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　ゲームの歴史を作った「革命的ゲーム」ってなにがある？
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0001名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:05:42.27ID:fAos7tTP0
ゲーム業界に与えた影響が大きい作品、
後のゲームに多大な影響を与えた作品、

なにがあるかな？
0002名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:06:23.31ID:Fz3HW65I0
ガチャシステム
0007名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:12:49.75ID:pvxXFJVwM
　　　　　はい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
0008名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:12:55.00ID:qgfceQbQ0
ローグ
0009名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:20:03.06ID:7nnMV5UBd
モンハンワールド
0010名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:20:35.39ID:5VZzqcj40
スト2、ジャンル化されるほどの模倣作を生んだゲームを他に知らない
0012名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:21:48.21ID:74y8d4XS0
ゴールデンアイ
0015名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:28:02.24ID:o4ou/1C60
スペースインベーダー
0016名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:28:36.68ID:mybo7yal0
日本のテレビゲームの創世記は基本的にアーケードだからどうしてもエポックメイキングな作品を上げればアーケード作品がメインになるな
挙げればキリが無いので厳選して10タイトルだけー

インベーダー
ゼビウス
ドルアーガの塔
グラディウス
ストリートファイター2
テトリス
スペースハリアー
バーチャファイター２
ウルティマ
ウィザードリィ
0017名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:30:12.91ID:1okPX+fH0
ここまでバイオ4なし
0018びー太 ◆VITALev1GY
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2020/03/22(日) 08:32:56.13ID:U97e5EIB0
インベーダ
スーパーマリオブラザーズ
ゼルダ
ウルティマ
ウィザードリィ
ドラクエ
スト2

ベースはここら辺かな
0019名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:33:27.09ID:eM/tz7fR0
ハングオン
0022名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:39:02.22ID:dFdXrqjk0
社会現象にまでなったなら確実だが

若い子はダンジョンマスターとかシムシティ言われてもしっくりこんだろな
0023名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:40:02.67ID:P3TBS6Dwp
>>2
これ 誰だよ最初に価格設定したやつ 狂ってるぞ
0025名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:42:47.17ID:hhueA5kE0
任天堂の全て

どのメーカーも任天堂のゲームをパクってる
0027名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:46:07.13ID:FWY0VcBV0
パラッパラッパー→ビートマニア→ダンスダンスレボリューション
0028名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:47:19.66ID:j39kg6XV0
3Dアクションアドベンチャーはワンダと巨像

こうしてみると任天堂ってつくづくPS発のタイトルをパクってばかりだな
0030名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:51:56.45ID:j39kg6XV0
>>29
DOOMの方が遥かに以前だな
DOOMじゃなくてもアンリアルトーナメントとかもあったし
0032名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:53:24.59ID:esRst5L+0
シムシティは入るべきだろう
ウォーＳＬＧとなるとスタートレックにすべきか大戦略にすべきか信長の野望にすべきか迷うところ
プリンセスメーカーはどうするかなあ
育成ＳＬＧの元祖でありときめきメモリアル等にも大きな影響を与えたけど今ではジャンルそのものがすたれちゃってるからなあ
0033名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 08:54:03.60ID:Xw6eLxulM
スーパーマリオブラザーズ
マリオ64
時のオカリナ
DOOM
Half-Life
0036名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 09:08:52.63ID:qiM6XHPJ0
>>16
これどっちかというと創世的ゲームといえるな。
革命ってのはいままでもあったけどすげぇブラッシュアップされたものと考えるけど。
やっぱ時オカかな。
0037名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 09:09:41.60ID:bg7HTbsK0
パズドラ
0038名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 09:10:45.98ID:UCD2y5Jc0
スーパーマリオ　アウト
パックランド　イン
0039名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 09:11:55.92ID:w3kYbWMX0
ロードランナー
0040名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 09:12:40.68ID:9HWHRpNHa
そしゃげ
課金
月額
DLC
0043名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 09:15:52.44ID:x9dYjZ1c0
>>38
パックランドは横スクロールジャンプアクションの元祖かも知れんがただそれだけだろ
ゲームとしてなんの革命性もねーよ
0044名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 09:27:02.43ID:p/Xidres0
>>43
元祖ってだけで既に革新なんだが
それだけじゃなく隠しアイテム、ショートカットなんかも既にやってたし
0045名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 09:30:24.17ID:1rcaUygkp
ときめきメモリアル
同級生2
信長の野望
デモンズソウル
どうふつの森
ウルティマかな
0046名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 09:38:31.10ID:esRst5L+0
ディアブロとウルティマオンラインのどっちを上げるべきかね
0048名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 09:38:58.45ID:B1xu8Akv0
ドラクエくらいだろうな

