豚はスプラトゥーン2のチックレート問題どう思ってんの? [無断転載禁止]©2ch.net
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無線P2Pのシューターってだけでもゴミなのにさ
『スプラトゥーン2』はサーバーの更新頻度を指すTick Rateが低いと指摘されている
・Tick Rateが高い(サーバーの更新頻度が高い)場合、サーバーには負担がかかるものの、描画回数が多くなりゲーム内の動きが正確に反映される
・サーバーエンジニアOliver Brammer氏は『スプラトゥーン2』のTick RateにおけるClient Update Frequency(CUF)を測定したところ、16Hzという驚きの低さだった
・他のシューター対戦タイトルと比較すると、前作『スプラトゥーン』は25Hz、『Battlefield 1』は60Hz、『Overwatch』は63Hzである
・また、『スプラトゥーン2』は特定のサーバーを設置せずプレイヤー同士をつなぐPeer to Peer(P2P)方式を採用している
http://jp.automaton.am/articles/newsjp/20170809-52158/
直角チャージャー
https://mobile.twitter.com/Artless_AA/status/891281195459166208/video/1 無線P2P →この時点であり得ない
チックレート前作以下→!?!?????!!! プレイしてる上で特に問題感じないので何とも
この記事が出てきて初めてラグラグ騒ぎ出したのが全て
本当に問題ならもっと前から大量に指摘されてるよ switchせっかく買ったのにね…
群馬で豆腐屋っぽいハチロクが豪快に事故る 運転手は死亡 [無断転載禁止]©2ch.net [172666561]
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1502866195/
http://f.xup.cc/xup7rlebznv.jpg
547 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 5b89-pnIq) sage 2017/08/16(水) 17:28:26.59 ID:OaS+MmSg0
こんなに頑張ってswitch探し出したのに二週間遊んだだけで死んだのか
switchくれないかな 俺もやりたい
http://imgur.com/S2AhQ9N.jpg
http://imgur.com/wbPm67c.jpg スシコラが好まれてるのは連射力でラグをある程度無視出来るのもあるからなんだよなぁ
豚ってスプラトゥーン2すらやってないわけ? はいip出してる馬鹿発見
ドラゴン田中クエストXI 糞が出口を求めて 【PSヴォー/3DB】 [無断転載禁止]©2ch.net
894 :名無しさん必死だな@無断転載は禁止 (ワッチョイW 373e-N8E2)[sage]:2017/08/16(水) 18:23:25.90 ID:R/lDs+2m0
そろそろ次スレの事考える季節ですね…
早いなぁこれは早い
スプラトゥーン2エアプ勢がよく言うこと [無断転載禁止]©2ch.net 俺が言うまでもない
100万ユーザーがゲハを見てどう思うか
答えを示すのはガチ無能業者自身だ
無能が積み重ねなけりゃ俺も気づかなかった
無能はこれからもずっと滅ぶまで積み重ねる ラグって訳じゃない
そもそもプレイヤーの動きを大して読み取ってないって話だからな >>14
>>12
エアプが偉そうに安価してんな
次レスするときはアプリリザルト貼れよ エアプなのに毎日ネガキャンできるのすごいと思ってる >>20
エアプなのに毎日擁護してる奴が何か言ってる 改善してほしいとは思うが、体感的にラグがあるわけじゃないからまあ後回しでもいい この話題全然盛り上がらんよね
わかりにくくて意味が分からないし
ゲームが変わるわけじゃ無いし
なんなの? まぁ豚は動体視力死んでるからな
感じないのも仕方ない 毎日いくつもFUDスレ立てるS◯NY工作員IDコロコロくん マジで何も考えてないのかぶーちゃん
アンチ焚き付けて開発焦らせた方がいいのに馬鹿だろ >>28
ぼくのあたまのなかではー とは?
全く信憑性もない妄想をあたかも信頼できるソースのように騙ること
似たようなもので ぼくのまわりではー もある 実際プレイしててなんのラグも感じないからな
ネタ集めしてて引っかかったネタにずっと頼ってるだけなんだろうね >>12
……?チックレート低くても攻撃判定は自分の画面やぞ
お前ラグ対面エアプやん
糞ラグモデラー昨日いたけど塗り反映がずれるだけでこちらの攻撃はこっちで判定されるから普通に当たる そもそも対人ゲームを無線でやってる奴らだぞ
ガンダム動物園の奴らでさえ有線なのに
間違いなく今の対人ゲームで1番民度が低い >>26
×荒れてる
◯エアプGKが荒らしに来てる
本スレ民は荒らし無視して普通に雑談してるぞ >>31
俺が楽しいと思うのを、お前が否定できる理由はないだろ
妄想?
