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BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5
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0001(大阪府)
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2020/05/27(水) 11:39:19.84
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg.php

BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる　新型コロナウイルス拡大防止に

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
比較する国を自分で選択できるサイト
(PC向けスマホ閲覧困難。）
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
など並べ替えできるサイト
(PC向けですがスマホでも十分見られます。）

https://www.worldometers.info/coronavirus/

(画像参照)
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国

日本　イラク　オマーン　タイ
ナイジェリア　ハイチ　北朝鮮
サウジアラビア　パキスタン　
バングラデシュ　フィリピン　マレーシア
https://i.imgur.com/a4fM2OC.png
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg


各国の皮内接種用BCGワクチンの力価限界
https://i.imgur.com/8SoL4tf.jpg


※前スレ
BCGワクチンが有効説を検証スレ
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1585834578/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.2
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587271525/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.3
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587899516/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.4
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/
0781名無しのアビガン(京都府) (ﾜｯﾁｮｲ c3aa-yaW+)
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2020/06/16(火) 23:01:00.36ID:TpqdsA4I0
https://voxeu.org/sites/default/files/image/FromMay2014/ciminelli22aprilfig1.png
https://voxeu.org/sites/default/files/image/FromMay2014/ciminelli22aprilfig2.png
イタリアは２月の時点で超過死亡が１００人、３月はじめで２００人を超えた
都市封鎖は１２日
これが医療崩壊関係なしに起こってるとすると、この時点ですでに１万人の感染者がいたことになる
そこから２週間の間があった

日本はずっと感染者を追っていて、これが２０００人とかの時に緊急事態
0782名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 33ee-EVMN)
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2020/06/16(火) 23:19:48.84ID:ex0fpP4z0
>>779
＞人口千人当たりのPCR検査で日本はアイスランドの数十分の一しか実施していない。

そんな数値に検査が十分かどうかの意味は無い。
感染者が少ない国で検査数が少なくなるのは当たり前だから。
比較するなら陽性率で比較すべき。
検査が足りなければ陽性率は高くなるからだ。

あなた、多分知ってて書いてるよね。

＞先進国最低レベル。

軒並み感染爆発して大量に感染者が出たからね。
0785名無しのアビガン(京都府) (ﾜｯﾁｮｲ c3aa-yaW+)
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2020/06/16(火) 23:36:56.87ID:TpqdsA4I0
しかし初期からずっと感染者追ってたロシアで感染爆発が起きてるし
普通に自粛などやってて抑えられなくなったりする国もある
ロシアはロックダウンやってたのに広がったのは何が原因だ
0787浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ 6f41-fBAy)
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2020/06/16(火) 23:48:01.66ID:YdAomwh00
>>782
＞検査が足りなければ陽性率は高くなるからだ。
体調が悪くて検査を要求して検査ができる国・地域どうしなら陽性率が低ければ
検査は足りていると判断できるが、日本は本人が要求しても特に厳しい条件を
満たした重病者しかPCR検査させなかったが、それで陽性判明すると関係の
ありそうな者はリスクが低くても検査したため陽性率は低い場合が多かった。


＞軒並み感染爆発して大量に感染者が出たからね。

西ヨーロッパでは、そういう国も多かったが、人口当たりPCR検査を多くして
抑え込んだアイスランドやジブラルタルやフェロー諸島のような国・地域もある。
要するに先手を打って人口当たりPCR検査を多くした小さな国や地域では抑え込み
に成功し、逆に、感染者が急増して追われてPCR検査急増した国は医療崩壊
している。
ただ、医療崩壊した国のPCR検査で排気弁付きN95マスク(特に3M社製)が
感染増大させた疑いがある。

[ 新型コロナウイルス対策でフェイス・ガード抜きの排気弁付きマスク使用は危険 ]

[ 新型コロナウイルス対策でフェイス・ガード抜きの排気弁付きマスク使用は危険 ]

url書き込めないので、タイトルで検索してくれ。
0789浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/17(水) 00:02:51.59ID:f0jZ+4IK0
>>784
＞無症状で抗体も残らない感染者が大量にいるから致死率が低いんだという主張は
＞やっぱり無理があるよな。何の根拠もない。

その前に、厚生労働省はモコバイオ社方法による抗体検査を除外し、しかも、
ロシュ社方法による陽性かつアボット社方法による陽性の両方を満たした者のみ
感染者と認定した科学的根拠を示すべき。
https://www.mhlw.go.jp/content/10906000/000640184.pdf

(2019年保存サンプルから0.4%の偽陽性は示しているが、不十分だし、社名不明。)
https://www.mhlw.go.jp/content/000637286.pdf
0790浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/17(水) 00:08:00.04ID:f0jZ+4IK0
>>789 の補足
新型コロナに感染すれば複数の種類の抗体ができる可能性があり、また、無症状や
軽症の場合には、そのうち一つの種類の抗体しかできない場合も考えうる。
よって、モコバイオ社方法による抗体検査を除外し、しかも、ロシュ社方法による
陽性かつアボット社方法による陽性の両方を満たした者のみ感染者と認定したのは
無理に感染者数を少なく公表しようとした疑いがあると私は危惧する。
0792浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/17(水) 00:24:03.75ID:f0jZ+4IK0
>>773 の訂正
(誤)特にマクロファージやT細胞がウイルスを捕食した場合は
(正)特にマクロファージがウイルスを捕食したり、キラーT細胞場合が
ウイルスに感染した細胞を破壊した場合は
0793名無しのアビガン(大阪府) (ﾜｯﾁｮｲW fac6-obMk)
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2020/06/17(水) 00:27:21.19ID:HqYi8VJv0
>>785
気候的な問題で寒過ぎるから部屋を締め切って暖房で換気が出来てなくて
素手でチーズとかハムとかを食べるっけ
北海道の第二波からして寒いトコは感染しやすいのかね
日本大体加熱するし袋麺パスタホットケーキミックスたこ焼き粉なんて基本加熱米炊くのもだから
その辺ちゃうかな
0795玉井コト(東京都) (ﾜｯﾁｮｲ ff0b-HKig)
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2020/06/17(水) 00:52:38.69ID:SpKktzP60
BCGワクチンやDNAワクチンはアジア各国に送るぞ
140人くらい感染者を減らす検討を祈ることを宣言するさ
0800名無しのアビガン(兵庫県) (ﾜｯﾁｮｲ 9a97-BbDI)
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2020/06/17(水) 08:14:10.57ID:xS6+6cFi0
>>767
スウェーデンも日本もノーガード戦法だが
違いは日本は感染拡大前から人ごみでは全員マスクしてた
0801名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 831b-QGdN)
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2020/06/17(水) 08:18:29.11ID:gzmJXU070
今回の抗体検査陽性率の低数値の意味するところは
過去に発症した無症状か軽症者で極めて短い期間で抗体が消えてしまったのではないか
オレ自身も2月の始めにいつもとは違う酷い風邪をひいたが、もしかしたらと思っている
2月から3月に有名人が相次いで感染したが、その時期に相当な人数が感染したと思っている
0802(大阪府)
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2020/06/17(水) 08:21:33.18
いつ抗体が消えるのかは
抗体ポジを追跡するしかないな。
0803(大阪府)
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2020/06/17(水) 08:29:48.05
会社の健康診断で抗体健康出来ないのかな？
0804名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ a7ee-1/Nl)
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2020/06/17(水) 08:39:01.33ID:Luj3cAlt0
>>787
＞体調が悪くて検査を要求して検査ができる国・地域どうしなら陽性率が低ければ

日本以外でも、本人が要求しての検査などは無いから条件は同じ。

検査判断は保健所ではなく医師であり、日本が特に厳しいというのも根拠が無い。
たとえ行政側に意図があったとしても、医師の判断には無関係。

＞抑え込んだアイスランドやジブラルタルやフェロー諸島のような国・地域もある。

それが先進国なのか。
知ってて書いてるんだろうけど、自分の主張のためにあまりに恣意的だと思うよ。
0805名無しのアビガン(兵庫県) (ﾜｯﾁｮｲ 9a97-BbDI)
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2020/06/17(水) 09:13:26.45ID:xS6+6cFi0
死者一人当たりのPCR検査件数
日本：371件/死者
スウェーデン：65.8件/死者

スウェーデンはPCR検査が必要な人に出来てない
0808名無しのアビガン(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲ a7f3-ayCS)
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2020/06/17(水) 11:42:33.77ID:TApdC9Sy0
>>797
4月半ば交通機関利用時には事前にQRコードの入手が必要になったらしいけど
逆に地下鉄駅入り口前の警察官による確認作業が混雑過密状態を作ってしまい
さらに感染爆発させたんじゃないかって見方もあるとか

↓こんな感じ
Moscow's Digital Pass System Causes Massive Lines and Crowds | The Moscow Times
https://www.youtube.com/watch?v=lF1VENmTfp0
0809名無しのアビガン(ガラパゴス県) (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK06-k045)
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2020/06/17(水) 17:55:03.04ID:1siSyw+dK
>>807

スウェーデンはロックダウンも外出制限も無しのノーマスクで東京よりも少ない人口で死者数は日本全体の五倍以上

イタリアのマスク着用率が上がったのは感染拡大してからだから死者数が増えるのは当たり前

対人距離を取る事で接触感染を防ぎ マスク着用で通常の飛沫感染を防ぎ 小まめな手洗いで手に着いたウイルスを落とす

これだけでかなりの重症と死亡が防げるという事は空気感染は無い エアロゾル感染も感染者が集まる特殊な環境以外では発生しないという事になる

イタリア人は元々対人距離が近くて濃厚接触も頻繁だから感染爆発したという事になるから 文化習俗の違いが集団的な生死の分かれ目とも言える

元々キスやハグの少ない日本で感染がそれほど広まっていない事は抗体検査からもハッキリしている

１.濃厚接触 ２.飛沫感染 ３.感染者の触れた物に触れて起こる間接感染

３は感染者もマスクをし 大多数が手指を消毒する日本では殆ど起こっていないと考えられるから 濃厚接触と飛沫感染にだけ注意を集中出来る

距離を取ってマスク着けてエタノール

たった三つのシンプルな防御策に加えて眼鏡だけ

BCGの影響も有るかも知れないけど 国民全体で予防策を万全にしていて感染爆発した国との比較しないと判らないね
0810名無しのアビガン(空) (ﾜｯﾁｮｲ 9a8b-1/Nl)
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2020/06/17(水) 18:35:13.71ID:9OAJQmuz0
日本の予防策が万全だったとかの寝言って、欧州のロックダウンの実態に無知だから言えるんだろうな
そういう人に限ってマスクの効果があるとかいってる点からしても、情弱原則ってあるような気がする今日この頃
0813名無しのアビガン(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲW e3aa-vLg2)
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2020/06/17(水) 19:04:43.52ID:hI26FfLZ0
マスクはともかく「なぜ日本はなんとかうまくいったのか」ってスレないかな
0814名無しのアビガン(空) (ﾜｯﾁｮｲ 9a8b-1/Nl)
垢版 |
2020/06/17(水) 19:08:38.96ID:9OAJQmuz0
BCGか交差免疫のどちらか
免疫があるから罹りにくいということは確か
だからほぼなにも対策せず効果のないマスクしてるだけなのに
感染が広がらなかったわけなのな
0816名無しのアビガン(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲW 3ba1-stvR)
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2020/06/17(水) 19:27:18.01ID:R/bp5Se40
>>813
クラスター対策と接触機会減と答え出てるんで
0817名無しのアビガン(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲ a7f3-ayCS)
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2020/06/17(水) 19:32:02.81ID:TApdC9Sy0
>>583
マスクは新型コロナウイルスの拡散を40％減らすことができるとドイツの研究は示唆している
Masks Can Reduce Covid Spread By 40%, German Study Suggests
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-06-12/masks-can-reduce-covid-spread-by-40-german-study-suggests
マスク関連の話もそこまで興味ないので
ドイツのどこあたりの話なのかとか本当にそうなのか確認してないけど
こういうの読むと効果あるんだなと思っちゃうよね
0820名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 5f09-1/Nl)
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2020/06/17(水) 20:06:17.60ID:WsW9j4jr0
>>814
交差免疫と今回の抗体検査による保有率の低さとはなにか結びつかないだろうか
今回の新型コロナウイルスに感染したときに対新型コロナウイルス抗体が作られることなく
交差免疫によって重症化を抑えられたなんてことは起こり得るのか
0821名無しのアビガン(大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ 9a41-V2ch)
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2020/06/17(水) 20:31:56.58ID:qIcjLUjp0
>>820
なるほど、テレビによく出る専門家の言い方では、「可能性はある」ってことだよね。
このウイルスにかかっても、痕跡が残らないという体質の人がいるかも。
なんせ、新しい未知のウイルスだから。
0822名無しのアビガン(ガラパゴス県) (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK06-k045)
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2020/06/17(水) 20:32:21.11ID:1siSyw+dK
>>814

まだ確かと言えるだけの証拠は出ていない

BCGの何がウイルスにどのように作用して死亡者数を少なく出来るのか説明出来ないだろ？

高齢者と基礎疾患持ちの死亡率が高いのは他の国々と同じだし 抗体保有率もごく僅かだという事は感染者自体が他国よりも少ないと考えるのが自然

感染者を爆発的に増やすスーパースプレッダーの隔離がクラスター対策に依って上手く行ってるだけだよ

まあ夏場のマスク外しがどうなるか 湿気の少ない秋以降もノーマスクで感染者が劇的に増えたりしないかでハッキリするだろう

丸一年経過を見ないとどうなるかも判らない新型だしな
0823名無しのアビガン(兵庫県) (ﾜｯﾁｮｲ 9a97-CQAJ)
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2020/06/17(水) 22:00:20.91ID:xS6+6cFi0
統計的アプローチによって調べられたCOVID-19に対するBCGワクチン接種の影響
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20068601v2.full.pdf

ダイヤモンドプリンセスは、BCGワクチン接種がCOVID-19の感染と死亡率を低下させるという仮説を支持しなかったことを強調しておく必要があります。

・ダイアモンドプリンセスの乗客の死亡率（PDFの20ページ表3）
Japan (BCG +) 1281人 死亡9人 死亡率0.70％
Hong Kong (BCG +) 260人 死亡2人 死亡率0.77％
USA (BCG -) 416人 死亡0 0人. 死亡率00％
Canada (BCG -) 251人 死亡1人 死亡率0.40
Australia (BCG - / past+) 223人 死亡1人 死亡率0.45％
UK (BCG - / past+) 57人 死亡1人 死亡率1.75％
0824浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/17(水) 22:06:30.22ID:f0jZ+4IK0
>>804
＞日本以外でも、本人が要求しての検査などは無いから条件は同じ。


アイスランドはPCR検査希望者に検査させてコロナを抑え込んだ。下記の記事参照。
https://www.businessinsider.com/iceland-coronavirus-pandemic-approach-could-help-other-countries-2020-4
＞The government allows testing for anyone who wants it.


＞検査判断は保健所ではなく医師であり、日本が特に厳しいというのも根拠が無い。

3月・4月頃は医師がPCR検査すべきと保健所に連絡しても検査して
もらえなかった事はテレビのニュースで何度も報道されていた。
0825浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/17(水) 22:27:56.15ID:f0jZ+4IK0
>>805
＞死者一人当たりのPCR検査件数
＞日本：371件/死者
＞スウェーデン：65.8件/死者
＞
＞スウェーデンはPCR検査が必要な人に出来てない


スウェーデンの場合は発想の根底から日本と異なる。
まず、ロックダウンせずに自然感染で集団免疫獲得を目指す事を公言している。
また、スウェーデンでは重症化するまで自宅で自主隔離する事にしていて、
高齢者や末期癌患者は新型コロナと判明してもICUに入れてもらえないので
検査する意味が無い。
ちなみに、環境問題で有名になった少女のグレタさんも新型コロナの症状が
出たけど自宅で自主隔離したそうだ。
日本では糖尿病の持病のある力士が血痰を吐くまで入院も検査もしてもらえず
死亡したし、様子見強要されているうちに急死した者もいる。
そういうわけで、死者の半数程度は高齢者施設に入所してる高齢者で、
さすがに問題視されている。
0826浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/17(水) 22:30:28.83ID:f0jZ+4IK0
>>825 の以下の部分はスウェーデンに関するコメントです。
＞そういうわけで、死者の半数程度は高齢者施設に入所してる高齢者で、
＞さすがに問題視されている。


途中で日本の事情を書いたため紛らわしく誤解を招く順序になりました。
0827浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/17(水) 22:46:13.09ID:f0jZ+4IK0
>>823
>・ダイアモンドプリンセスの乗客の死亡率（PDFの20ページ表3）
>Japan (BCG +) 1281人 死亡9人 死亡率0.70％


浅原正和・愛知学院大学教養部講師の着眼については敬意を払って評価するが、
ダイヤモンド・プリンセス号の日本人死者9名中84歳以上の二名はBCG未接種の
可能性が高いと思う。1951年成立当時の結核予防法では30歳未満はBCG接種義務
があったらしく、建前上は98歳以下の日本人はBCG接種する事になっていた。
しかし、集団接種は中学までで、中学卒業後の接種率は厚生労働省や結核予防会や
日本BCG製造株式会社に問い合わせても不明だった。ところが、結核予防法の
BCG接種対象者が1974年に変更になる2年前に日本に返還された沖縄県の資料
では中学卒業後30歳未満のBCG接種者は1%未満だと判明。おそらく本土でも
中学卒業後30歳未満のBCG接種者は1%未満のはずで、84歳以上の接種者は
1%未満だろう。よって、ダイヤモンド・プリンセス号の日本人死者は9名だが
BCG接種者は7名と推定すべきと私は考える。
0828浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
垢版 |
2020/06/17(水) 23:14:14.50ID:f0jZ+4IK0
>>631 ( >>649 の補足 ) >>807

なぜ、西ヨーロッパでマスク着用率の高いイタリアやスペインのような南欧諸国が
感染爆発したのにマスク着用率が低い北欧諸国がスウェーデンを除いて感染爆発
していないか考え続け、>>649 のような可能性以外に、難民やEU域外からの
外国人労働者の存在の可能性も考えうると思いいたった。
EU域内に流入した難民やEU域外からの外国人労働者は冬に寒くなる北欧より
冬も比較的暖かい南欧や経済活動の盛んなフランスやドイツや(2月1日のEU
離脱前の)英国に移動した可能性がある。
難民やEU域外からの外国人労働者は仕事を休むと収入が無くなるので
体調が悪くなっても無理して働くため新型コロナに感染すると感染を広げる
原因になりやすい。
それが大きな原因かもしれない。
0829名無しのアビガン(兵庫県) (ﾜｯﾁｮｲ 9a97-CQAJ)
垢版 |
2020/06/17(水) 23:41:41.36ID:xS6+6cFi0
>>827
戦後、米軍統治下に置かれた沖縄県では、ほぼ返還前まで米国式の対策がとられており、BCGの接種が実施されていなかった
0830名無しのアビガン(兵庫県) (ﾜｯﾁｮｲ 9a97-CQAJ)
垢版 |
2020/06/17(水) 23:44:30.80ID:xS6+6cFi0
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/20/050800277/?P=4

2008年のある調査では、ヨーロッパ8カ国の7000人以上に、キスや握手から対面での会
話まで、日々の社会的接触に関して日記をつけてもらった。

「病気の感染につながるような接触者数は、イタリアでは1日平均20人だったのに対
し、ドイツでは8人でした」とグラスリー氏は話し、この傾向はCOVID-19にも当ては
まると考えられると付け加えた。
0832名無しのアビガン(埼玉県) (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM06-stvR)
垢版 |
2020/06/18(木) 02:21:44.29ID:IXy5aY6pM
>>827
それって有意差なしになるだけですが。
0833名無しのアビガン(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲW e3aa-vLg2)
垢版 |
2020/06/18(木) 08:42:11.41ID:vDmg9Bo00
次世代スパコン「富岳」を使った電車や室内での飛沫の拡散予測が公開され、電車では窓開けも有効ですが混雑を避けることが一番と判明しました。
0835名無しのアビガン(埼玉県) (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM06-stvR)
垢版 |
2020/06/18(木) 12:41:45.07ID:IXy5aY6pM
まぁ少なくともDP号の解析で初期武漢型ウィルスは日本人と他で感染率も死亡率も有意な差がないことは判明したんだから、通常生活の接触機会や行動様式に原因を絞るべきだね
0838名無しのアビガン(やわらか銀行) (ﾜｯﾁｮｲW 0baa-1KWm)
垢版 |
2020/06/18(木) 13:32:35.68ID:a+0DBb9Z0
>>835
自然免疫とか、交差免疫の話もあるでしょ
手洗いマスクごときで、死者数を420000から900まで抑えるのは常識的に考えてもおかしい
0839名無しのアビガン(埼玉県) (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM06-stvR)
垢版 |
2020/06/18(木) 14:09:21.59ID:IXy5aY6pM
>>838
42万はあらゆる対策なしの場合でしょ
比較する必要もないと思うけど
0840名無しのアビガン(兵庫県) (ﾜｯﾁｮｲ 0eb1-IXeA)
垢版 |
2020/06/18(木) 15:09:07.73ID:ggvS6nv20
>>773
感度と特異度の問題無視してんじゃねえよ。

「一回の検査で陽性が出たら陽性」って扱うと、
陽性判定者のかなりの部分が実は偽陽性って
なって、医療リソース無意味に食いまくる。
0841名無しのアビガン(東京都) (ﾜｯﾁｮｲ 2392-ZH5n)
垢版 |
2020/06/18(木) 15:14:27.55ID:HDveT+By0
>>838
オリンピックも予定通り来月開催して、外国人観光客が日本中歩き回ったぐらいのシナリオだぞ＞42万
0842名無しのアビガン(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲW e3aa-vLg2)
垢版 |
2020/06/18(木) 15:15:43.87ID:vDmg9Bo00
41人
0843名無しのアビガン(やわらか銀行) (ﾜｯﾁｮｲW 0baa-1KWm)
垢版 |
2020/06/18(木) 15:56:49.29ID:a+0DBb9Z0
>>839
じゃあ、日本よりも厳格なロックダウンを行なってる国で10万人以上の死者が出ているが
この違いを接触機会や行動容姿会を起因と考えるのは無理あると思うんだけど
自然免疫や交差免疫に言及すべきだ
0844名無しのアビガン(埼玉県) (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM06-stvR)
垢版 |
2020/06/18(木) 16:07:29.53ID:IXy5aY6pM
>>843
厳格なロックダウンて外部との途絶は徹底してても内部はDP号なみだったんじゃないの
0845名無しのアビガン(やわらか銀行) (ﾜｯﾁｮｲW 0baa-1KWm)
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2020/06/18(木) 16:26:21.02ID:a+0DBb9Z0
>>844
ちょっと意味わかんない
その内部ってロックダウンした国の国内のこと？
ロックダウンって外出禁止だよね。
外出禁止でどうやってDP号と同じ環境になるんだか
少なくともゆるゆるの日本よりは厳格にやってると思うけど
0846名無しのアビガン(ガラパゴス県) (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK06-k045)
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2020/06/18(木) 16:29:52.13ID:VOzf6zJ1K
>>843

マスクしない 手洗いしない ウガイもやり方知らない

キスハグ当たり前 他人の物でも手当たり次第にベタベタ触る

これだけで十分感染拡大の要因になるだろ？

おまけに保険制度が雑で貧困層には医療を受ける機会さえ十分じゃない

生活習慣と社会制度の差だよ

それを認めたくない勢力が日本人には何か特別な免疫が有るに違いないと言ってるだけで結局BCGからは有力な証拠も見付からずに今度はDNAを調べ出した

ダイプリ号の検証結果から武漢型に対する人種的な優位性は無いとハッキリしてるんだから後発の欧米型なら尚更だろう？

死亡者数が少ないのは感染者の母数が少ないのと高齢者や基礎疾患持ちがそれほど外出してないからだ

リスク・グループが感染者と接触しなければ殆どの人は｢死にはしない｣となる
0847名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-F4Df)
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2020/06/18(木) 16:38:56.56ID:hwTqRmxZa
>>846
ブータンとかベトナムとかアフリカの多くが欧米より感染対策できたとでも言うの？
BCG否定論文もあるにはあるが、効果がある可能性を示す論文はそれ以上にあるが、どこで否定されたと思ったの？イスラエルの論文？
0849名無しのアビガン(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲ a7f3-ayCS)
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2020/06/18(木) 17:54:07.24ID:XLAtNc/20
＞可能性を示す論文
効果がある可能性を示していた論文があった・・・
という話だったり
0853浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/18(木) 21:54:34.68ID:zmEeX0Nl0
>>848
＞発展途上国は感染症が多いから免疫が高い
＞免疫の低い人はすでに死んでいるから少ない


それも大きな理由かもしれない。
アフリカで500名以上感染確認されてるのに死者ゼロのウガンダの場合、
70歳以上の高齢者人口の割合は日本の20分の1以下。
おそらく、高齢者だけでなく病弱者や慢性病患者もほとんどいないのだろう。
0854浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/18(木) 21:59:13.81ID:zmEeX0Nl0
>>852
＞BCG仮説全般に言えることだけど、
＞年寄りが亡くなってる状況でなんで昔より最近を重視するのか分からん


私もそう思うけど、古いデータが無い。
日本ですら古い接種率のデータが無くて、1951年以前の中学卒業者で30歳未満の
接種率が不明なくらい。外国の古いデータなんて調べるのは非常に困難。
0856浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/18(木) 22:17:56.70ID:zmEeX0Nl0
>>847
イスラエルが全員強制BCG接種を止めたとされる1982年以前に生まれた者と
1983年以後生まれた者で感染比率に有意差が無かったとするUri Hamiel ら
による論文は、実際にはイスラエルでは1983年以後もツベルクリン陰性の児童に
BCG接種する慣行があった事を示す論文がある。
Samuel Gross 他(2004)Clinical Infectious Diseases, Volume 38, Issue 10
https://academic.oup.com/cid/article/38/10/1495/347591
>In Israel, BCG vaccination of children was discontinued in 1982.
>・・・(中略)・・・
>However, because it is a common practice to administer BCG vaccine
＞to tuberculin-negative children, the accidental use of BCG vaccine
＞instead of PPD is not uncommon.

Uri Hamiel らによる論文は
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2766182
0857浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/18(木) 22:20:26.02ID:zmEeX0Nl0
>>856
Uri Hamiel らによる論文は、ずさんで実情を無視しており信頼性が低い。
0858浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/18(木) 22:43:16.36ID:zmEeX0Nl0
>>847
＞BCG否定論文もあるにはあるが、効果がある可能性を示す論文はそれ以上にあるが、
＞どこで否定されたと思ったの？


BCG仮説の大きな根拠となった各国の比較だが、欧米諸国で死者が非常に多いのは
感染者急増で必要な医療を受けれなかった呼吸困難の感染者が大量に死亡したため
過大な死者が発生した事を軽視し、また、BCG強制接種国の多くが発展途上国で
新型コロナで死にやすい高齢者が非常に少ない事の補正をせずに論拠としている
問題がある。
また、クルーズ船のダイヤモンド・プリンセス号の感染・死亡事例についての
浅原正和・愛知学院大学教養部講師の指摘から、隠れた非公開の特殊事情が無ければ
少なくとも当初の武漢株ではBCG仮説が成立しない可能性が高いと考えられる。
比較を無意味にする隠れた非公開の特殊事情として、もし仮に、以下のような
事情があればダイヤモンド・プリンセス号での考察は無意味となる。
たとえば、日本発着だったため日本人乗客の大部分が全行程乗船しアメリカ人・
カナダ人乗客の大部分が日射の強いベトナムからの帰路にのみ乗船したとか、
隔離期間終了前に帰国したアメリカ人・カナダ人客が帰国後に複数名死亡したのに
報告が無かったとかである。そのような特殊事情が存在しないという前提の下で、
少なくとも武漢株ではBCG仮説は成立しないと結論付けられる。
0859浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/18(木) 22:54:08.33ID:zmEeX0Nl0
>>855
＞そもそもベトナムは接種義務化か遅くて1985年から1983年だと4%だけ

そうみたいですね。
だとすると、ベトナムの死者ゼロの大きな理由はBCGでなく日射によるビタミンD
の体内合成かもしれませんね。
ただ、ベトナム南部のホーチミン市では3月の日照時間が長いのですが、北部の
ハノイでは例年の3月の日照時間は短いですね。今年は異常気象で例年と異なり
ハノイでも日照時間が長かった可能性があるかもしれませんが、今年の気象資料は
入手困難です。
0860浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/18(木) 23:10:57.40ID:zmEeX0Nl0
>>859 の補足
ベトナムの場合、ベトナム戦争終結による統一以前のデータをWHOが把握して
0%なのか若干疑問を感じます。
0861浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/18(木) 23:21:09.97ID:zmEeX0Nl0
>>840
＞「一回の検査で陽性が出たら陽性」って扱うと、
＞陽性判定者のかなりの部分が実は偽陽性って
＞なって、医療リソース無意味に食いまくる。

PCR検査と抗体検査を混同して抗体検査に関するコメントの>>773を批判
しないで欲しい。
現在の感染の有無を調べるPCR検査と違って現在だけでなく過去の感染も調べる
抗体検査の場合は陽性でもPCR検査が陰性で現時点で症状もなくCT画像も問題
なければ過去の感染にすぎず治癒済みなので入院は不要。
0863浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/18(木) 23:38:19.56ID:zmEeX0Nl0
>>846
＞ダイプリ号の検証結果から武漢型に対する人種的な優位性は無いと
＞ハッキリしてるんだから後発の欧米型なら尚更だろう？


ダイヤモンド・プリンセス号での感染は新型コロナのオリジナルの武漢株による
だろうが、武漢株は中国がBCG接種国なので発生当初からBCG耐性株だった
可能性がある。ところが、BCG非接種国のイタリアでの流行中にBCG耐性を
失った可能性も排除できない。
ワクチンも広義の薬剤とみなせば、ウイルスや病原菌の一般論として薬剤の
存在しない状況では薬剤耐性株より薬剤耐性の無い株の方が増殖しやすい。
よって、理論的可能性としてBCGワクチン耐性のある武漢株がBCG接種されてない
イタリア人の体内で変異してBCGワクチン耐性を失った可能性も排除できない。
尚、実際の欧米型についてはBCG仮説に否定的な沖縄県の状況もあるが事例数が
少ないので断定できない。(>>439参照)
0864浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ b641-LS63)
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2020/06/19(金) 00:04:35.90ID:l3llwFb+0
>>862
＞ほとんど広がってない宮城で１．２％だぞ

たしかに、モコバイオによる抗体検査では宮城県民の方が東京都民より
抗体保有者比率が高い。
https://www.mhlw.go.jp/content/10906000/000640184.pdf

ウイルスに感染すると複数の種類の抗体ができる。
また、人間に感染するコロナ・ウイルスは新型コロナを含めて7種あり、
4種類は軽い風邪症状を引き起こし数ヶ月で再感染する事もあるらしい。
軽い風邪症状を引き起こす既存のコロナに感染すると数ヶ月で消滅するコロナ
共通の抗体ができると仮定すれば、モコバイオによる抗体検査ではコロナ・ウイルス
共通の抗体に反応しているのかもしれない。
まあ、モコバイオによる抗体検査は信頼できないので排除すべきだが、ロシュと
アボットは新型コロナのみに誘発される特有の抗体に反応している可能性が高い。
(この事は感染者で確認すべきだ。)
また、ロシュとアボットは別の抗体に反応していると考えられるが、別々の抗体
であっても新型コロナのみに誘発される特有の抗体であれば、ロシュとアボットの
いずれかで陽性であれば既に新型コロナに感染したと推定できるはずだ。
感染者の体内で新型コロナの中和抗体ができるのは感染後10日以上かかると
考えられ、また、一方の中和抗体だけでも回復しうるので、一方の中和抗体のみ
しか保有しない回復者がいても不思議ではないからだ。
よって、厚生労働省がロシュとアボットの両方で陽性になった者のみが感染経験者
だとするのは科学的根拠不足である。両方で陽性になった者のみとする場合は
科学的根拠を示すべきである。
0865名無しのアビガン(ガラパゴス県) (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK06-k045)
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2020/06/19(金) 00:23:58.34ID:cowX7dSbK
>>847
> >>846
> ブータンとかベトナムとかアフリカの多くが欧米より感染対策できたとでも言うの？

対策以前に流入が多くないだろ？

> BCG否定論文もあるにはあるが、効果がある可能性を示す論文はそれ以上にあるが、どこで否定されたと思ったの？イスラエルの論文？

単純に民間レベルでの予防習慣の有無を比較した迄だが？
0866名無しのアビガン(ガラパゴス県) (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK06-k045)
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2020/06/19(金) 00:37:25.56ID:cowX7dSbK
>>863

欧米型にBCG耐性が無かったとしたら武漢型の収束した三月以降に耐性型に変異して拡大しなかったのは何故か？という事の説明が付かない
或いは耐性獲得してもクラスター対策によるキャリアの隔離が上手く行って市中にスーパースプレッダーを出さずに済んだとも考えられる
0867名無しのアビガン(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲW 3ba1-stvR)
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2020/06/19(金) 00:39:21.76ID:v/hII/oU0
>>845
例えば厳格なロックダウンてどこ?ドイツとか?
0868名無しのアビガン(空) (ﾜｯﾁｮｲ 9a8b-1/Nl)
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2020/06/19(金) 01:54:10.67ID:lyjiWZ1o0
イタリアが最近までやってたロックダウンだと
たしか元々同居の人以外とは会ってはならないとかだったよな
だから外出もできないけど、同居してない場合は家族とか友達とも接触禁止というレベルでしょ？
そこまでやってもあれだけ感染拡がってるわけで
日本のクラスター対策に一定の効果があったとか口が裂けても言えないわな
0869名無しのアビガン(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲW e3aa-vLg2)
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2020/06/19(金) 02:06:37.33ID:g54pxrU90
フランスは一応申請書？持参とか言うとったな
（pdfに書き込んだのスマホに入れときゃいいってレベルらしかったけど）

ロシアは犬の散歩はいいけど人間の散歩はダメとか
わけわからん(ペットの水槽を持って歩いたという話が)
0870名無しのアビガン(福岡県) (ﾜｯﾁｮｲ b76b-fwqh)
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2020/06/19(金) 02:08:03.11ID:OVdUJb2A0
>>867
武漢
0871名無しのアビガン(空) (ﾜｯﾁｮｲ 9a8b-1/Nl)
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2020/06/19(金) 02:33:53.54ID:lyjiWZ1o0
まあ、あっちはあれだけ死にまくったら、必死になるのもわかるというか
逆にいうとそこまで危機感なかった日本で感染対策がうまく行ったとか言ってる人って平和ボケの極地だけど
しかし、日本（や中韓）は、対策を感染が拡がるまえに前倒しでやってるからだと、
そこが欧米との違いだという理屈のおかしさを、それを言ってる人に理解させるのは案外難しいんだよね

マスクもクラスター対策も、日本みたいに感染が拡がってないところでやってると効果があって
欧州みたいに感染が拡がったところでやると無効だということで、もうグダグダな思考回路なんだけど
でも一応、今の日本では、まだそういう系のほうがメインでしょ？どうにかならないもんかな
0873名無しのアビガン(北海道) (ﾜｯﾁｮｲW be1d-zMCe)
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2020/06/19(金) 05:22:05.80ID:idEz7oCE0
南米と南アフリカが増えてるから気候説押したくなるけどそうなるとオセアニアが押さえ込んでんのも謎
人口密度？
でもそれなら東南アジアはなんで大丈夫？
結局複合的要因なんだろうけどさ
0879名無しのアビガン(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲ a7f3-ayCS)
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2020/06/19(金) 05:27:47.58ID:b8j47Ejj0
>>868
逆にそこまで、何をやっても効果が目に見えて現れなかったのは、じゃぁどうして？

イタリアの中でも州によって対策内容が違ったりするわけだけど
どこも同じ結果にならなかったのはどうして？
ってなる
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