本来のRPGは洞窟内だけを探索してるようなしょっぼいゲームだったけど
これを大冒険ゲームに変えた

当時、流行ってたアクションゲーとかいう子供だましをやめて
子供に大冒険の疑似体験を提供した

ゲームがただのおもちゃから疑似体験に変わる瞬間だった
0050名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 09:53:51.68ID:FWY0VcBV0
>>47
誰でもクリアできて物語や世界観を楽しむという価値観でドラクエよりもイースよりも先なんだよな……
0054名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 09:59:01.96ID:Wq0d6Y06M
>>41
アフィスレだと思うが他のスレと違って
ギリギリ板の趣旨に沿ってるからクソみたいなアニメスレや電通のワニスレと違って塩対応しなくていいかなと
0055名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 10:04:51.28ID:Xw6eLxulM
パックランドなんぞ業界に微塵も影響与えてない
操作方法の仕様がカスすぎる
0059名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 10:27:42.74ID:f6NSRcz2M
対戦型アクションシューティングはカスタムロボが最高
バーチャロンみたいにコウドテクガいらない
0060名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 10:35:00.40ID:6HWtIwdg0
>>46
MOとMMOだから別々で良いんじゃね
0061名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 10:36:08.71ID:Su+SRrqrp
バイオ
0062名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 10:37:45.71ID:rwxwMaD90
ローグを必ず挙げる人がいるけどあれはローグライクのオリジナルじゃない
単に有名なだけ
実際は70年代までさかのぼらないとあかん
0063名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 10:38:11.89ID:9xD/4yLI0
VRだな
テレビべーダーくらいからずっとゲームしてるが初めてVRでゲームしたときほど革命だと思ったことはない
0065名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 10:43:44.48ID:/SJ/NqMUM
>>1-10
　全　　　角　

　　　　ス

　　　　ペ　ー　ス

　　　　　　　　　　　　　立　て　逃

　　げ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ア　フ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ィ
0066名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 10:44:18.77ID:UnRLXzGg0
アホ「ドラクエ」
0067名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 10:46:23.96ID:39bMz6+c0
>>66
ドラクエは間違いなく多大な影響与えてると思うが
何故アホだと思うのか
0069名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 10:53:55.75ID:39bMz6+c0
>>68
革命かどうかは周りに対する影響で決まるもんだろ
もっと前に似たようなのがあったって言っても
マイナーだったら革命にはならない
0070名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 10:54:55.25ID:RH15x7A00
>>69
> 革命かどうかは周りに対する影響で決まるもんだろ
> もっと前に似たようなのがあったって言っても
> マイナーだったら革命にはならない

おま定
0071名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 10:56:19.76ID:39bMz6+c0
>>70
一般的な定義だと思うが
お前の感覚が違うのは分かってる
無駄なレスしてないで
お前の感覚としてはどうなのかの話をしろや
0072名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 10:57:03.20ID:hWFu36mb0
ドラクエなんかが革命になるんなら大抵のものが革命になるな
0073名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 11:00:52.00ID:RH15x7A00
>>71
単純に歴史上「はじめて」考え出されて、フォロワーがでた「新ジャンル」として定着させたもの
0074名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 11:02:35.04ID:39bMz6+c0
>>73
前半と後半って完全に別の話だと思うが
両立して初めて革命だという認識か？

これは後半を革命と呼ぶという認識だが
0075名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 11:02:36.57ID:RH15x7A00
テトリスなら「落ちものパズル」という新ジャンルをつくったし
マインクラフトもマイクラ型サンドボックスというのをこの世に登場させた
0076名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 11:04:16.08ID:RH15x7A00
こういった名誉というのはそれの「元祖」に与えられるべきもの