どっちが妄想なんだろうな笑 >>29
実際にラグラグならそれもアリなのかもしれんけど、ラグ感じないんだもの ラグくて死なないのとはまた違うからな
改善ありゴキ願ってるけどまあ無理だろうな 今の今までチックレートなんて知らなかった連中が
騒いでるのが滑稽だわ
言われなければわかりも知らなかっただろうに
覚えたての言葉ではしゃいでるガキみてえw >>35
無線有線と民度に何の関係があるんですかね… ディスってた癖に大ヒットすると手のひら返すファミ通レビューあるだろ
あれは信頼を失いたくないから合わせてくるわけよ
ご意見番目線だが自分等が裁かれる側だって一応わかってんだ
ここはわかってないっていうか目的で動いてんだな スプラトゥーンぐらいの弾速なら2intくらいでも全く問題なかろうとは思ってたけど大凡3intとは知らなかった
でもプレイしてて恒常的に問題を感じることはないので「どう思ってんの?」と言われても「別に…」としか PC版Overwatch最近らぐくてイラっとしてたけど
イカは常にラグいんだろ
移動遅くて狙いも適当でいいガバ判定とはいえ
やりこむほど嫌な部分見えてきそうだな 豚の頭で理解できるわけねえじゃんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 逆だろw
エアプじゃないなら批判する前に貼ってみろw
拾った画像じゃないと分かるようにしてくれよ? あとエアプネガキャン無知勢は知らないようだけどチックレート低くてもラグは増えない
増えるのは同期ずれだが、同期ずれはそもそもモーションを各同期間で補完してるから慣性の大きいイカでは崖端で急にUターンとかしないと起こらないし同期後数フレーム以内にその動作がなされない限り同期でちゃんと補正されるよ
よって普通の通信環境ならラグはもちろん無く同期ずれもほぼない ついでに非公式だがマウスとキーボード使えるようになったのもどう思うか教えて そもそも熱帯無料だしこんなもんだろ
コンマ何秒の勝負してる兄貴達は有料化でC/S方式になるのを祈れ ぶっちゃけ感じないし
あったとしても立ち回りかた云々の方が遥かに勝敗に影響あるだろうからなあ ほら、エアプネガキャンじゃないならリザルト貼ってみろw >>58
IDコロコロは動体視力とか言ってるから何も理解してないんだよなあ むしろこの低チックレートでまったくラグも違和感も感じさせない任天堂の技術力凄すぎって話になるんだが スプラ2に文句言ってるのはエアプだけだからな
実際のプレイヤーは全員満足している >>61
ラグと同期ずれの違いが分からないお前らが阿保なだけ
当たり前の情報にソース求める時点でお前らのラグ起こるって主張が破綻してるのが分からない? >>62
今無料だからいいけど本来は今頃に有料化する予定だったしなぁ
有料化してからサービス向上とか流石にありえんし >>68
ステージは流石にそろそろ増やして欲しいわ >>66
おい言うなよ
ずっとそれを笑われてた事にネガキャン君が気付いちゃうだろw ソース貼れとは言うけど、ボクちんは知識もなけりゃ情報収集能力もありませんよーって、言いふらしてるのと同意だからなそれ >>68
流石に全員満足は無い
特にお気に入りブキ未実装勢が早よアプデしろと不満を募らせてるからな
それ以外の人間にはほぼ大好評なのは間違いないが >>72
ネガキャン君かなり頭悪そうだから多分この意味を理解出来ないと思うw >>68
ジェッパとヒッセンはちょい弱体化して
あと武器とステージ増やして
こんなもんかな で?
エアプのネガキャンじゃないなら50戦のリザルト画像はどうした?
