BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.4
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ブラジル 新型コロナによる死者急増 貧困地区中心に感染拡大
2020年5月23日 10時35分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200523/k10012442181000.html
ブラジルには貧しい人たちが都市部などの公有地を不法占拠する形で暮らす、「ファベーラ」と呼ばれる
地区が各地に点在していて、衛生環境が悪く、狭い住宅に密集して生活するこうした地区の住民を中
心に、新型コロナウイルスの感染が急速に拡大しています。
22日の時点で感染者は33万人に達し、1日に1000人以上が亡くなっていて、死亡した人は2万人を超えています。
サンパウロ郊外にある市営の墓地には、急増する死者を埋葬するため、先月8000人分の墓が用意さ
れましたが、1日200人ほどの遺体が運び込まれ、今はその8割ほどがすでに埋まっている状況です。
このままのペースで運ばれてくる遺体が増え続ければ、この墓地も来月初めには埋葬ができなくなるといいます。 >>778
BCGワクチンは、感染予防の効果は無いが。
感染後の重症化ん防ぐ効果がある。 >>772
自衛隊員も救急車の運転手が一人感染してたよ
マスクはもちろんだけどフィッティングから消毒から全部きっちりやらないと難しいだろうね >>780
日本にファベーラがあって、そこで蔓延して政府が何もしなかったら？
同じ結果になるかな 州独自で何かやろうとしてもたかが知れてるだろうし
ブラジルはほぼノーガードで感染を止めなかった最初の国になるか
よく考えてみれば今までの国はほぼロックダウンしてた BCGは８５以上の老人に打っても副作用はまずないんだろうか？ >>782
当時見た記事には救急車の運転手って書いてあった様に記憶してるよ
陸自病院も救急車出してたしね 日本における結核の感染者数(2019年)は15,590人
死亡者数は2204人
https://www.jatahq.org/about_tb/
日本はほぼ全国民がBCG打って、大人は毎年健康診断でレントゲン撮ってるのに
欧米より人口あたりの結核患者は多い
BCG は乳幼児の結核予防には効果的だが
大人になる頃にはもう効果が無くなってるかららしい
数十年前に接種したBCGが、結核予防には効かないのに
今回のコロナに対し大きな効果を見せるとは、、解せぬ >>785
結核の弱毒菌だからな。当然副作用も考えられる。高齢者は下手すれば、BCGワクチン接種が、逆に命取りになり得ることだって考えられる。 「高齢者用 肺炎球菌ワクチン 予防接種」
は65歳以上の方に5年毎に自治体から案内されてて
100歳でも受けられるようです
これがコロナの肺炎にも効くんだったら、、 >>773
予防かどうかは分からんが
第七艦隊の空母は蔓延したがほとんどが無症状の謎 確か空母はけっか無症状半分だったはず
当初8割だったけど結局多くは潜伏期間だったみたい
ダイプリも半分無症状だから年齢の偏りはないかと >>724
自分のエアロゾル防止のためなんだったら
毎日取り替える必要なんかないからそんなに要らないな
>>726
マスクしてなくてもまず感染しないけどな
今日大きな公園行ってきたんだけど
もうマスクして歩いてる人も少数派だったわ
マスクしてくださいって放送だけ流してたけど
戸外でしたって感染防止の役にはたってないだろうから
しなくても変わらないわけなのにね
役所の発想ってほんとに謎 >>794
マスクは他人にうつさないためにするんだよ マスク生産みたいな無駄な投資やるくらいなら
ワクチン開発のほうがまだ弊害少ないかな
マスクしたい人だけしてればいいんだよ、誰も止めないよｗ
あと、マスクバカが騒いで暴れて逮捕されるとしても、それも止めないよｗ s型だのl型だの説はどうなったんやろね。
コロナに強い日本人を認めたくない
外国人が立てた仮説だろうな。 >>793
セオドア・ルーズベルトのこと？
乗員が4800人で死亡者1名だったかな、もちろん1名出たからニュースになってんだろうけど
結局、PCR陽性1000人くらい出て、でもなんらかの自覚症状あるのはそのうちの2割くらいだったはず
