと思うけどね

イースは逆に簡単であっという間にクリア出来てしまうので周りのPC持ちで買うやつは少なかった
いくら面白くても1日2日で7800円は学生にはキツかった模様
0738名無しさん必死だな
垢版 |
2024/02/17(土) 04:10:48.35ID:2KGg/gLG0
今では難しくないゲームでも攻略ガン読みで楽しむ人もいるからなあ
適度な難易度の謎解きで楽しませるゼルダシリーズがいかにすごい事か
0739名無しさん必死だな
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2024/02/17(土) 04:30:25.19ID:lEZqJn4a0
ボス戦おかしなのばかりだろ
当時PCが主流にならなかったのがわかるわ
うん、クソゲーだなwww
0740名無しさん必死だな
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2024/02/17(土) 04:44:46.87ID:syaQ/RSD0
当時はPCが主流だろう
アケを除けばPC先行ものが当たり前に多かったしな
0741名無しさん必死だな
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2024/02/17(土) 05:24:57.67ID:Gn1ttPGaM
昔ってゲームをクリアする、じゃなくてゲームを解くって言ってた気がする
0742名無しさん必死だな
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2024/02/17(土) 06:16:07.10ID:dapop7OS0
EGGコンソールはどこでもセーブと巻き戻し機能のおかげで攻略サイトも活用しながら大抵のゲームはクリア出来そう…な気はする
0744名無しさん必死だな
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2024/02/17(土) 06:42:01.98ID:dapop7OS0
あと倍速機能も滅茶苦茶ありがたい
ハイドライドもイースも4倍速で回復早い早いw
0745名無しさん必死だな
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2024/02/17(土) 06:45:02.07ID:syaQ/RSD0
未収録曲再生でも速度変更効くのがおもろいw
0746名無しさん必死だな
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2024/02/17(土) 07:07:04.66ID:P98r1cd30
>>609
修道士が体力低すぎてキツい
他のステータスは優秀だけど
後、キャラメイク繰り返して稀に出てくるアレが強いけどラスボスが辛くなる
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