このスレはもう捨てて別のスレ立ててそっちでやるのかな? 流れが押されて返せないと判断すると極端な逆張りをしかける
これが所謂成り済まし
68は典型的パターン そんなのないよ捏造捏造捏造捏造捏造捏造捏造捏造捏造 神ゲーをゴミにする極悪な問題だと思ってるが、実はこれが直っても今の環境のままじゃゴミのまま
チックレート低いのもやばすぎるが、それが大したことないと思わせるほど現環境ゴミ >>68
なりすましバレバレだけど?
違うなら50戦のリザルト貼ってみ? 本気で何とも思ってないな
そんな問題あったんだってだけ >>84
なるほど
じゃあリザルト50戦画像貼ってみ >>88
知らないうちにしゅんころされるようなゲーム性よりは楽しいよ
これがもし竹洗剤スプチャ4K3Kとかになって弾速∞だったらそう面白くない 弾速と達成感になんの関係があるんだか
ゴキブリ馬鹿じゃねえの? >>58
仕上がったパブロ使いとやり合って低速とかほざけるかな?
あいつらリアルで神速の連打してくるぞ また楽しそうに遊んでるのか妬ましくて絡んでるのかw
ヨダレ垂らしながら薄暗い画面で人撃ってろよw 無知なんだけどP2PってTorrentみたいな相互にデータのやり取りするアレ?
鯖なしなん? >>91
それ俺もできるけど射程短いから瞬発的な塗りで距離取られるZAPなんかだといくら連写速くても近付けんで >>93
マッチング鯖のみでバトル中は各々が他の7人のデータを同期の度にやり取りしてる
同期間はある程度動きを各々が補完してる >>94
パブロは相手に気付かれないように忍び寄って一瞬でキルした後に高速移動で離脱する仕事人スタイルのブキだぞ
殺す前に気付かれる時点でパブロ使いとしては二流 >>70
TickRateが途中で上がった例有るだろ ラグラグ無線切断クソゲースプラトゥーンでガチ(笑) IPV4しか知らないけど、ルーターの内側にいるSwitchはローカルアドレスしか持ってないのに、そういうSwitch同士を直接通信させるって可能なのかな?...
てっきりサーバーが完全に仲介してるんだと思ってた >>97
この場合ありえないとは
起こり得ないという意味ではなく
あってはならないという意味なんですね チックレートて
全部片仮名で書くと病気みたいでワロタ 騒いでるやつは全員プラシーボだろ
ただ自分が下手で当たらないとか死ぬとかの理由をなすりつけて逃避してる
あるいは、チックレートとか関係なしに普通にラグってるだけなのにさ
水素水とか普通に信じてそうだよなあ ほんとこれに関しては全くどうでも良い
何も不都合がない >>101
なぜ?
金を払うならそれ相応のサービスがあって良いと思うが 金払わせるのに金払ってからサービス向上しますなんてアホの極み
ましてや本来は今頃有料化する予定だったんだから p2pだから試合結果くらいしか鯖とやりとりしてないんだが 一番気にしてるのがPSファンボーイでswitchユーザーは気にしていないという現実
心配してくれてるのかな? >>100
こういうのは大抵走査を同一セグメントにしかやらんから自分以外の255箇所に応答チェック送るだけだろ >>110
本スレこの問題で激昂してるわ
はちまでもなんでもいいからこの話題は徹底的に拡散しまくれ
ヤフーにネガティブニュースに載るまでやれ
豚はありゴキを望んでる 高いに越したことはないけどゴムバンドとかカクカク動かれてもうざいし
そもそもヒットスキャン武器も詳細なヒットボックスも部位ダメージも無いゲームで
どこまでtick rate必要なのかねえ? >>112
気にしてる奴だけでやってくれ
俺は気にしてないから別にどうでもいい
まあこんな事書くまでもなく
買ってもいない買うつもりもないはちま民が炎上目的で騒ぎまくるから
別になるようにしかならんのでは 前作からやってる奴ほどこの違和感にイライラが絶えない
サーモンランしかやらないような雑魚は特に何も感じない >>112
チックレートは別にそうでもない
それよかブキバランスやな >>111
よくわからないんだけど、不特定のグローバルアドレスからの通信でもLAN内に入ってこれるっていうことなのかな
Switchがルータのポートで待ち受けしてるとそれが可能なのかな >>118
lan内で他のswitchを探すときの話ではないの?