たぶんPCR陰性の人も大半が感染したかウイルスとは接触してるはずなんだけど
つまりそこそこ若い集団なら、ウイルスに免疫が無いと思われるアメリカ人でさえ致死率は数千分の一
PCR陽性の人だけでみて1000分の1くらいか ロシア公共放送が驚愕の報道！！
コロナパンデミックは誰にどのように作られたか？ 【ビル・ゲーツ】字幕版
https://youtu.be/ZL108lPsrA4 >>796
可能性だけ論じれば
危険な感染症を他人にうつす可能性はコロナ以前もずっとあったわけ
ではなぜ新コロだけ特別にこういうことになってんのか？
というと、市中で大量に感染者が出るかもしれなかったから
だから、新規感染者数が減って低空飛行の場合は
これまでと同じ日常に戻っていいのね
いつまでもマスクなんかする必要はないとなる
これはマスクの効果云々以前の話で
もともとそれほど効果が見込めない気休めでみんな付けてるわけだから
いいんだよ、つけなくてｗ >>802
立てて、自分からどうぞ
ここはもともと、日本で死亡者が少ないのはBCGの効果なのか
その他いろんな習慣風俗の違いの効果なのか？を判別するスレなので
BCGの効果の検証には、まあ欠かせない議論なので
ただBCG仮説だけは、基本なんにもしなくても効果が持続してるわけなので
政府がやってることほぼ全部無駄だった可能性すらあるわけだし 「マスクはしてもしなくても感染確率は変わらないから、しなくていい」 大阪・なみはや病院でコロナ130人感染が起きた理由 ★2 [特選八丁味噌石狩鍋★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1588575610/
4 名前：不要不急の名無しさん[] 投稿日：2020/05/04(月) 16:01:46.13 ID:6ZrGIL/S0
他人に移す確率は上がるから
10 名前：不要不急の名無しさん[sage] 投稿日：2020/05/04(月) 16:04:01.30 ID:vlnBzw7/0 [1/2]
医師免許剥奪すりゃよくね
11 名前：不要不急の名無しさん[sage] 投稿日：2020/05/04(月) 16:04:11.29 ID:twL+bmQl0
>>4
だよな
あれだけ飛沫感染のシミュレーションしてたやん
24 名前：不要不急の名無しさん[] 投稿日：2020/05/04(月) 16:09:05.61 ID:4EdfhG6P0
足を引っ張るバカの見本
98 名前：不要不急の名無しさん[sage] 投稿日：2020/05/04(月) 16:26:33.82 ID:TiqFVuv90 [1/2]
アホだなぁ
どうみてもマスクしてる国が劇的に感染者少ないのに >>803
動画でも「症状がある人がつけると・・・」効果がある可能性があるって言ってるよね
そもそもくしゃみしたりの風邪症状ある人でさえ
コロナに罹ってる人なんてほぼ居ないわけなんだろ
BCGで免疫もあるとしたら、さらにマスク付ける意味なくなるし
さらにしかも、感染の主体はエアロゾルじゃなくて接触感染だったはずだし
コロナだけに着目してマスクせよというのはやはり暴論だな 症状でてからじゃ遅いんだって
無症状キャリアが怖いんだって >>806
いろいろ、都合の良いほうに解釈してるね。
> 動画でも「症状がある人がつけると・・・」効果がある可能性があるって言ってるよね
無症状でも感染力あることはすでに自明なので、ここは間違い。
エアロゾルなら呼気や会話によって飛ぶんだから、
症状関係なし。
> コロナに罹ってる人なんてほぼ居ないわけなんだろ
ここは、検査してないから本当にわからん。少なくともお前がかかってたらお前の関係者の感染リスクがあがる。
> BCGで免疫もあるとしたら、
おそらく無い。あったとしても軽微であることは、明らか。
> さらにしかも、感染の主体はエアロゾルじゃなくて接触感染だったはずだし
ここは、接触感染の意味を完全に間違えている。飛沫等で汚染されたものを手で触って感染する。これが接触感染。
したがってマスクは必要。 https://www.yoshida-pharm.com/2018/letter128/
＞調査期間中に家族がインフルエンザ様症状を示した割合は、マスク着用群は16.2％、
＞コントロール群は15.8％で有意差はなく、マスク着用による感染予防効果は認められませんでした。
＞マスク着用群では頭痛や気分が悪いと感じる傾向が示されましたが、風邪症状の重症度に有意
＞な違いはなく、風邪症状を有した平均日数はマスク着用群が16.1±13.6日、非着用群が14.2±14.1日と
＞統計的な有意差は見られなかったと報告されています。
＞すべての項目においてアウトブレイク発生数との有意差は認められず、サージカルマスク着用を義務付けた
＞だけでは有効な予防効果はなかったと報告されており、多元的な対策効果を検討する必要があります。
＞N95マスク群で48名（22.9％）、サージカルマスク群で50名（23.6％）のインフルエンザ感染が生じ、
＞マスクの種類による感染予防効果の差はみられなかったと報告されています。
＞マスク着用のみでの感染予防効果を調査した報告は少なく、現時点ではマスク着用単独およびマスクの
＞種類による予防効果は明確ではなく、差は認められていません。 >>809
効果的な予防効果があるかどうかということは争点にすらならん。
感染拡大、集団感染の抑制には効果があると考えられている。 >>809
マスクは他人にうつさないためにするんだよ >>808
じゃあ動画自体が間違ってる、参考にならない動画ってことでいい？
たしか同じNHK制作の、ビュフェでの実験だと接触感染で拡がった演出になってたが
あれだと、口から出た飛沫に含まれるウイルスを触った手でものを触って広がる演出になってたよ
感染者がマスクしてたとしたら
マスクにそれこそ大量の溢れんばかりのウイルスが付いてることになって、ウイルスの密度はすごく多くなるはず
それが漏れる呼気とともに顔面周辺やマスクの表面にもどんどんストックされていくわけで
手でそこいらいじるたんびに大量のウイルスが手に移るわけだが >>810
コロナに関してもちゃんと調査するとマスク着用率が高い地域でも感染のスピードに差はないらしいけど
でも、たとえば、道でとおり過ぎる人にうつすリスクという、超レアなケースを考えると
減る可能性はあるとは言える
あと病院なんかで仮に院内感染が減らないとしても、やはりするのは基本だとは思う マスクをつけると、まわりの人と社会的距離を置こうとする気持ちを
後押しする効果もあるんじゃないかと思う
個人的には、マスクしてない人のほうが公共の場でも
気にせず大きな声で話してる印象があるから、、 >>794
> >>724
> 自分のエアロゾル防止のためなんだったら
> 毎日取り替える必要なんかないからそんなに要らないな
ウイルスだけじゃなく菌の繁殖も有るから毎回使い捨てが主流になったんだよ
>
> >>726
> マスクしてなくてもまず感染しないけどな
> 今日大きな公園行ってきたんだけど
> もうマスクして歩いてる人も少数派だったわ
> マスクしてくださいって放送だけ流してたけど
> 戸外でしたって感染防止の役にはたってないだろうから
> しなくても変わらないわけなのにね
> 役所の発想ってほんとに謎
戸外の場合は距離が重要 走ってる人の汗でも感染の可能性有るから４m開けろって言ってるよ
まあそれでもバンダナぐらいはするけどな
常識が違いすぎるからお前はもういい >>798
5000以上に別れた型を初期の三種類で分類するのが無意味だけど 今は武漢型 欧州型 北米型みたいに地域と紐付けて分類されてるよ BCG仮説と比べると、マスクの着用は
確実に効果が否定されてるという点ではわかりやすいけどね
効果がなくてもエチケットとしてする、してるという感じなの
でも自分がしてると他人にも強要したくなるでしょ、そこがちょっと問題かなと 生活してる場所にもよる
山の中のソロキャンプでマスクする人はいないけど
都心の満員電車とか、うっかり他人の息がかかったりする距離の場所は
全員マスクして、会話もしないでほしい感じ お主、マスメディアに洗脳されてますな。
日本のマスメディアは有害。
無視すべき。
もう、日本にコロナは、１０年後まで来ない。 >>794
強い紫外線にあたると、１〜２分で死滅するのに、マスクしろだと。
アホだろ。役所のヤツらて。
ホンマに。 >>804
政府のおかかえ専門家連中は、無能！
BCGの有効性すら、理解出来ない連中だし！！ いつまでたっても、１０万円振り込まれない。
ホンマに役所のヤツらて。
無能ばから。 >>820