「有名にした」から、とかアホまるだし
そんなものは歴史を知らん大量のアホが元祖と勘違いしているだけ
0077名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 11:12:10.30ID:DYHDkIhIp
タクティカルエスピオナージアクションの元祖
メタルギア！
0079名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 11:14:45.71ID:RA1TaE6id
>>23
ネクソン
あそこがガチャで儲けてから今のガチャゲーが広まった
0082名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 11:37:47.43ID:w3kYbWMX0
RPGはTRPGのゲームマスターをコンピュータにやらせようが起源だから歴史を作ったことにはならない
シミュレーションもボードゲームの対戦相手をコンピュータにやらせようが起源だから歴史を作ったことにはならない
リアルタイムシミュレーションは実用が最初にあってこれが簡略化されてゲームになったのでこれも歴史を作ったことにはならない
0083名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 11:41:21.10ID:Yanf6N0+0
>>51
元祖はそうだが全く知られてないけど
ウルフェンシュタイン以前の1989年に
既に3D対戦型のシューター作ったメーカーがある
セガのラストサバイバーというアーケードゲームなんだが
0084名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 11:45:30.31ID:pyHjCPIG0
女神転生以前に敵と交渉して仲間にできて合体で強くさせれるゲームってあった？
0085名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 11:49:29.83ID:tjL7Rnk90
どう考えてもスト２だろうな
出る前出た後をみたらダンチ
マリオなんて目じゃない

「対戦格闘ゲーム」というジャンルを作り「対戦ゲーム文化」まで創造した
0087名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 11:59:26.54ID:G+3UVvjF0
>>85
対戦格闘ゲームというジャンルをつくったのは「対戦空手道」
対戦ゲーム文化をつくったのはスト2
0088名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 12:01:12.71ID:G+3UVvjF0
>>86
DQはアメリカのPCゲーム界隈で発展したCRPGというものを日本人にわかりやすく取捨選択して紹介してくれただけだからな…
そういう意味ではDQって実は3の時点でほぼ役割終えてる
0089さしみボーイ
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2020/03/22(日) 12:05:14.41ID:eXhTAzbD0
>>85
対戦ゲーム文化はスト2以前からあったぞ
ファミコンに2コン付いたのもその影響だし
0090名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 12:06:03.18ID:FWY0VcBV0
ドラクエは成長要素のあるゲームで死んでも成長分がチャラにならない点が画期的だった
それ以前はセーブしたところからやり直しだから絶対死なないように鬼のようにレベルを上げて慎重勇者となるのが普通だったが
ドラクエからテキトーに特攻する行為が許されるようになりかえって低いレベルで戦うスリルが味わえるようになった
0092名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 12:08:19.54ID:pyHjCPIG0
>>85
スト２は技のコマンド入力とキャンセルバグで連続技になるとこじゃね
0093名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 12:11:06.15ID:yLiyYIkt0
>>48
これを本気で書いてると言う恐怖
0094名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 12:12:40.31ID:K0TVTVZe0
ポケモン
0099名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 12:18:08.82ID:a2etixGEp
オンライン要素の無いTPSアクションゲームって限定すれば
SEKIROが壁破った感ある
0101名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 12:27:41.59ID:3JpIkiK30
>>1
何があるか聞いておきながら、お前は何で出てこないんだよ