例えばswitch Aが192.168.0.1にいた場合、これ以外の同一セグメント192.168.0.0と192.168.0.2〜255のIP全てに
応答チェックの通信とかすれば255回の通信で他のswitchを探すとこができる
つうかセグメント違うとルーティングしなきゃいけないこともあるしあんまり現実的ではない しきりに本スレ荒れてると言ってる奴自身が実は本スレ荒らしてるという事実ww >>120
せやろなぁ
本スレだとバレバレで総突っ込み食らっとるし キルタイムの異常は体感できるよ
それよりジャイロがもっさりしてるのが気持ち悪い >>115
前作、発売日から2発売日までほぼ毎日やり続けてたんだが2で全く違和感感じないぞ…… >>119
P2PっていうのはLAN内限定の話だったのかな
なんかサーバーはマッチングだけに使用して後はP2PでSwitch同士やりとりすると読んじゃったんだけど
私の勘違いですかね >>120
じゃチックレートなんて気のせいだと本スレで行ってきてあげて いやローカルマルチは普通にBluetoothかwifi-directじゃね 細かい理屈ゴチャゴチャ探して大変だなあ
チックレートだか乳首だかなんだか知らないけど普通に遊んでて楽しいぞ >>125
本スレでチックレートの話題なんて殆ど出てませんので……
前スレ1件現行スレ2件(内一件は今のままでいいだろという意見)
1/1000不満レス有れば荒れてる扱いとかゴキちゃんの荒れてる基準低すぎない?w >>124
ああ単にグローバルからプライベートの話なのね
それはNATとかIPマスカレードで検索すると詳しいことわかるよ >>122
もっさりジャイロはHD振動オフのあとにジャイロ補正かければ直る しかしこの記事がでてから嬉しそうにスレ乱立させてるね カジュアル選手は増えて
賞金賞金と啼くeスポーツの馬鹿が離れるからむしろ良いこと >>132
ゴキのスプラ2を買わない理由が出来たからな
そりゃ嬉しいだろうよ
これで他人になんでスプラ2やらないの?ゲーム好きなんでしょ?
とか聞かれたときに否定する言葉が見つかったからな 確かスマホデザリングなんかでも問題なく遊べるようにあえて更新頻度少なくしてるって話じゃなかったっけ? >>135
更新頻度下げた結果単純に通信量減ってるからテザリングキッズは通信制限までが長くなったかもな 試写会の時点で海外でtick rate落ちてたのは記事になってたんだけどね
叩けるんならせめてそこじゃね?って当時言ったけど理解してる人殆ど居なかったわ 誰かIDコロコロくんの特徴まとめたコピペ貼ってよ
最初の数十レスがモロにそれだから >>129
ありがとう
でも疑問なのだけど、みんなポートフォワードとか設定してないよね >>140
そこら辺はルーターがUPnPで勝手にやってくれてると思う IDコロコロくんの特徴
自分のレスに安価を付けて○○で草を多用
蹄クルックル、ブヒッチ、ぶぬぬ……を愛用
○○堂などの造語がだいすき
煽る時は必ず豚、ぶーちゃんを使う
やたらと草を生やして煽るので周りから浮く
ワッチョイを拒否する
まともな反論が出来なくなると個人攻撃に走る
同じIDでのレスは多くて3回まで 詳しい人に聞きたいんだけどP2Pの同期方法って鯖用意してアプデしたら変わることあるの?