たしかに
マスクすると、紫外線にあたって死ぬはずのウイルスを
新鮮なままマスク付近に蓄えることになって、かえって接触感染のリスクを高めるかもね >>824
俺はする派だよ
車にはスプレー 家には手ピカジェルやら無水エタノールやらストックしてる エアロゾル化するとほぼ空気感染になるのがコロナ
目からも移るしコンタクトだとやばい
マスクはエアロゾル化しにくい
全員が自らを感染者だと思って全員マスク
これで感染は抑えられる >>774
抗体依存性感染増強現象
「抗体依存性感染増強（ADE）」と呼ばれる現象だ。
本来、ウイルスなどから体を守るはずの抗体が、
免疫細胞などへのウイルスの感染を促進。
その後、ウイルスに感染した免疫細胞が暴走し、あろうことか症状を悪化させてしまうという現象だ。
また、ネコに感染するネココロナウイルス感染症でも、
ウイルスに対する抗体を持ったネコが、
再び同じウイルスに感染することで重症化するとの研究報告がある。
ネココロナウイルス感染症の研究に取り組む、北里大学獣医伝染病学研究室の高野友美准教授は、
そのメカニズムについて、「抗体と結合したウイルスが、抗体の一部分を認識する受容体を介してマクロファージに感染する。
すると、マクロファージは症状を悪化させる因子を過剰に放出し、
結果的に症状が悪化してしまう。抗体の量が中途半端であると起こりやすいと考えられているが、
どのような条件で起きるのかはよく分かっていない」と説明する。
https://bio.nikkeibp.co.jp/atcl/news/p1/20/03/30/06749/
↑
デング熱もワクチンで重症化してしまう
類似のコロナ病気で出来た抗体が初めは使えるから無症状なんだけど
それに新しく抗体出来るできる、量が多いとサイトカインストームになる
新コロ、川崎病もこれか? ↓ 100万人当たりの死者数 ↓日本の何倍か
862.3 人 ベルギー 132.3 倍
622.4 人 スペイン 95.5 倍
591.2 人 イギリス 90.7 倍
540.6 人 イタリア 82.9 倍
451.2 人 フランス 69.2 倍
425.6 人 スウェーデン 65.3 倍
358.8 人 アイルランド 55.0 倍
349.8 人 オランダ 53.6 倍
317.1 人 アメリカ 48.6 倍
248.6 人 スイス 38.1 倍
214.0 人 エクアドル 32.8 倍
186.7 人 カナダ 28.6 倍
122.0 人 ポルトガル 18.7 倍
115.5 人 ペルー 17.7 倍
111.2 人 ブラジル 17.1 倍
101.6 人 ドイツ 15.6 倍
99.5 人 イラン 15.3 倍
59.2 人 トルコ 9.1 倍
54.6 人 ルーマニア 8.4 倍
54.3 人 メキシコ 8.3 倍
25.9 人 ポーランド 4.0 倍
23.7 人 ロシア 3.6 倍
9.3 人 フィリピン 1.4 倍
6.5 人 日本 825.0 人 ウイルス殺す紫外線って、UVCという普通オゾン層で吸収され
地上には到達しない紫外線じゃなかったっけ？
地上に到達するのはUVA https://www.jiji.com/jc/article?k=20200427040008a&;g=afp
実験は、米メリーランド州にある国立生物兵器分析対策センターで実施。ブライアン氏が
記者団に対して示した実験結果をまとめたスライドによると、ステンレス製品などの無孔
質の表面上にあるウイルス量の半減期は、気温２１〜２４度、湿度８０％の暗所で６時間
だったが、太陽光が当たると半減期は２分にまで縮まった。
また新型ウイルスが空気中に漂う状態になった場合の半減期は、温度２１〜２４度、湿
度２０％の暗所で１時間だったが、太陽光が当たると１分半にまで減少した。 やはり、日本株 ロシア株は強し
ブラジル株は、コケました BCGワクチン力価限界
生菌数の下限ー上限
日本株 20ー50
ソ連（ロシア）株 10ー30
イギリス株 8−26
オーストラリア株 7−15
ブラジル株 2−10
フランス、オランダ株 1−10
デンマーク株 3−7
フィリピン株 2−8
ドイツ株 1−3
日本とロシアがずば抜けた数字
イギリスも高いのだけど、ロシアには及ばない
ここらへんが死亡か死亡を防ぐの境目
ロシア株使ってるウクライナも死亡者少ないのよね
ブラジル株の生菌数だと、死者数が２万人超えに。 上は毎度思うけど、犯罪だよな
権利もってないアニメキャラを無断使用
しかもアニメキャラはその思想に全く関係ないので権利者やファンの気持ちを踏みにじっている
こんな連中に言われてもなー >>835
それ菌株の能力とかじゃなくて各国でワクチンとして使用するうえで決めた濃度みたいなものだろ。
オーストラリア株やオランダ株というものはなくてどちらもフランス株を使っていて、
オーストラリアだけ力価限界が違う。 G7など先進国の中ではJapanミラクルだろうけど、人口当たりの死者率では
日本はアジア・アフリカのとても衛生的とは言い難く医療も充実していない
多くの国に負けている。
JPN 人口1.3億 死者 796 6.3人/百万人
PAK 人口2.2億 死者 1101 5.0人/百万人
IDN 人口2.7億 死者 1351 4.9人/百万人
BGD 人口1.6億 死者 452 2.7人/百万人
VNM 人口1.0億 死者 0 0.0人/百万人
飛沫をおさえるマスクはともかく、土足とかCTとか全然理由にならない。
ついでにブラジル・ソ連・日本が古い株らしいが
https://www.jstage.jst.go.jp/article/kekkaku1923/62/2/62_2_51/_pdf/-char/ja
このワクチンの濃さ（表２）の通りの死者率になってる。
※これがBCG-Tokyo172最強説の原版と思われ。
JPN 人口1.3億 死者 796 6人/百万人
RUS 人口1.5億 死者 3388 23人/百万人
BRA 人口2.1億 死者21678 102人/百万人 >>809
サージカルマスク着用＋手指衛生群では最初の患者の発症後36時間以内に実施された場合には、コントロール群と比較して家庭内感染の有意な低下がみられたと報告されています。 ブラジル、モロー株は遺伝子的にも初期分与株ってのが証明されてる
何が間違ったかといえば
ファベーラという貧困層で蔓延させるにまかせてるから
日本でも同じ状態で同じ政策ならそうなるだろう多分
検査して陽性者を隔離するってのも徹底されてない感じ
コロナ初のノーガードだからな >>838
ロシアは注射
日本はハンコ
そのために必要な量みたいなかんじ ブラジルみて理解すべきは
BCGは特効薬ではないということ 【新型コロナ】 モスクワで５万人に抗体検査、市民の１２．５％が感染 [影のたけし軍団★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1590294704/
日本もやるべきだが
0.6%のあれみたいにならないために
NYとかと同一のキットつかったりしてわかりやすくすべきだな ブラジルは50歳より上は接種率が低い
高齢者はやられてしまうだろうね
おまけに反大統領派のギャングがロックダウンを強いてるから屋内にこもって蔓延させてしまってる ブラジルのBCGがどうのアジアの中では死者数がこうの...っていってるけど
絶対的貧困率とか、スラムのことを完全に忘れてるよな
病院で出生してない、戸籍ない、薬買えない、そもそも不法入国、etc
政府が存在すら把握できない連中のBCG接種率・死亡者数・死亡原因なんかわかるはずもなし もともと地域相関研究みたいなものは仮説は出せてもそれだけで結論付けることは無理だしな。
「これ見れば結果は明らかだろ」とか言ってる奴はトンデモ論に引っかかりやすいバカ。 >>841
そこだけでしょ？
あとの実験全部マスクの効果なし
ちなみにそこも、マスクの効果ではなくて手指衛生の効果だけで説明付くしね
結論としては
＞おわりに
＞現在までの日常的なマスク着用による感染予防効果の報告を総合すると、
＞手指衛生等の対策を組み合わせた複合的対策による有効性は報告されていますが、
＞マスク単独での明確なエビデンスはないのが現状です。
手指衛生は効果がある
マスク＆手指衛生は、手指衛生だけやったのと同じくらいの効果があるｗ
もちろん、マスクだけだと効果はないｗ
ってことでやっぱりマスクいらないんじゃないの？ こんなとこで結論出さんでも
いらんと思うなら国にその方針変えさせてきてよ ブラジルについては、
それでもロックダウンやらソーシャルディスタンスちゃんとやってたフランスあたりと比較しても
４の一の死亡率だから、まあこれでも死んでないほうなんだよな
医療格差も勘案すると健闘してるとは言えそう >>852
そういう話でもないから
だってしない人増えてるし
ユニクロなんかが息苦しくないのびのびの生地でマスク作るとかいいだしてるし
すでに完全にネタとして通用してるでしょ？
マスクの効果を信じる人は少数派だよね ここでワーワー言われてもマスク使用の方針は変わらないと思うよ 恐らく日本と同じBCGを接種している国
水色地域
https://i.imgur.com/a4fM2OC.png
日本
イラク
オマーン
タイ
ナイジェリア
ハイチ
北朝鮮
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg
サウジアラビア
パキスタン
バングラデシュ
フィリピン
マレーシア >>855
もう緊急事態宣言のころからレームダックで支持率ガタ落ちなんだろ？
解除されてないけど、ずっと前からもう、関係なくみんな出かけちゃってるからな >>858
BCGの効果があるから、マスクとか外出制限の効果が疑わしいのに
こんなに死亡率低いんだろ >>851
手指衛生はインフルエンザの家庭内感染を減らす傾向が見られたものの、コントロール群と比べ有意差は見られませんでした。
https://www.yoshida-pharm.com/2018/letter128/ YouTube見たらコロナ観音というのが出てきた ワクチンに頼るより観音様に頼ったほうが良いんじゃない https://www.yoshida-pharm.com/2018/letter128/
＞おわりに
＞現在までの日常的なマスク着用による感染予防効果の報告を総合すると、
＞手指衛生等の対策を組み合わせた複合的対策による有効性は報告されていますが、
＞マスク単独での明確なエビデンスはないのが現状です。
＞マスク単独での明確なエビデンスはないのが現状です。
私は、マスク付けるとむしろ咳がでるのはなんでだろう？アレルギーかな？ >>863
使い捨てならマスクに付着している繊維の微粉を吸い込んでるんでしょ >>864
最近特に酷い気がする
徐々にひどくなってるような・・・
マスクしてないと咳なんかせんのに だからマスクは飛沫飛ばさないから意味があるんだって
コロナは特に無症状が重要だから、全員つけることに対しては意味あるから、ドイツとかでやってる
全く意味ないのはかつて日本人がやってた予防としてのマスク
しかし、日本人が予防も含めてやたらマスクつけるから、コロナとしての対策にもなった
という意味で意味があった >>862
マスクと手指消毒両方を組み合わせて優位な効果があるんだよ >>869
ここでも香港の実験は、もうメチャメチャだよな
石鹸の代わりに液体石鹸を提供して使うように指導し・・・とか、アホみたいなことも含んでるしｗ
＞手指衛生はインフルエンザの感染を減らす傾向がみられたが、コントロール群と比べ有意差は見られませんでした
そらそうだ、コントロール群も手洗いやってんだからｗ
石鹸での手洗いとアルコール消毒の差でしかないわけだものな
みればみるほど詐欺みたいな実験だよねこれ
マスク着用群では、最初の患者の発症後３６時間以内に実施された場合に限って、有意に低下
なんだろうねこれ
とにかく、香港の実験だけが手指衛生とマスク着用を切り分けて実験してて
結果がそれ以外のものと違う結果になってるんだな だからマスクは予防に効果はない
ただ全員が自らを感染者だと考えて全員つけたら効果あるに決まってる
飛沫みれば明らかだろ
だからドイツでやってんだ 関東の人間の考え方はややアメリカ寄りで、
関西はややヨーロッパより
大阪はイタリア
東京はニューヨーク >>874
むしろ関西人が欧米人（エリート）ぽいか
中国知識人とかも同じかんじかもしれないが
関西のエリートに的外れタイプは少ないイメージ >>875
それもあるけど、東京は寄せ集め。
まぁ、口が悪いけど、人口多いほど頭の悪い人も多いんだよ。東京の学校って、京都とか大阪とか西日本は考えられないくらい頭悪いところあるからね。
大阪にしたって、西日本のその他の地方都市に比べたらひどいもんだし。 >>877
いやー
どっちかってーと船橋あたりの雰囲気だぜ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