アフィスレにマジレスしてる養分諸共シネ
0102名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 12:34:31.45ID:pyHjCPIG0
>>95
PSOの前と後で家庭用ゲーム機のオンライン人口どんだけ変わったのかってデータあればいいのにな
ちょうどネット接続の定額サービスが始まった頃っていうのもあったけど
0104名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 12:47:26.15ID:haKSe9f90
パックランドは操作性に難があるので…
0105名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 12:49:35.40ID:zTXp9gbp0
バーチャファイターからバーチャ2になった時
0107名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 12:59:39.88ID:7yZuPSPda
>>85
共感性羞恥心出るから恥ずかしい事言うのやめろ
これだからカプ信は…
0108名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 13:03:44.00ID:AQFN5Kgn0
バーチャファイターとバーチャファイター2
0109名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 13:11:06.19ID:T6JXJOR9d
スーパーマリオとかドラクエとか書いてるヤツは少し恥じた方がいいよ
最初に見たものを親と思い込むひなどりかよ
0111名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 13:14:08.70ID:7yZuPSPda
>>109
どこの世界線生きてるの？
0112名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 13:15:24.89ID:WqJghyqh0
DOOM,GTA3,マイクラ
出た後パクリゲーが量産されるゲームは革命でいいんじゃないの
0113名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 13:17:49.41ID:ut1DBKV0p
>>112
ならドラクエやマリオは言わずもがなだな
0114名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 13:21:40.35ID:lCVkorEd0
ドラクエはRPGの敷居を下げたっていう点ではある意味革新と言えるかもしれんが
スーパーマリオよりかはパックランドだろ、横スクアクトの革新といえば
0115名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 13:26:38.11ID:67RL6BFQa
パックランド言ってる奴絶対リアルタイムにパックランド遊んでないよな。
0116名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 13:37:12.10ID:qp//DARG0
>>28
黎明期の日本のゲームのトレンドを作っていたのはアーケードとPCゲーム。
コンシューマは基本的に売れ筋の既存のゲームシステムの焼き直しが多かった（今もかw）
3D化で新しいゲームが求められていたところで、
PS1は零細のPCゲーム開発者などを取り込んでタイミング良く斬新なゲームをいくつも送り出したという流れではあったけど、
でも結局TPS視点の3Dゲームの原点はマリオ64だし、任天堂自体はパクってないのでは。
0117名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 13:39:42.02ID:7yZuPSPda
>>114
ドラクエはRPGづくりの細かい部分でパイオニア的なところがあるし事実日本のRPGブームの立役者だろ
マリオブラザーズは協力プレイも友情裏切りプレイも出来る高度な対戦を実現してたしシリーズ通してソロゲーとしては言うまでもない
マリオ64は自由なシーケンスとギミックを実現してその3Dワールドに対応する自由なアクションを生み出した

ドラクエは日本だけだがマリオは歴史のど真ん中だよ
0119名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 13:50:36.96ID:Ez/2Fkdn0
パラッパは本当に革新的だった。
ステージ数の少なさも問題ないくらい皆盛り上がった

なのに…
0120名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 13:56:18.46ID:DIODdmYa0
こうみると任天堂は既存ジャンルをうまく昇華させるのは得意だけど革新性は無いよね
0121名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 14:09:30.45ID:zTXp9gbp0
>>119
パラッパと言いポストペットと言い なぜソニーは大事なコンテンツを潰してしまうのか...
0123名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 14:57:15.95ID:IS8wQf9z0
Tennis for Two　1958　　　世界初の対戦型テニスゲーム

SPACE WAR　　1964　　　　世界初の対戦型シューティングゲーム

Maze War　　　　1974　　　　世界初のFPS　8人まで同時にネット対戦可能

コロッサル・ケーブ・アドベンチャー　　1975　　　アドベンチャーの元祖

pedit5　　1975　　　世界初のコンピューターRPG

dnd?　　1975　　　初のボスキャラの概念を導入したRPG

ヘビーウェイトチャンプ　　セガ　1976　　　ボクシングを題材にした世界初の格闘ゲーム　

ディフェンダー　　1980　　世界初の左右スクロール可能なシューティング　敵から民間人を守る要素あり

アドベンチャー　　1980　　　アクションRPGの元祖　始めてゲームに隠し要素を導入

シャッタード・アライアンス　　SSI　1981　　　世界初のコンピューターSRPG　FE等の元祖
0124名無しさん必死だな
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2020/03/22(日) 15:01:55.21ID:5Z92NL5O0
>>86
それをいうならウィザードリィだって元ネタのゲームからマルチオンライン機能省いただけってなるじゃん
PCというプラットフォームに出したおかげで知名度あるけど
0127名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 08:10:26.22ID:BIqNxUQM0
ウルティマ
ゼビウス
ポートピア連続殺人事件
グラディウス
スーパーマリオブラザーズ
熱血硬派くにおくん
アウトラン
テトリス
ストリートファイターⅡ
バーチャレーシング
DOOM
バーチャファイター
バイオハザード
ハーフライフ
シェンムー
WCCF
0129名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 16:54:56.60ID:r+1wUeopr
>>43
革命はパックランド
洗練がスーパーマリオ
0131名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 18:13:49.88ID:uHjBSyq+0
>>123
RPGって最初期はボスキャラの概念も無かったのか

あー、そういやパックマンやスペースインベーダーもボスキャラって居なかったか…
0133名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 20:15:41.63ID:BIqNxUQM0
俺はパックランドFC版を当時持ってたが
現在までに実際にプレイした事ある奴がスーパーマリオに比べて圧倒的に少ないのがな
0134名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 20:19:02.49ID:BIqNxUQM0
連レス悪いが振り返るとセガが割と先進的だったとわかる
0135名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 20:43:15.68ID:L2KNNXXqp
ウィッチャー3の「ウィッチャーの感覚」システム(探索モードにして、痕跡を調べる)みたいなの最近多いけど、オリジナルはなんのゲームのシステムなんだろ

Horizon Zero Dawn、Days Gone、RDR2とこのシステムあるけど、正直あまり面白くないけど、これだけ流行ってるなら、革命的といっても支障ないな
0136名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 21:10:51.20ID:wgnm3TBAa
>>133
アーケードからFCに移植される前にスーパーマリオブラザーズが発売されたから、マリオの方を先にプレイしているユーザーが圧倒的多数なので、横スクアクションでパックランドが埋もれたのは歴史の必然
0137名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 21:32:49.79ID:uHjBSyq+0
>>132
そういやシューティングで最初にステージのラストで倒さないとクリアできない
ボスキャラ的なの登場させたゲームって何なんだろ？
グラディウス？
0138名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 21:36:12.28ID:Ma3mLaDh0
時のオカリナ
風のタクト
トワイライトプリンセス
HALO
GEARS of WAR
0139名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 21:37:39.08ID:cBZVYwoK0
>>136
普通に面白かったし俺の周りではみんな両方やってたな
ガキの頃は貸し借りするの当たり前だし
0140名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 21:38:10.47ID:t8hR8xyU0
ドラクエに関してはゲーム的な革新というよりも
良く言われるように、やっぱ堀井のテキストとすぎやんの音楽と鳥山の絵が革新的だった
0142名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 23:00:39.24ID:HfBgxN2Od
ゲハでこういう話しても自分の信仰()が大前提だから無理があるわなw
0143名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 23:10:22.40ID:lR+c/Zfs0
FC版のパックランドはグラが問題外だったしな
アーケードでは人気だったし
マリオよかやっぱりパックランドなんだよなあ
0144名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 23:29:11.12ID:LoK4/T9l0
>>29
バイオ4はTPSの祖
0145名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 23:38:28.51ID:f6/i7TEN0
>>138
HALOはFPSを広げたな。しかもSFで骨太なストーリー。音楽も良いんだな。
ギアーズはTPSでのカバーとHORDEは新しかったな
0146名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 23:38:53.17ID:LoK4/T9l0
>>76
つまり、現実以外は革命にならないってコトか？
0148名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 23:45:40.65ID:IWpAqxw10
>>144
キャラ移動とエイム方向の分離って意味でのTPSの祖は任天堂のシェリフだと思われる

3ＤTPSにしてもPS1時代にサイフォンフィルターとかあるんで
（通常時はオートエイムだが主観支店でマニュアルエイム＆HSあり）
バイオ4の立ち位置は「現代t標準TPSシステムを完成させた作品」って感じかな
0149名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 23:45:59.52ID:KFbBuSuh0
亜種やコピーゲームが沢山出たやつはだいたい革命的ゲームだわな。
0150名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 23:53:09.50ID:GnkTRymY0
スペースインベーダー
パックマン
ゼビウス
スーパーマリオ
ドラクエ
ギャラクシアン３
テトリス
ストⅡ
バーチャファイター
ポケモン
マリオ64
ディアブロ
パラッパ
ゼルダ時オカ
ウルティマオンライン
脳トレ
マインクラフト
0151名無しさん必死だな
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2020/03/23(月) 23:58:57.05ID:R6bSBAK20
PS2　FF11　
PS3　MAG
PS4　ダイイングライト
0154名無しさん必死だな
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2020/03/24(火) 00:42:28.89ID:KpsxbeUs0
ここまでファミコンのゴルフなし

チャーシューメンシステムの開祖じゃないっけ？
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