アップデートレートは他ゲーでもアプデで改善した例あるみたいだけど そもそも弾が即着弾するゲームじゃないしチックレートそこまで必要ない >>104
これな
チックレートが話題になった途端に体感してる発言が増えた
気のせいだぞ >>143
P2Pというかフルメッシュ型だろうから単純に端末と回線の性能次第
そして情報落ちしたときの不自然さをどう隠すかはクライアントの補完処理次第 パケット開けて覗いてるだけの奴が他とは違うって喚いてるだけで
設計してる奴等がギリギリまで落として様々な回線状況に対応できるつくりにしただけだろう
洋ゲーのPC向けシューター並みのピーキーな造りではないしな
>>100
Switch側でグローバルIP認識してる
>>140
しなきゃ接続テストでBかAにならんだろ
ココに来るようなヤツやガチ勢はやってるんじゃね
公式 UDP全部w
・・・・・・DMZをSwitchに設定するのが楽か
、UのをSwitchに換えてUは特定のポート開くようにした 遊んでて何事もないからなんとも思わんわ
誰が何を根拠にこんな無駄な議論してるんだか というかswitch10台用意する大会モードとかいう状態でこの値なのかは気になるな
逆にそっちで高tick稼げていれば問題ない気がする
e-sportsの大会なんて結局はどこか集まってオフでやるもんなんだし このチックレートとか言う謎のパワーワード感な
実際遊んでるとな
1に比べて明らかに糞ラグマンと組まされる確率下がってるんだよな
1より不満な点も目に付くが
騒がれてる部分においては逆に全く気にならんわ 騒がれてるのってラグよりブキの調整だよね
ラグで騒いでる人は周りで見かけないわ >>141
ありがとう。UPnPとか知らなかったので後で調べてみます
>>147
うちは設定してないですね。接続テストはいつもB アニメを描く奴は皆俺の仲間だーーーーーーーー!(ガシッ
バールディスティニーを見てくれ。分かったかーーー!!
アニメーションを描く上で4つの公理を紹介致しましょう
言う事聞いてください。
文脈アニメーション
アニメーション/カットを文脈的に纏める別のアニメーションを上のレイヤーに描くんだぞ?
新たなるアニメーションを発生させるアニメーション
アニメーションは別の時空間上に新たなアニメーションを別個に起こす物である
副次的アニメーション
或るアニメーションの副次的エフェクト/アニメーションを考えますぞ
直前アニメーション
或るエフェクト以前に別のエフェクトを置きま〜す。エフェクトの出所は別々でも構いませ〜ん
アニメの被写体は全く液体的に描くのが基本なんだ!!!!!
分かったかーー!!!!!!!!!! >>150
可能性としてはチックレートあげられると思う
まず描画が60fps安定してるしな、そもそもそれがないといくらサーバー側でやっても無意味
チックレート60hzも
任天堂がまともな鯖設置すれば可能だろうね
でもp2pなのはラグラグ野郎とマッチング回避するため? サーバーを用意してないことそのものに問題があるって話なので それでイカが面白くなくなるなら考えもんだが
面白いからどうでもいい 熱帯時の不具合やストレスならガンダムバーサスのが圧倒的だぞ サーバーの更新頻度が遅くて100msくらい遅延出てる話だよね?
確かにたまに瞬間移動する敵味方いる気がするけど
もう200時間近くプレイしてて
この先その問題が何かに影響あるとは思えないな俺は >>100
マジレスするとポート解放してない人同士でもマッチングサーバー側でNAT越えするための対応を行ってるはず スプラトゥーンはV6プラスみたいなポート開放を自主的にできない環境でも普通に対戦できるよ うん?
チックレート??
新しい武器?
どうせスシコラが最強よ >>163
111さんにも教えていただいたので疑問は解けました
UPnPのしくみは理解できないけど可能だということは理解しました
ご返信ありがとう ウンコかキャッスルパンツァーズってくらいどうでもいい まあ本当にそんなにラグあるなら毎週遊んでる人数が
めちゃくちゃ増えてるんだからその話題一色に
なるくらいじゃないとおかしいよな >>96
奇襲は嫌いだからやらないんや
完全に個人の趣味レベルやけど 確かに対戦中に?と思うことは多々あるね
ボムが無いのにボムで死んだりはけっこうあるね
すげー当てても死なない人もたまにあるしな
まあ、逆な時も有るかもしれないから気にしてないわ
試合短いからそういう時もあるよなで終われるしね 糞ラグは減ったが微ラグは増えた感じするねー
チックレートとやらを上げてラグ減らせるなら上げてほしいが糞ラグが増えるなら低くていいです… 1人じゃなく複数の人に検証してほしい
ってのも前作よりラグ少ないから数値に疑問が有る 5確のブキで一撃死するとかその程度だよな
前作だとキルタイムが圧縮されたり後から死んだりするケースがあったけど
今回は時間が飛ぶ感じでとりあえず死ぬ あれ?画像まだ?
