BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5

(大阪府) · 2020/05/27(水) 11:39:19.84

https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg.php

BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる　新型コロナウイルス拡大防止に

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
比較する国を自分で選択できるサイト
(PC向けスマホ閲覧困難。）
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
など並べ替えできるサイト
(PC向けですがスマホでも十分見られます。）

https://www.worldometers.info/coronavirus/

(画像参照)
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国

日本　イラク　オマーン　タイ
ナイジェリア　ハイチ　北朝鮮
サウジアラビア　パキスタン　
バングラデシュ　フィリピン　マレーシア
https://i.imgur.com/a4fM2OC.png
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg

各国の皮内接種用BCGワクチンの力価限界
https://i.imgur.com/8SoL4tf.jpg

※前スレ
BCGワクチンが有効説を検証スレ
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1585834578/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.2
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587271525/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.3
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587899516/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.4
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/

2020/05/31(日) 21:09:02.95

>>186
BCGは9本の針印を2回押し付けるから一回の接種で18穴あとが付くよ

2020/05/31(日) 21:10:43.66

>>188
それで結論づけられるならなぜ今治験してるの

2020/05/31(日) 21:26:00.10

>>186
10年前迄同居していた親父が死ぬ前、
検査で結核だった事が解ったから、
常に結核菌に暴露されている状態　　　＜

結核持ってるのに普通に家で生活していたのか？
普通は症状が出て病院に行けば、結核病棟に隔離される

2020/05/31(日) 21:26:42.18

>>190
なぜかは読めばわかる　なんで読まんの？

2020/05/31(日) 21:27:23.47

>>190
「ただし、この場合の肺炎の原因は新型コロナウイルスではないので、
BCG接種が実際にCOVID-19感染症予防に功を奏するかどうかは、欧州のBCG接種の結果を待たなければならない。」
よ

2020/05/31(日) 21:29:21.55

>>192
ダイヤモンドの記事じゃ読む価値ないからなあ

2020/05/31(日) 21:59:22.06

>>191
親父は死床迄結核の症状を持った事は生涯無かった
20世紀以降、父方の親戚に結核で死んだ人は居ない
それ以前の死因は知らない
結核の場合、排菌が有ったかどうかは微妙

結核は遺伝的疾患では無いが、強い遺伝的感染傾向は有る
親が結核に感染していれば、子は60％感染する、と言われていた

>>194
＞ダイヤモンドの記事
東スポよりも信頼性は低い

2020/05/31(日) 22:04:10.43

親父が死ぬ前、
検査で結核だった事が解ったからって
普通は老人は市町村の無料の健康診査とか人間ドックとかで毎年検査するよね？
全然したことなかったの？
レントゲンとっても影があるからすぐにわかるんだけど

2020/05/31(日) 23:49:17.73

ツ反子供のときに陽性で、BCGしてないんだけど新コロ大丈夫なのかな

2020/06/01(月) 01:01:22.51

昨日の渋谷のデモとかはBCG打ってない人多そうだから結構数字来るかもね

2020/06/01(月) 03:25:12.75

渋谷のデモってなんに対する？
それより、アメリカは大変な事になりそうだね
あれじゃコロナさんいらっしゃい状態じゃん

2020/06/01(月) 03:26:23.65

感染死亡者大爆発しまくってる国にいる海外在留邦人がバタバタ死んでてもおかしくないのに

そういうニュースが一つも入ってこない

ってことは日本型BCGが効果あって日本人は死なないってことでしょう

2020/06/01(月) 04:25:31.49

>>200
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO59168610V10C20A5EA3000
＞外務省は15日の衆院外務委員会で、
＞14日までに海外に在留する日本人93人の
＞新型コロナウイルス感染を確認したと明らかにした。
＞このうち7人が死亡した。国・地域別の人数は示していない。
約7.5％の死亡率だから結構高め

2020/06/01(月) 05:08:20.27

>>196
結核は肺結核だけではない

（特に日本株の）BCGが有効なのは、あくまでも説であって、エヴィデンスは出ていない
https://www.worldometers.info/coronavirus/
これを見る限り、BCGロシア（株）では感染には効かないが、死亡率には効いている可能性がある

https://www.worldometers.info/population/countries-in-europe-by-population/
ロシアの平均年齢は40歳で低めだけど突出して低いわけではない

>>199
COVID-19で亡くなっているのは黒人が多数派だから暴動が起きる素地は有った
https://www.newsweekjapan.jp/satire_usa/2020/05/post-35.php
https://news.yahoo.co.jp/byline/abekasumi/20200528-00180664/
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/05/post-93490.php

2020/06/01(月) 05:12:28.43

>>201

結局単体でこれと言える要素はなくて何故か結果的に日本での日本人の死亡者数が少ないって事じゃない？

実は神経質な国民性が一番の理由だったりしてね

2020/06/01(月) 07:13:34.88

ロシアは男性の老人割合が低いのと入ってくるの遅かったから
医療体制準備出来たのが大きい

リスク群以外で医療受けれる人の死亡率は低い
健康なら100歳でも回復している
健康の度合いは調べよう無いけどBMIくらいか？

**名無しのアビガン**(茸) (ｽｯﾌﾟ Sdb3-SDK5) · 2020/06/01(月) 07:48:45.03

>>201
海外在留邦人は140万人くらいだったかな？
だとすれば人口あたりの死者は国内より少ないくらい
国内より年齢が若いのかな？

2020/06/01(月) 07:49:20.50

>>201
外務省の公表データによると、海外に住んでいる在留邦人（永住者および長期滞在者の日本人）の数は139万人（平成30年）
※アメリカの在留邦人446,925人（32％）

コロナの死者7人だから
海外在留邦人の100万人当たりコロナ死者数は5.04人
だから国内と変わない

2020/06/01(月) 08:34:33.55

>>206
国内と変わらないと思ったが、海外在留邦人の高齢化率が分からんからなんとと言えん
海外在留邦人は国内より低いと思う。　知らんけど

(大阪府) · 2020/06/01(月) 09:10:00.97

ブラジル右肩上がりですね。
気候でしょうか。

2020/06/01(月) 09:18:20.93

>>201のニュースころの時点で
海外在留邦人数調査統計のだいたいの値で自分勝手に推定した値では
海外の方が死亡率が高いと思った
ただその後、日本の死亡者数は増えてるので今は同じかもしれないし逆になってるかもね
同じく海外の日本人も感染者や死者が増えてるかもしれないので次の公表までわからない
それ以前に、生活してるところで感染率死亡率救命率が違うのだから比較できんのかなぁってある
本当にBCG日本株で重症化しにくいのならば、関係ないけどｗ

あとは、アジア国の年寄り世代が海外でどの程度死んでるか調べて見るとか
同じような場所、同じ生活レベルであっても
他の東アジア人より抜きん出て死んでないならば日本人特有の何かが影響してる可能性は高いんじゃ

2020/06/01(月) 09:36:35.88

>>208
赤道直下のアマゾン川河口のベレン(144万人)　
年間を通じ最高気温30度Cから32℃、湿度は80から90%前後という高温多湿の気候で
1320人死亡、100万人あたり917人死亡となってるのでもう気温湿度関係なさそう
googleストリートビューで市の南部あたりを見るとすげぇー汚そう

(大阪府) · 2020/06/01(月) 10:13:29.04

まさに今がピーク。
衛生面が劣悪なんでしょうね。

https://i.imgur.com/UspdkVm.png

(大阪府) · 2020/06/01(月) 10:17:20.95

経済優先も良くなかったか

2020/06/01(月) 10:30:09.04

>>212

対策しながら経済も回してくしかないって事だろうね

重症化しやすい基礎疾患者は自宅待機かリモートでそれ以外が出社とかして業務を分けないと回らないかも

2020/06/01(月) 11:19:05.26

BCGの効果の時点で、衛生面どうでもよくね？
マスクとかハグしないとか、そんなんまったく関係ないことがBCGだけで立証されちゃってるもの

2020/06/01(月) 11:20:16.90

机上でだけな

2020/06/01(月) 12:02:05.71

西ヨーロッパと東アジア以外は感染者数増加の勢いは収まって無い
アメリカ、カナダ、ロシアはまだマシになってるけど西アジア、アフリカ、中南米は今指数関数的に増加してる国が多い

2020/06/01(月) 13:10:25.90

ブラジルの新型コロナウイルス感染者数、50万年を超える
https://megabrasil.jp/20200601_48116/
ついに５０万年を超えてしまった

2020/06/01(月) 13:18:18.59

>>214
＞BCGだけで立証されちゃってるもの
仮説に都合よい国だけ取り上げて？

2020/06/01(月) 13:47:37.88

衛生面や習慣の世界各国死亡者との相関はBCGより強いの？

専門家会議はBCGはエビデンスないと言ってたけど
一方で日本がうまく行った理由として
医療レベル
保険制度
衛生意識
国民の従順さ
のおかげと言い切った
これらはBCGより相関強いの確認できてるの？

こういう専門家の態度は科学者として誠実ではないと思う

**名無しのアビガン**(茸) (ｽﾌｯ Sdb3-NJau) · 2020/06/01(月) 14:04:08.36

>>219
こんな無能集団の会議の議事録を
発言者と発言内容を、一言残さず公開すべきだろ。
42万人死ぬんだったんだろ。公開しないとは、国民を馬鹿にすんなよ

2020/06/01(月) 15:53:09.75

>>214

まだ統計学的な状況証拠程度で確実に効くという根拠も効かないという根拠も科学的には発見されてないよ

確実にBCG射ってる年代からも死亡者が出てる反面で効果が持続してるとは思えない高齢者の退院例が有ったりしてメカニズムも不明だし

同じBCGでも株や投与法に依って差が出たり出なかったりもしてる訳だから仮説の域からは出ていない

2020/06/01(月) 15:53:52.58

>>219
一番の理由は自粛できる経済力があったことだろうな
まず先進国で広がったからそれが当然の事と思われてるが、できる国のが少ない
緊急事態前の指数関数的な感染者の増加でもそのままほっといたら、当然ブラジルのようになるだろう

2020/06/01(月) 15:54:08.62

>>217

気が遠くなったわ

2020/06/01(月) 15:57:39.75

>>222
自粛やロックダウンこそ死亡者との相関は弱い
BCGよりずっと弱い相関なんだよね

2020/06/01(月) 16:00:09.16

ブラジルもインドもなかなか死者が増加しなかった（マナウスとか一部地域とは明らかに違った）
BCGってそんくらいの効果だ
過信してはいけない
感染者増えるにまかせてたら当然増える
封鎖措置みたいなのも何もやらずにほっといたら当然国民全員に感染する

2020/06/01(月) 16:03:21.97

>>219

一部の若者にも死亡者が出てるからBCGが単独で効くかどうかに付いては疑わしいだろ？

マスク手洗いウガイの徹底が完全に予防出来ない迄も致死率を下げ外出自粛が感染率そのものを下げてると見るのが現状では妥当だよ

従順な国民性というか神経質で完璧主義だから細部迄対を策徹底しないと安心出来ないだけ

もの作りでも過剰品質や過剰包装とか徹底してるだろ？

集団的な過剰対応が良い方に作用してるんだよ

2020/06/01(月) 16:05:48.95

ウイルスは人から人にうつす以外に増殖させる手段がないんだから
各自が全員家にこもって誰にも移さなければ当然感染者は減るしかない
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/
先進国はこういうふうに感染者が減っていく
これから感染爆発する国はこういうのが全くなくなる

2020/06/01(月) 16:08:46.73

>>226
神経質なんて半数もいないだろ

学歴】大卒と高卒｢コロナへの警戒姿勢｣の決定的な差（東洋経済）
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1590903616/
■高卒者の行動は感染者数増加でもほとんど変わらず

大卒者は、感染者数の増加とともに、会話人数や公共交通機関の利用を著しく減少させていた。これに対し、
高卒者の行動は感染者数が増加してもほとんど変わらなかった。このほか、女性と比べて男性は外食頻度を減
らさない傾向があった。
このような傾向は、専門家会議のメンバーでもある東京大学・武藤香織教授らの研究結果でも指摘されている。
武藤教授らはわれわれと同じく3月末にオンライン・アンケートを実施し、低所得者ほど「3密」の状況を回避できて
いないことを発見した。

2020/06/01(月) 16:47:32.66

どの説も決定打に欠ける
交差免疫も含めて総合的な物だろ
健康であればたいしたウィルスじゃない

2020/06/01(月) 16:51:28.18

>>225
>なかなか死者が増加しなかった
本当だとして、BCGの影響か別の要因でそうなってるのかどうやって判別するんでしょうか

2020/06/01(月) 16:56:46.36

>>230
ペルーやメキシコの超過死亡みればわかるだろ
あれがNYやマナウスで起こったことでBCGを受けてる国では見られない

サンパウロの４月の超過死亡が出てくれば、、多分わかるはず

2020/06/01(月) 16:58:30.52

武漢は死者１７人で封鎖して自宅待機させて、そんで最低４０００人死んだ（超過死亡公表できない）
感染力が弱いタイプでこうなる
中国はデンマーク株

2020/06/01(月) 17:03:53.88

>>228

俺大卒じゃないけどマスクはPM2.5用のを二箱買い置きしてたの＋無くなる直前に五十枚だめ押しで自粛してたよ買い物はマスクゴーグルして空いてる大きな店で十分以内移動は自家用車オンリー

病院行く時は電話で薬を予約してから防塵マスクで行って着いたら直ぐに受け取って帰る

銀行はキャッシュコーナーだけと徹底的に他人を避けてたし用事が済んだら車に積んでる消毒液で必ず除菌走り出したら窓を開けて換気とか忘れた時の為に車内にも予備マスク積みっぱだったし

軽度の喘息持ちだから掛かり付けに行ってオルベスコも処方して貰って万が一掛かっても少しでも緩和出来る様にと毎日服用してる

朝一の体温チェックも欠かさないし外出から帰ったら手洗いウガイは徹底してる

多分こんなの結構居るよ

2020/06/01(月) 17:27:17.54

>>232
なんで武漢だけ感染爆発して他の中国の都市では感染爆発しなかったのかな？

2020/06/01(月) 17:55:35.61

「コロナによる死者」は必ず死亡診断書に「コロナによる」というような文面が入るのだろうか
コロナによる肺炎、とか、コロナによる多臓器不全、敗血症、とか
それともコロナ陽性認定されてから例えば2ヶ月以内に死んだら死亡診断書名に関わらず「コロナによる死者」に分類されるのかな

インフルエンザで毎年日本人は3000人ほど死ぬらしいが、その時の死因はどのように分類されるのかな
必ず死亡診断書に「インフルエンザ」と入るのかな
インフルエンザによる肺炎、と

肺炎で毎年10万人、インフルエンザで3000人、コロナで900人、多臓器不全は？
その死因の計算って重複しちゃわないのかな？
インフルエンザで3000人、肺炎で10万人、コロナって大したこと無いよね、っていう論調におれも同調していたけど、ふと疑問に思った

2020/06/01(月) 18:00:24.31

BCGがコロナに有効、特に日本株が有効だとして
日本人のインフルエンザの罹患率や重症化、死亡率は低い、というデータはあるのかな？
もしくは他のウイルスや菌の感染症に関して
死因をどう記載するか、考えるか、分類するか、という問題とも関わって来るだろうけど

2020/06/01(月) 18:11:30.98

https://www.worldlifeexpectancy.com/cause-of-death/influenza-pneumonia/by-country/

2020/06/01(月) 18:28:57.58

老人保健施設における二段階ツベルクリン反応検査の検討
https://www.jstage.jst.go.jp/article/kekkaku1923/75/11/75_11_643/_pdf

(1)1回目のツベルクリン反応結果
211名の老人保健施設入所者対して施行した1回目のツ反応検査の
発赤径(T1)の平均値±標準偏差は9.42±9.50mmで最大値は50mmであった(図1-a)。

男性は12.10±12.20mm(図1-b),女性は8.61±8.39mm(図1-c)で,男性のほうが女性と比較して発赤径が有意に大きかった(P=0.024)。

全体で1回目で10mm以上を示した者は211名中74名(35.1%)であった。
このうち10mm以上20mm未満の者は49名(23.2%),20mm以上30mm未満を示た者は10名(4.7%),30mm以上を示した者は13名(6.2%)であった。

2020/06/01(月) 18:36:44.03

>>237
ありがとう
このデータはどう読み解けば良いのか
インフルエンザと肺炎、か
誤嚥性肺炎も入るのかな？
だとすると高齢国家は高い割合になるな
でもこのデータだとイタリアは低いしな
アフリカ諸国が高いのは乳幼児だろうな
やはり「死因」のデータ取り方一つでこういうデータの意味合いも色々と変わってしまうよな
肺炎なのか多臓器不全なのか敗血症なのか
国の特性や医者個人の捉え方等での違いとか
日本はCTが充実しているしそれが肺炎やインフルエンザの死亡者が比較的多い原因の一つかも知れないな

2020/06/01(月) 18:57:28.66

>>76
要するに、「比較するのが馬鹿らしい」くらい各国の統計の取り方が違うって
ことしか読み取れんのだが…。

ニューヨークと東京みたいに「いくらなんでもこれはちゃうやろ」って差がある
なら話は違うんだろうけど。

2020/06/01(月) 20:00:57.12

>>239
肺炎は検査しない
インフルだろうが肺炎死

2020/06/01(月) 20:19:37.78

>>241
ちょっと意味が分からないです

2020/06/01(月) 21:03:26.51

>>231
全然判別できてない。相関があるからといって要因を結論付けるわけにはいかないわけで。

**名無しのアビガン**(東京都) (JP 0Hcb-2SM+) · 2020/06/01(月) 22:44:11.30

>>219

現時点で専門家の態度は科学者として一部は妥当と思う。
医師のプライドもあるだろうし、相関関係はイコールでない
という論理もあるから、納得がいく。

医療レベル　　△
保険制度　　　〇
衛生意識　　　〇
国民の従順さ　〇

最後の行は彼らも驚いていることと思う。
「これだけ、熱心に専門家の意見を聞いてくれるとは！」と

でも僕は庶民だから、自分の常識を信じている。
で、相関関係では救われた知識もある。

だいたい、民間伝承の薬などは、いろいろな知見を得て
認可されるものだが、厄介なことに重篤な患者にしか手に入らない。
いきおい、臨書結果は悪くなり、この薬は「怪しい」となる。
たとえば丸山ワクチンでもそうだった。
臨床試験など様々な経過を経てなお認可されないワクチンだが、
それ相応の医学界パッシングを受けてきた。
今はどうなっているか知らないが、身内でがんだった投与を受け者がその後40年生きた。

彼らの作ったデータ、結論はそれほど信じていない。

2020/06/01(月) 23:44:37.69

単純に
感染爆発地域との往来が多いほど都市、都市圏が大きくなるほど
高齢人口、低所得者層、貧困層が多いほど、医療水準医療サービスが低くなるほど
ウイルスの蔓延や感染拡大の認識対策が遅いほど
感染速度も速くなり死亡数が多くなってるだけでは？

2020/06/01(月) 23:50:40.91

貯蓄のないその日暮らし、対面する仕事が多い貧困層の割合が多い国ならば
感染拡大しやすく、感染拡大しはじめたら、ほぼ対策不能なわけで
死亡者もうなぎのぼりに増えるのは当然で

2020/06/02(火) 00:18:07.75

国の中でも何らかの理由があれば、極端に蔓延しにくいのだから
https://twitter.com/ChrisGiles_/status/1265891233626492929
BCGの集団接種は、新型コロナの死亡率も超過死亡数も
ほんとのところ全く関係ないのでは
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/06/02(火) 00:30:02.49

まずはアジアで超過死亡ださせろ
中国武漢、後インドネシア
アジアは協力する気ないのか

2020/06/02(火) 00:32:23.88

https://www.covid19-jma-medical-expert-meeting.jp/topic/1107

2020/06/02(火) 00:37:25.47

https://www.covid19-jma-medical-expert-meeting.jp/topic/1968

2020/06/02(火) 00:46:05.87

>>249
>>250
もうこれ以上の見解はこのスレのレスから出ないな

2020/06/02(火) 00:53:31.34

感染率０．１％？１０万人？あるわけないやん
0.6%の失敗抗体検査のこといってんのか？

2020/06/02(火) 01:02:49.77

南アフリカは日本株らしい

BCG接種の管針法、効果と安全性は皮内接種と同等

1万人超を対象とした無作為化試験の結果
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/hotnews/bmj/200812/508707.html
　BCGの接種に当たり、日本では1966年から採用されている管針法による経皮接種を行っても、
WHOが推奨している皮内接種と比べて有効性、安全性が同等であることが、南アフリカCape Town大学のAnthony Hawkridge氏らが行った無作為化試験により明らかになった

BCGの投与ルートは複数あるが、WHOは現在、皮内注射のみを推奨している。このため、
世界のほとんどの国で皮内注射が採用されており、経皮接種を行っている国は、2000年の時点で日本と
南アフリカだけとなっていた。

2020/06/02(火) 01:04:38.90

South Africa

BCG Recommendation Type
Current national BCG vaccination policy for all

Which year was vaccination introduced?
1973

Multiple BCG?
No

Details of changes
2000: stop Tokyo 1572 percutaneous, start Danish intradermal

大部分は東京株か

2020/06/02(火) 01:09:58.14

>>253
南アフリカは、デンマーク株だ。
1973年から導入。

2020/06/02(火) 01:12:45.53

>>255
2000年にデンマーク株をストップして日本株って書いてる
上のソースと合致する
その時点でハンコやってるのは日本と南アフリカだけだって

2020/06/02(火) 01:12:55.93

日本株使用国

日本

イラク

オマーン

タイ

ナイジェリア

2020/06/02(火) 01:14:27.83

日本の医療のレベルとか、なんとかかんとかの効果より
そもそも感染して重症化する人の数が段違いに少ないわけで
これは医療じゃなくて、免疫の違いなわけ

で、BCG仮説をいったん脇において考えるとすると
この免疫はなんで獲得されてるのか？となる
BCG仮説を脇において考えられる原因はひとつしかなくて
普段からコロナ等のウイルスに感染する頻度が日本人は高かったからというもの
ってことは日本人が清潔でマスクする習慣があって云々の仮説は全部ハズレということになるが

2020/06/02(火) 01:23:40.73

>>258
>そもそも感染して重症化する人の数が段違いに少ないわけで
新型コロナで重症化しやすく死にやすいのは高齢者ですが、本当ですか？

2020/06/02(火) 01:39:52.47

>>258
でもねぇ、全数検査して全員検証されているDP号のデータによると、
特に日本人の感染率が低いということは無かった。

残念なことに、日本人に免疫がある説を否定する有力な証拠。

2020/06/02(火) 01:44:48.99

>>260
日本人にではなくて環太平洋かもよ
そしたらほぼ環太平洋から乗り込んでるDP号で差は出ない
カリフォルニアでのcovid19はアジア系が多数だし

2020/06/02(火) 01:50:08.36

>>260
それも散々でてるみたいだけど
感染率を比較するんだったらまずDP号の乗客の年齢別感染率を出さないと
日本人は高齢者ばっかりで、欧米系は若い人ばっかりだった
っていうことなら、当然日本人のほうが感染しやすくなっちゃうわけだし

2020/06/02(火) 01:55:14.44

>>257
その日本以外には、BCG集団接種の開始時期が遅いから～カバー率が～
という問題ってないのでしょうか？ブラジルみたいに(笑)

2020/06/02(火) 02:01:53.56

陽性者の国籍別内訳、なんかみつかった

ダイヤモンド・プリンセス陽性者内訳
https://www.mhlw.go.jp/content/000598727.pdf

↑これ見ると若い人の国籍で多いのはフィリピンだな

2020/06/02(火) 02:08:44.02

日本人が本当に重症化しにくいならば、
隔離している感染者、陽性者でも発症者でも軽症者でも
放置していても一般的な治療をしても
他国と比較して重症化死亡する人数は少なくなりますよね？
そういう話が未だにに出てこないのですけど

2020/06/02(火) 02:11:56.37

てか日本と欧米くらべて、感染率、重症化率、死亡率
どれをとっても比較にならないくらい日本のほうが低いのに

日本と欧米で変わらないとか、そういう話がいまだに無いの間違い？

2020/06/02(火) 02:15:26.55

>>266
同じ条件で同じ治療をしてでもですか？

2020/06/02(火) 02:24:53.58

>>261
でも、乗客にはアメリカ人とイギリス人も結構いて、差は無い。

>>262
年齢は当然考慮されてる。

だが、米仏の空母の感染爆発を見ると、人種や国別の差があるはず
とも思えるんだよね。

2020/06/02(火) 02:26:17.46

>>263
当然あるだろ
調べてもでてこないんだからどうしようもない

2020/06/02(火) 02:28:45.95

イタリアとかもマスク着用率が3月には日本より高くなってたけど
それでも感染率は、マスク着けなかった国と変わらない推移だったもんな

2020/06/02(火) 02:32:05.68

>>267
日本では感染者がそもそも出てないって話の流れなんだろ？
同じ治療ってなに？

ずっとここでしてる話は、ウイルスに触れても感染しない人が日本にはなぜか多いっていう
そういう話だよ

>>268
どこかに年齢・国籍別の比較みたいなのないのかな？
テレビでみたときは、アメリカ人の治った感染者は40代くらいで
日本の亡くなった感染者の奥さんは80代だったけど
クルーズ旅行行く日本人なんて、けっこうな高齢者ばかりっていうイメージがあるんだけども

2020/06/02(火) 02:38:03.71

>>271
>ウイルスに触れても感染しない人が日本にはなぜか多い
そんなのどうやって確認したんですか？

あれ？BCGは感染率には関係ないという話ではなかったんじゃないんですか？

2020/06/02(火) 02:39:44.98

BCG集団接種のおかげで、重症化しにくい、重症化を予防すると
と言い続けてたのは？何だったんだｗ

2020/06/02(火) 02:44:58.06

>>270

マスクしたからって近寄ってハグしたりマスクに触れた手で消毒もせずに目を擦ったりしたら効果無いしそもそもマスクの付け方知ってるのか？ってレベルなんだから
ただ着けただけじゃ駄目だろ？

映像見ててもマスクだけで眼鏡すらしてないのが殆どだし粘膜感染への防御もしてないんじゃ例え捕集効率100%のマスクしても意味ないだろ？

侵入経路は必ずしも呼吸器だけじゃ無いんだから

他の対策を一通りきちんとした上でないと仮に個人防護具フルセットでも脱いだ時に感染するよ

2020/06/02(火) 02:54:18.51

>>272
>>273
BCGは感染率に関係ないって、誰がどこで言ってるの？ｗ

BCGでマクロファージに訓練免疫が働いて、感染しにくくなってるっていうのが
今やってるBCG仮説なんでしょ？

2020/06/02(火) 03:08:00.81

>>275
＞BCGは感染率に関係ないって
以前から異常なほどそれにこだわる人いましたよ
イスラエルの人のBCG仮説否定論文が話題になった時も
BCG仮説は感染率と関係ない死亡率だとｗ

日本にコロナによる死亡者がいないのも、単純に感染者がそれほど国内に入ってこなかったのと
国民が感染者を増やさなかった、感染者が増えなかったからでは。
東アジア人だけでなく極東ロシア、ウラジオストクでも感染爆発が起きなかったし
フランスのイタリアの南部のみても

2020/06/02(火) 03:14:23.02

>>274
そのとおりで、日本でやってるようなマスクの使用法じゃ予防効果はゼロだと思う
実際に実験でフェイスマスク単独使用の予防効果はゼロだったのが明らかになってるからね

>>276
いろんな調査があるけど、
まずBCGの摂取方法や使用する株の違いで差が出てるみたいだよね
元々結核の予防目的でやってるものだから、コロナ等のウイルス感染症への効果は考えてなかったわけで
日本株の摂取方法でやってる国で感染率が低いのは事実かと思うけど？

あとマスクについては、イタリアなんかも3月には日本とマスクの着用率変わらないレベルなんだけど
それで感染率とか、死亡者の増え方なんかが日本並みに減ってますかね？

2020/06/02(火) 03:24:49.71

https://www.asahi.com/articles/ASN4P2V86N4PUHBI004.html
＞イタリアの感染者数、初の減少　集団感染確認以降　2020年4月21日

＞イタリア政府は20日、国内の新型コロナウイルスの同日現在の感染者が10万8237人となり、
＞前日より20人減った、と発表した。同国の「日ごとの感染者数」が前日より減るのは、
＞集団感染が確認された2月下旬以降、初めて。

＞　発表によると、20日に新たに国内で確認された新規感染者は2256人。これに対し、回復した
＞人は1822人、死者は454人で、計2276人だった。

3月にマスクの着用率が日本と変わらなくなってるらしいイタリアだけど、↑みると4月20日の時点でも
新規の感染者が2256人いたとかで、マスクしたからとか、ロックダウンがとかの効果のほどは
いまいち見えませんねｗ
日本だと4月20日ごろの新規の検査要請者数って、400人弱ってところだから
人工考慮すると日本はイタリアの十分の一くらいの感染率って感じになるけど

**278**(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲ 5b7c-+GDy) · 2020/06/02(火) 03:25:52.59

検査要請者＞検査陽性者

2020/06/02(火) 03:38:11.96

https://voxeu.org/sites/default/files/image/FromMay2014/ciminelli22aprilfig2.png
イタリアは3月に入った時点で超過死亡が100人超えてる
3月6くらいにはすでに200人（公表されてる死者は数人）
で１２日にロックダウン
当然3月の2週間前には有症状者は1万くらいいたはず
10分の１じゃすまんな

2020/06/02(火) 03:47:42.21

>>233
オレは院修了

自分が感染する事に関しての対策は「化学防護服」が不可欠で少々の事では無意味
https://images-na.ssl-images-amaz%6Fn.com/images/I/41YcOYf6TYL._SX342_.jpg

マスク等は自分が他者へ感染させる事に対しては一定の効果があるとされている
従ってマスク等の自己防御はしない

激しい感染症が蔓延している国々・地域での生活経験があるから、元々人混み密室を避け人間距離を取っている

空調が切り替わる時期には百貨店等には行かないし、元々密閉空間がキライ

「青信号を安全確認せず渡るのと、赤信号を安全確認してから渡るなら、後者の方が安全」
日本では滅多に無いが、諸外国では信号無視や逆走しているクルマは結構いる
メキシコシティでは5車線道路に8列位クルマが通っていた
80年代のソウルも非常に怖くて、歩行者優先ではなく、クルマ優先だった
自分で自分を守るしか無く、効果の無い事はしない
何となく行っては成らない所が有り、感性的に解る必要がある

警察は一切信用出来ず、因縁を付けて金を巻き上げ裏金を払えば動いてくれる「ギャングの一種」
村には武装自警団が有り、政府側なのか反政府側なのか解らないし、時によって寝返る

わけが解らない感染症に感染して病院に行っても検査設備が無く、有っても強力な抗生物質で他の感染症に罹りやすくなるとの事

2020/06/02(火) 03:48:53.44

>>277

欧米一般人のマスク使用法は日本以下だって話をしたつもりだったんだけど…

一般人が外出時に必ずマスクをするグループとノーマスクのグループで検証しないと意味なくない？

医療関係者の実験は病院外では外してる訳だから市中感染の要素が無視されてるし一般人は其処を重視してマスクする派と要らない派に別れてる訳だから
家の内外問わずにノーマスクのグループと自室や自分の車以外はマスク必着のグループに分けて統計取らないと一般人の参考にはならないでしょ？

2020/06/02(火) 03:58:29.04

>>277
>BCGの摂取方法や使用する株の違いで差が出てるみたいだよね
これも曖昧なんですね　
ブラジルの死亡率が高いのは接種開始時期が遅くカバー率が低いとのことで
そうならば、後進国の多くがブラジルと同様に遅いわけで
大半の後進国もBCG仮説から除外しなくてはいけないんじゃないですかねｗ

BCG仮説信者の中には、乳児で接種し免疫訓練をしないと意味がない？という人がいて
そうだとするとBCG日本株の効果が期待できるのは60代以下となって
BCGと日本の死亡率との関係はさらになくなってしまいそうｗ

2020/06/02(火) 04:03:32.08

>>282
いや、むしろテレビとかで見る限りだと、あっちの人はけっこうちゃんとしたマスクをしてるぞ
日本人は自分なんかも含めて、市販のマスクに予防効果なんかはじめから無いと思ってる人が多いから
布マスクしたり、サージカルマスクも苦しいから隙間空けて使ってる人ばっかりだろ？

だって日本じゃ死人も出てないわけだし、
欧米の人に比べるとコロナに対する恐怖感が日本人にはずっと少ないからね
だから公共の場に出かける人の割合もあっちに比べてずっと多かった
でもロックダウン解除になって最近は欧米でも公園などにみんな出かけ始めてるらしいが

2020/06/02(火) 04:13:11.04

>>283
誰と議論してるのかさっぱりなんだけど？

どっちにしろ、BCG仮説か、東アジア風土病仮説か、そのどちらかしかないのはガチだからな
免疫レベルでの違いで考えないと、欧米では日本よりしっかりした隔離政策をやってみたわけで
それとマスクの効果がないとわかっててさえ着用してみた国なんかもたくさん出た、
それらと非着用を続けた国とを比較して、感染率の推移がほぼ変わらなかったこと
などを考慮すると、日本人の生活習慣で説明できる部分はまったく無いのでは？

強いて言うなら、普段からコロナウイルスに罹りまくってたから免疫レベルが高いという風土病説からいくと
日本人のほうが欧米人より不潔な生活してた、ってことにもなりかねないがｗ

まあ、以前に日本人は土足をしないからだとかの、土足仮説が一時あったりしたけど、最近は無くなったけど
あれも結局は、日本以外の国々における生活習慣についての無知から出た話だったわけでしょ
調べてみるといろいろわかる

2020/06/02(火) 04:33:28.70

あと、マスクがどの程度効果あったかはググったことないからよくしらないけども
はっきりしないのならば効果はほとんどないんじゃないですかね

僕は、そもそも感染者の流入がかなり影響して田舎ほど
初期段階のあるレベルまでクラスタ潰しが結構効果あると思っているけども
なので、大都市であるレベルまで蔓延してしまったら、日本であっても
触るものすべて、空間自体が汚染されてる可能性があるので何をしてもほとんど効果ないんじゃないですかね
おそらく今でもほとんどの日本人は、咳払いをすると手のひらで受けちゃうし、その都度手を洗わないし
中にはペロリストもいるわけでｗ

ロックダウンの効果は、感染爆発の中心より周囲の都市が予想以上に増えてないならば、効果あったと考えられるんじゃないですかね
僕の予想では、フランスの学校で感染し兄弟家族へ感染した割合の調査や北陸の学校クラスタ発生から
やはり学校が影響すると思ってるので、各地で学級クラスタが発生するんじゃないかと予想しています。

2020/06/02(火) 04:40:08.08

くしゃみをした時にマスクしてると
左右とか後方にウイルスが飛ぶことが明らかになってるらしいから

将棋の駒で例えると
ノーマスクでくしゃみするのが香車だとすると
マスク着けてくしゃみするのは銀将、王将？
あたりになるか
いずれにせよ、接触感染メインっぽいからマスクの予防効果なんてあるわけない

2020/06/02(火) 04:41:02.68

>>285
＞BCG仮説か、東アジア風土病仮説か、そのどちらかしかない
とするのは、強引すぎじゃないですかね
アジアで感染拡大しなかったのはそもそも
中国が感染拡大を武漢湖北省内に力づくで封じ込めたのと
東アジア近隣諸国も初期から水際対策したのが大きいからなんじゃないですかね

中国が死者数を隠蔽していて武漢で10倍死んでるとしたら
余計その意味は大きいんでしょ