スマホSSするだけなのにホント鈍いな スマホのSS取り方分からんのよ、ちょっと検索してくるわ 貼ってもいいけど→貼り方わからない
ホント豚はいつも笑わせてくれる 貼るからちょっと待ってろよ、分からんからPCに転送するわ まぁだからSなんだろ
負けてる試合が0ってことは完全にパラサイトだし チャーでSはきついぞ、やっぱりゴキちゃんエアプかよ チャーでSはきついとかマゾ武器持っといて甘えんなよ >>194
酷いな糞虫は
>>190
>>191
エアプってはっきりわかんだね Sの雑魚には気にならないのか(エアプ)
だからゴキブリってキチガイって言われるんだよな
http://i.imgur.com/dpfxEUk.png ゴキブリがエアプに対して何も言い返せない状態なんで反論待ちだよ >>203
ブキ変えてみたら?
ZAPより〜ふつぅうに〜(ry >>208
ほら鳴いてみろよ
『スプラトゥーン2』はサーバーの更新頻度を指すTick Rateが低いと指摘されている
・Tick Rateが高い(サーバーの更新頻度が高い)場合、サーバーには負担がかかるものの、描画回数が多くなりゲーム内の動きが正確に反映される
・サーバーエンジニアOliver Brammer氏は『スプラトゥーン2』のTick RateにおけるClient Update Frequency(CUF)を測定したところ、16Hzという驚きの低さだった
・他のシューター対戦タイトルと比較すると、前作『スプラトゥーン』は25Hz、『Battlefield 1』は60Hz、『Overwatch』は63Hzである
・また、『スプラトゥーン2』は特定のサーバーを設置せずプレイヤー同士をつなぐPeer to Peer(P2P)方式を採用している
http://jp.automaton.am/articles/newsjp/20170809-52158/
直角チャージャー
https://mobile.twitter.com/Artless_AA/status/891281195459166208/video/1
ひとりでに動き出すカーボン
https://mobile.twitter.com/ryo_call/status/894089090307563521/video/1 >>211
まずお前自身がチックレートとラグと補間の違いを理解していないだろ?w
例に出した直角チャージャーとやらはラグ等による情報落ちによって位置情報を正しく伝えることができず、相手に誤った位置情報が残ったために攻撃判定されたってケースもあるし
既に隠れる前から倒した判定はされていたがラグによって通知が遅れた可能性もある、逆に何の測定装置もなしにこれが低チックによって発生した証拠だって言い切ったらそれこそただのバカだろw
それにこんなのオーバーウォッチでもUS鯖繋げば自クライアントで攻撃当たってたのにノーダメージだったりブリンクしたはずなのにやられてたり他のシューターでも普通にあるわww
これで出る顕著な例があるとしたら同士討ち、つってもヒットスキャン武器があるわけでもなくインクとして飛んでるから普通にもっとチックがあろうが有り得る話だがな
1-2-3-4-5-6としてフレーム処理があり、通信に3フレームかかったとしたら
1-2-3フレームの行動が保証される可能性があるのが低チック時の問題だぞ
流石に馬鹿すぎて草生えるww つうかtick rateの理解なんかCounter-Strikeとかやってたら嫌でも付くだろ
コンフィグでcl_updaterateを目一杯上げろっていろんなサイトで目にしなかったか?
それともそこまでガチにシューターやったことないのにこんなアホなコピペ持ってきちゃったの? コロコロくん遁走したんか?
なんでこのゲームをそんなに憎んでるのかは知らんがそもそも知りもしないジャンルで付け焼き刃の知識で他人を馬鹿にするとか頭おかしいんじゃないの? >>163
100ですが、ポート開放していない状態でUPnPもオフにしてもナワバリできました
P2Pオンリーでは無いっぽいですね
ありがとうございました >>219
後で確認してみます
これから読みますが一応Switch同士で通信しているということなんですかね
勉強になります。こんな遅くにありがとうございました 尼の鯖(レンタル)にまず繋いでマッチング
試合中はP2P、試合中も一定時間毎に↑とも通信
1がコレなんで2もほぼ同じかな >>221
教えていただいて、ありがとうございます
どうやら謎が解けたようです
ありがとうございました 荒れてるんじゃ無くて、ゴキブリが煽りに行ってるだけやん。 Switch買うような人は情弱だから気にしないだろ
でなきゃ任天堂はとっくに撤退してるよ マッチング後にP2PなんてGears of WarのHordeとかもあったので珍しくは無い
ホストが落ちたら終わるタイプだったが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています