BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.9

2020/09/05(土) 11:14:42.63

どっちにしても
サイトカインストームとか
そういうアホな事には成らんよね
なるんだったら日本でももっと死者が出てるよね

2020/09/05(土) 11:16:48.10

>>77
ロックダウンやマスクに効果がないという検証はここ以外にもいくつもでてるが、すべてがトランプの息がかかったと主張されるのですか？

2020/09/05(土) 11:17:19.47

反論がダイヤモンドプリンセス「だけ」ってｗ

あんな局地的な状況と
他を同一条件で考えてるのがもうね…

しかもDPの日本人って老人だけだし

1Rの部屋に子供の頃BCG接種歴有りの日本人の老人の新コロ陽性者5～6人を閉じ込めて
1ヶ月くらい基本部屋から出ないようにしたら高確率で死ぬんじゃない？
曝露するウイルス量が市中感染とは比べものにならないくらい多量だから

BCGによる自然免疫強化の効果は
ウイルス量に左右されるのかどうか
それも大事じゃないか？

2020/09/05(土) 11:19:22.36

>>78
ダイプリだけでそんな主張してるの、もはやあなただけだよ。

当時はまだ飛沫核やエアロゾルの危険性が十分に認識されておらず、ダイプリ内がウイルス培養装置状態の可能性があり、アウトライアーである可能性は考えないの？そもそもサンプルとして少なすぎる。

2020/09/05(土) 11:20:42.10

>>76
別に俺の訳で間違ってないじゃん(笑)

2020/09/05(土) 11:22:18.54

>>90
成人に回すと足りなくなることを確認してくれてありがとう(笑)

2020/09/05(土) 11:40:16.29

>>85
半年以上たったけど新コロが病原性のあるウイルスって証明されてないよね？
新コロが危険って前提で話してるんならソースくらい出してって

俺はアメリカのCDCが「全米の新型コロナ死亡者数のわずか６％しか新型コロナのみによる死亡ではない」って発表したって新しいソース見つけてやっぱりなって思ってるんだが

都合悪くて逃げだすと浅見さんの論理に全く信用性がなくなるよ（笑）

2020/09/05(土) 11:44:59.72

飛沫核やエアロゾルではまず感染せんやろ
するんなら満員電車で急速に広がっているはず
マスクしてても呼吸ではく息が常に大量に漏れてるからな

2020/09/05(土) 11:56:16.56

DPなんか
院内クラスターとか
高齢者施設でのクラスターと同じだろ

どっちも医療従事者や職員は
ほぼノーダメージ

死ぬのは高齢の患者や入居者ばかり

2020/09/05(土) 12:35:10.77

DPでアメリカ人死んでないんだっけ？

それはアメリカ人の居住、生活エリアには
新コロが存在してなかっただけ

DPは隔離された環境とは言え中は広大
何千人いても一切接触無いまま下船する同乗者がほとんど

日本人がどこから新コロをもらってきたかはわからんが
日本人同士で食事をしたり一緒に行動した可能性は高いから
日本人の中で感染が広まり
高齢で免疫力が低下してしまっていたため
死亡してしまったのも仕方ないこと

もしDP内で日本人とアメリカ人が積極交流していたら
もっとアメリカ人も死んでたよ

個人的には死亡した日本人が
DP内でどういう挙動だったのか
外国人との交流や
別の居住エリア等への移動があったのか

この辺りのことを調査してもらいたいね

当時DPに乗船してたアメリカ人の抗体検査を実施してたら陰性だっただろう
そもそもアメリカ人の周囲に新コロは存在してなくて感染すらしてなかっただろうから

まぁもはや確認のしようもないが

2020/09/05(土) 14:56:43.55

>>81
だからクルーズ船は年齢を考慮しろよ
日本人は老人ばっかだろ

2020/09/05(土) 15:03:03.54

第２波コロナ致死率「０．９％」　大きく減る ★３ [首都圏の虎★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1599273223/

「日本は致死率高い」も検査数あげてほぼ全部追跡できたら下がるに決まってる
こんなんも自明だろ
でも「致死率高かったのは感染者ほとんど検査できてなかったから」が通じない奴がいる

2020/09/05(土) 19:06:19.84

そもそもDPの話する奴って
全乗客が同一量のウイルス量を浴びているという前提で話すんだよ

その誤った前提で
日本人だけ死亡者が多いという
データの部分しか見ないから
BCGは関係ないという
誤った結論しか出せないんだよ

全長290Mもあるんだぞ？
新コロ陽性者と感染するほどの濃厚接触をした乗客が何人いると思ってんだよ

DPの話するなら
まず全乗客の行動履歴を把握しないと

2020/09/05(土) 20:34:18.07

なんか科学者とか天才が「すべてを疑え」とよく言うから、なんでもかんでも疑う人間が出てきた気がする（５ｃｈでだが）
自明なとこまで疑う必要なくて、最低限の理が必要

2020/09/05(土) 22:07:36.50

ダイヤモンドプリンセスの感染率致死率
日本人　1341人感染270人感染率20.1％死亡9人致死率3.33％
他国籍　2370人感染364人感染率15.36 死亡5人致死率1.37％

2020/09/05(土) 23:10:41.09

だから全乗客が同一量のウイルス浴びたんかって聞いてんだろうが

2020/09/06(日) 02:08:08.01

>>96

煽りたいだけの馬鹿はあぼんされてたのも気付かないのか？笑

2020/09/06(日) 02:13:55.73

>>97

効果は3Mのサイトでも確認済みな上に富岳のシミュレーションでも補完されてるから医学者が業務中以外はノーマスクで実験したらインフルに感染しましたみたいなインチキ実験の情報は要らないんだよ

2020/09/06(日) 02:18:29.02

BCGワクチンのスレですが。

2020/09/06(日) 02:35:26.74

ごめんね煽り目的のストーカーはあぼんにしたから

2020/09/06(日) 08:03:54.72

>>115
＞だから全乗客が同一量のウイルス浴びたんかって聞いてんだろうが

馬鹿か異常者の質問だな。
動物実験じゃないから正確に同一量のウイルスの暴露であるはずはない。

しかし、常識的に考えれば、料金や予約時期や空き部屋状況で部屋が決まるはずで、
日本人乗客だけ感染しやすい船室が割り当てられたわけではないだろう。

日本人だって、最上級のスイートの料金を支払えるくらいの金持ちは相当数いるが、
もし仮に、最上級のスイートをアメリカ人の大金持ちが独占したとし、さらに、
最上級のスイートだけが感染防止対策が万全だったと仮定しても、最上級の
スイートの数は非常に少ないので、せいぜい数組で人数20人未満だろう。
そういう非現実的な仮定でもアメリカ人の感染者減は20人未満。大勢に影響無い。

尚、NHKのダイヤモンド・プリンセス号の感染に関する特集番組で、感染の
専門家がダイヤモンド・プリンセス号に入って調べた結果、感染者の船室は
ランダムに分布していたそうだ。

NHKのダイヤモンド・プリンセス号の感染に関する特集番組は多分↓なので、
有料だがオンデマンドで見れるはず。

NHKスペシャル・[ 「ダイヤモンド・プリンセス」船内で何が起きていたのか？ ]
https://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=23325

2020/09/06(日) 08:09:52.64

>>110
＞日本人は老人ばっかだろ

感染者の年齢層分布を見たところ若干は日本人の方がアメリカ人より高齢かな
という程度。
また、記憶があいまいで断言できないが、NHKのダイヤモンド・プリンセス号の
感染に関する特集番組で見た可能性が高いが、日本人でも子供が祖母と乗船
していたケースもあったと記憶する。

2020/09/06(日) 08:22:55.23

老人だけってのは
死亡したのがだろ

2020/09/06(日) 08:35:02.86

日本人乗客と、アメリカ人・カナダ人乗客で新型コロナ感染・死亡に大きく不公平
な影響を与えた可能性があるとすれば、以下の事情だろう。

新型コロナ感染が発生した2020年年初のダイヤモンド・プリンセス号のクルーズは
日本の横浜港発着だったので、日本人乗客の中には全行程・往復を乗った乗客が
いた可能性がある。
逆に、ベトナム戦争従軍経験のあるアメリカ人は引退後にベトナム観光をするのが
ブームだそうだ。また、冬場に日照の少ないカナダ人は冬にベトナムのビーチで
日光浴する者もいる。つまり、アメリカ人とカナダ人乗客はベトナムでたっぷり
太陽を浴びてビタミンD体内合成しビタミンDによる新型コロナ抵抗力を上げて
帰路の片道のみ乗船した者が大多数かもしれない。

もし仮に、首都圏在住の日本人が横浜港出港・帰港という全行程・往復乗船する
場合で、息子に横浜港まで車で送り迎えしてもらえるなら、軽い認知症や軽い
糖尿病でも乗船可能で、病弱な高齢者が乗船しやすいだろう。

ただ、上記の状況は可能性であって、厚生労働省に問い合わせても把握していない
との事だった。もし、浅原正和・愛知学院大学教養部講師が出そうとしてる論文を
批判するなら船会社かカーニバル・ジャパンに問い合わせて御自分で調べられたい。
https://www.princesscruises.jp/pdf/jhp2019_vol3.pdf

2020/09/06(日) 08:44:08.40

そもそもDPの乗客同士なんて
隣人みたいなもんだし
隣の家で陽性者出たからって感染しねーだろ

それとも乗客は常時船内をウロウロしてんのか？ｗ

1日のうち他の乗客と感染する程の濃厚接触をする時間なんてほんの僅かだろ

2020/09/06(日) 08:48:34.55

>>123

ダイヤモンド・プリンセス号の2020年年初のクルーズにおける新型コロナの
感染率を比較すると、日本人乗客とアメリカ人乗客とカナダ人乗客の感染率は

日本人乗客は、乗客数：1281名、感染確認数：270名なので感染率は約21%。

アメリカ人乗客は、乗客数：416名、感染確認数：88名なので感染率は約21%。
カナダ人乗客は、乗客数：251名、感染確認数：51名なので感染率は約20%。
(アメリカ人乗客とカナダ人乗客を合わせた北米人乗客の感染率は約21%。)

感染率が非常に似ている事から感染状況が概ね公平だった可能性が高いと推測
される。ただし、たまたま偶然の一致の可能性も排除しないが、条件が根本的に
異なって大きく影響を与えたと主張する者が、それを立証すべきである。

2020/09/06(日) 08:57:33.08

尚、新型コロナの武漢株の感染防止効果についてBCG仮説は不成立である根拠
として日本政府とアメリカ政府による自国民救援帰国のためのチャーター機
による帰国者の感染率も挙げられる。
*****
中国政府は1月下旬に武漢を封鎖した。そこで日本は1月末から2月初めに
武漢在住の日本人等の829名をチャーター機で帰国させた。同様にアメリカも
500名以上を帰国させた。

日本へのチャーター便搭乗者829名中感染確認は15名で感染率は約1.8%。
https://www.mhlw.go.jp/stf/covid-19/kokunainohasseijoukyou.html#h2_1

アメリカへのチャーター便搭乗者500名以上で感染者は3名で感染率は0.6%以下。

https://news.yahoo.co.jp/byline/abekasumi/20200206-00161940/
＞トータル3便で計500人以上が武漢から帰国した模様だ。
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/
＞Wuhan Repatriated 　3

2020/09/06(日) 08:58:57.52

>>112
それBCG接種国と死亡率の相関に対しても同じような状態だと思うけど。

2020/09/06(日) 09:20:57.18

狂信的BCG仮説支持者の中には人口百万人当たりの死者数の日米の比がBCG接種の
感染防止効果だと主張する。
現時点で下記サイトでの人口百万人当たりの死者数(Deaths/1M pop)は、
https://www.worldometers.info/coronavirus/
アメリカ(USA)：582人、日本11人。上記の狂信者の主張によるBCG接種の
感染防止効果は約52.9倍だが、ダイヤモンド・プリンセス号の感染事例(>>81)や
武漢からのチャーター機帰国者(>>126)では、少々の条件の不公平や統計的ゆらぎ
ではありえないのは明白。

2020/09/06(日) 09:34:27.91

ダイヤモンド・プリンセス号の感染事例(>>81)や武漢からのチャーター機
帰国者の感染事例(>>126)から、少なくとも新型コロナ武漢株に対しては
日本における過去のBCG接種は感染防止効果が無かった事がわかる。

また、ダイヤモンド・プリンセス号の死亡事例からも新型コロナ武漢株に対しては
日本における過去のBCG接種に死亡阻止効果が無かった事がわかるのみならず、
逆効果だった可能性すら示唆している。

日本における過去のBCG接種では、24歳以上は乳幼児期接種と児童期に追加接種を
受け、24歳未満は乳児期に一回接種を受けているが、成人で追加接種を受けた者は
極めて少ない。この接種状況では新型コロナ武漢株に対しては感染防止効果も
死亡阻止効果も認められないと考えるのが妥当である。

2020/09/06(日) 09:52:51.36

尚、新型コロナ欧州変異株が流行しているであろうUAEでは成人へのBCG追加接種
に感染防止効果があった可能性が高い。
また、スウェーデンでも1961年生まれ以前の世代の感染率が低いが、それは
1979年まで行われていた徴兵時の接種(出生時から通算4回目の接種)が原因の
可能性がある。
よって、暫定的に、成人へのBCG追加接種が新型コロナ欧州変異株に対しては
感染防止効果があると考えるのが妥当と思われる。

2020/09/06(日) 10:27:56.94

>>128に誤りがあったので、次のように全面訂正する。
*****
狂信的BCG仮説支持者の中には、人口百万人当たりの感染者数
の日米の比がBCG接種の感染防止効果だとし、人口百万人当たりの
死者数の日米の比がBCG接種の死亡阻止防止効果だと主張する。

現時点で下記サイトの数値によれば、
https://www.worldometers.info/coronavirus/

人口百万人当たりの感染者数(Tot Cases/1M pop)は、
アメリカ(USA)：19409人、日本561人。
上記の狂信者の主張によるBCG接種の感染阻止効果は
約34.6倍になるが、ダイヤモンド・プリンセス号の感染事例(>>81)や
武漢からのチャーター機による帰国者の感染事例(>>126)とも
少々の条件の不公平や統計的ゆらぎがあっても相容れないのは明白。

人口百万人当たりの死者数(Deaths/1M pop)は、
アメリカ(USA)：582人、日本11人。上記の狂信者の主張によるBCG接種の
死亡防止効果は約52.9倍となるが、ダイヤモンド・プリンセス号の感染事例(>>81)
で少々の条件の不公平や統計的ゆらぎがあっても相容れないのは明白。

2020/09/06(日) 12:58:33.53

‪新型コロナ BCG仮説の現在　予防効果は証明されたのか？(忽那賢志) - Y!ニュース https://news.yahoo.co.jp/byline/kutsunasatoshi/20200906-00196791/‬;

2020/09/06(日) 12:58:49.80

【新型コロナ】BCGワクチンに新型コロナウイルス感染症からの「保護効果あり」との研究結果、その期待される“免疫訓練”のメカニズム　 [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1599287726/

2020/09/06(日) 14:26:31.19

>>133
この記事酷いな。まるでCELLに「新型コロナウイルス感染症からの「保護効果あり」」という
論文が載ったかのようなミスリード。

2020/09/06(日) 15:48:35.85

しかしなぜ日本のコロナ死者はこの程度で済んでいるんだろうか？
欧米の1／100クラス

あまりにも少なすぎるし、欧米がこのレベルなら問題にすらならない

2020/09/06(日) 15:52:03.70

それがBCGなのを
エビデンスがないからと否定するのに必死だからなぁ否定派は

でも否定のエビデンスをどこかに掲載できるだけの能力はない
口だけの無能

ここの糞コテとか
肯定のエビデンス出たら
逃亡すんのか？ｗ

2020/09/06(日) 15:53:03.31

>>135
BCGか、肥満率か、集団免疫か
BCG最近盛り返してるなあ
日本だけじゃなく、何故この国が？というのが多いよね。

2020/09/06(日) 16:00:50.63

>>134
＞この記事酷いな。
＞まるでCELLに「新型コロナウイルス感染症からの「保護効果あり」」という
＞論文が載ったかのようなミスリード。

ひどいのは、その論文と、それを載せたCELL。
ttps://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)31139-9#%20
ttps://www.cell.com/action/showPdf?pii=S0092-8674%2820%2931139-9
＞INTRODUCTION
＞Infection by the novel SARS-CoV-2 virus (also termed COVID-19)
＞has a severe impact on both the health of the populations
＞around the globe, and on the world economy.

論文のINTRODUCTIONの冒頭から新型コロナ(SARS-CoV-2)に関する論文で
あるかのごとき記述。しかし、実際にはコホート研究の時期からすれば新型コロナ
発生前の研究で「羊頭苦肉」。実際の内容は東北大学の大類孝助教授の研究の
二番煎じみたいな内容。
https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-15590794/

更に、ひどいのは、注射によるBCG接種では接種痕ができるので二重盲検
(double-blind)は不可能なのに、二重盲検(double-blind)をしたとの虚偽主張。
CELLのレフェリーはBCG接種してない欧米諸国出身者で虚偽記載に気付かなかった
のかもしれない。
また、自らが企画したコホート研究なのにウイルス性疾患か否かの確認もせず
「infections of probable viral origin」と憶測を述べている。

こんなヒドイ論文を載せるCELLって、こういうレベルの論文誌なのかな？

2020/09/06(日) 16:14:54.77

>>136
新型コロナ武漢株についてダイヤモンド・プリンセス号の感染・死亡事例について
感染防止効果も死亡阻止効果も無かった事について、浅原正和・愛知学院大学
教養部講師が論文を提出されている。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20068601v2.full.pdf

私は、武漢株については死亡について逆効果の疑いを抱いている。

尚、私は、UAEのコホート研究とスウェーデンの年齢別感染率から、新型コロナ
欧州変異株については成人のBCG追加接種に感染予防効果がある事を暫定的に
認めている。欧州変異株について死亡阻止効果の有無は現時点ではわからないが、
東西ドイツの死亡率比較と旧ソ連圏の死亡率の低さから欧州変異株については
死亡阻止効果が認められる可能性が高いような予感を抱いている。

2020/09/06(日) 16:17:15.02

その浅原何とかのは
否定のエビデンスとして認められてんの？

2020/09/06(日) 16:18:50.53

素人がいくら力説しても無駄
専門家の出す答えを待ちなされ

2020/09/06(日) 16:19:36.87

>>136
＞ここの糞コテ

武漢株についてはダイヤモンド・プリンセス号の死亡事例からBCG接種が逆効果
かもしれないという私の指摘を完全に否定するなら、偉そうに言うのはBCG追加
接種してからにしろ。

2020/09/06(日) 16:35:00.27

高齢じゃないのに追加接種する必要ねーんだが

60過ぎたら考えるわ

あと偉そうな口ぶりだが
お前のは何一つ「認められてる」エビデンスねーからな

お前が喚き散らしてるだけ
自覚しろやボケ

2020/09/06(日) 16:35:03.37

BCG追加接種してくれそうな医院・医師をみつけた。

(大阪市内の)上本町わたなべクリニック
https://osakatravelclinic.jp/BCG.html

JCHO東京山手メディカルセンターの呼吸器内科の徳田均医師(非常勤)
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/sum/report/t344/202006/565988.html

徳田医師の外来診察日・時間帯に診察を受けるべし。
ttps://yamate.jcho.go.jp/外来診療担当医/

2020/09/06(日) 16:37:37.32

誰か有名な医者でも何でもいいから
お前の妄想支持してくれるやつ
1人でも連れて来てみろよ

2020/09/06(日) 16:42:47.75

お前のレスレベルでエビデンスになるなら
BCGはとっくにエビデンスあるわ

2020/09/06(日) 16:48:57.83

>>141
＞素人がいくら力説しても無駄
＞専門家の出す答えを待ちなされ

期間が短く人数も少ないがUAEでは一応、BCG追加接種に新型コロナ予防効果が
あるとする結果が出た。感染予防効果の有無については結果が出やすいが、
死亡阻止効果の有無については複数の治験参加病院で大規模な院内感染が起きるか、その
国または地域で極めて多数が感染し相当数が死亡する事態にならねば結果は
得られない。また、重症化阻止効果の有無についてはBCG接種痕ができるので
被験者の心理効果や医師の主観が混じりやすい。

2020/09/06(日) 16:55:53.06

>>143
＞高齢じゃないのに追加接種する必要ねーんだが

若くても感染するし、確率は低いが死亡する事もある。
今、海外でBCG接種の治験に参加している医療従事者も大部分は若いだろう。
ただ、若くて元気なので死亡の確率が低いため、治験の結果が出るのは相当先に
なるか、もしくは結果が出る前に新型コロナ流行が終息してるだろう。
ボランティア精神があるなら>>144で示した医院や医師によってBCG追加接種
すれば、学術報告してくれる可能性もある。

2020/09/06(日) 16:57:58.78

で、浅見くんは追加で打ったの？w

2020/09/06(日) 16:59:24.09

それは前期株BCG非接種国の話

日本人の49歳以下で
持病無しの死亡者数は0
遺族の意向で非公表を除いて

50過ぎたら人によっては自然免疫UPの効果は薄れてくるから
再接種なりツベルクリンなり
考えた方がよさそうだが

2020/09/06(日) 17:00:30.68

>>143 (>>148の続き)
若くて死亡する確率が低くとも世界中で多数の者がBCG追加接種すれば
結果が得られる可能性は増加する。

2020/09/06(日) 17:03:56.75

>>149
私は、新型コロナ武漢株に対してBCG接種は逆効果だと考えているので
BCG追加接種はしません。

2020/09/06(日) 17:35:23.09

>>44-45の補足
なぜ、日本は春先の新型コロナの流行で欧米より死者が少なかったのかについて、
私の考える原因に次の理由を述べるのを忘れていたので追加する。
*****
(7)日本は早い時期からマスクの着用率が高かったから。

これについては異論が出ると思われるが、感染者が家庭用でもマスク着用すれば
飛沫の大部分が遮断できるので効果は絶大。ただし、直径0.3ミクロン程度の
飛沫核は半分程度が通過する可能性はあるので密室の近距離で長時間会話すれば
感染の危険はある。

問題は非感染者が非感染者が自己防御のために家庭用マスクを着用した場合。
マスクのフィルターは直径0.3ミクロン程度の粒子の補足が苦手。
フェイス・マスクと呼ばれる家庭用マスクやサージカル・マスクはフィルターの
飛沫遮断に関するBFE値が99%の良品でも直径0.3ミクロン程度の粒子は
半分程度しか補足できないし、鼻部分に隙間ができないように正しくノーズ
フィッターをしても、頬の付近で隙間ができやすく、BFE値が99%の良品でも
直径0.3ミクロン程度の粒子は三分の二程度は通過し補足できるのは三分の一
程度だろう。「三密」状態で15分経過すればマスクしていても感染すると
言われるのは、「三密」状態で10分経過すれば直径0.3ミクロン程度の飛沫核や
直径0.5ミクロンないし1ミクロン程度のエアロゾルが充満して、その後5分程度で
感染成立量を吸入するからであろう。
しかし、1m程度で簡単な挨拶を1分未満するだけで、飛沫核や直径0.5ミクロン
ないし1ミクロン程度のエアロゾルが充満しなくても、顔の前方には5ミクロン
程度の飛沫が霧状に浮遊しており、マスク無しで運が悪ければ感染する事もあろう。
そういう場合はマスク着用で自己防御しうるだろう。

すなわち、15分間以上の「三密」を避けるべしという基準は日本が発祥した基準
だが、その前提としてマスク着用があったればこそなのである。マスク着用しない
国では、15分間以上の「三密」を避けるだけでは感染阻止できない。

2020/09/06(日) 17:39:15.84

マスク着用してないで感染抑えられてる国は沢山あるでしょ。

2020/09/06(日) 17:43:39.36

>>154
ないよ

2020/09/06(日) 18:04:11.65

>>154
アイスランドやフェロー諸島やニュージーランドはマスクせずに感染を抑え込んで
いるかもしれないが、せっせとPCR検査して感染者を隔離した。
アイスランドやフェロー諸島は漁業が盛んでビタミンDを魚から豊富に摂取、
ニュージーランドは2月は夏で太陽によるビタミンD合成が豊富、現在は冬だが
鎖国状態で防御。

スウェーデンは7月17日に集団免疫達成したようだと発表したが、8月の
人口当たり感染者や死者は北海道より多い。それどころか8月に限定すれば
8月の人口当たり感染者や死者はイタリアより多い。

2020/09/06(日) 18:15:34.63

カンボジアはマスクしてないな。

2020/09/06(日) 18:30:05.16

>>157
してるだろ
http://business-partners.asia/cambodia/keizai-20200901-2/
フン・セン首相は、輸入マスクの価格が高く入手困難であることから、国内で創業している一部の工場や企業に対してカンボジア人全員に供給できるマスクの生産を要請している。

2020/09/06(日) 18:31:39.51

>>158
今してるって書いてないじゃん

2020/09/06(日) 18:35:22.20

>>159
マスクしてないというソース有るの？

2020/09/06(日) 18:55:41.97

>>160
ソースとか知らん　思ったから言った
友達の現地の写真みるとしてないだけ
今の現地の画像とか探せば出てくるやつ

2020/09/06(日) 18:56:22.84

別にBCGじゃなくても黄熱病とか日本脳炎のワクチンでも良いわけやろ？
脳炎は海外で生ワクチン2回打ってるし、BCGはこの前打ったんだが
これから打つとしたら黄熱病くらいしか生ワクチン無いよね？
生でないと効果ないんやろ？

2020/09/06(日) 18:57:53.01

肺炎球菌は生ワクチンではなから
あかんのやろ？
他にお勧めある？

2020/09/06(日) 19:16:57.61

米国の有力な独立系・中立系経済シンクタンクNBER、
世界と米国のデータを分析して当該地域で死亡が25人以上になると
LDやマスク義務化は死亡を減らさないと結論付け

https://www.aier.org/article/lockdowns-and-mask-mandates-do-not-lead-to-reduced-covid-transmission-rates-or-deaths-new-study-suggests/amp/

2020/09/06(日) 22:22:11.16

クルーズ船の年齢分布ソースだせよ

2020/09/06(日) 23:34:00.30

>>152
なんだ
答え出てるならここでグダグダ自説振りまく必要ないじゃん

2020/09/06(日) 23:56:54.89

株によって逆効果っていうのは非科学的な斬新な発想
子宮頸がんワクチン接種拒否してるババアとかと同じ

2020/09/07(月) 00:04:35.24

クルーズ船ではアメリカ人が助かってるからBCGは逆効果という理屈っていうのは、
アメリカ本土でたくさんコロナで亡くなってる人がいても、やはりクルーズ船では日本人のほうが多く亡くなってるから
アメリカ人のほうが免疫が強いと思う、っていう、その程度の論理構造だから

その他の例外含めて調査したマクロの結果が、なぜアドホックな要因が絡んでいるらしい個別事例で覆るのか？
というところだよね

2020/09/07(月) 01:02:54.00

>>168
クルーズ船のダイヤモンド・プリンセス号で流行していたのは武漢株。
武漢からチャーター機で帰国した者が感染していたのも武漢株。
ところが、ニューヨークで春先に流行して医療崩壊招きかけたのは欧州変異株。

2020/09/07(月) 01:08:19.70

>>167
＞株によって逆効果っていうのは非科学的な斬新な発想

生田和良・大阪大学名誉教授も、現在流行してる新型インフルエンザが変異によって
ワクチンが逆効果になる可能性を指摘されている。
ttps://www.vispot.co.jp/新型コロナウイルス・ワクチン②/
＞もしヒトのSARS-CoV-2がネコ型であれば、
＞現在開発が進められているすべてのワクチンに大きな期待をかけすぎるのも
＞危険なことにならないかと心配になる。
＞すなわち、図2に示すように、これまでの新型コロナウイルスで作製した
＞ワクチンで誘導される中和抗体が、第2波、第3波の流行時に、
＞ウイルスを中和するどころか、逆にADEを起こす可能性が存在するのである。

2020/09/07(月) 01:20:45.35

>>164

＞Once a region reaches 25 total COVID deaths,
＞within a month the growth rate in deaths per day
＞falls to approximately zero.

感染爆発が起きかけると、ロックダウン等によって感染爆発を止めるわけで、
ロックダウンに効果が無いというのは屁理屈。
また、「within a month(一か月以内)」というのも英国の例を見れば誇張。
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_the_United_Kingdom
アメリカのトランプ大統領に近い学者は、二酸化炭素が地球温暖化を引き起こさない
とかの屁理屈学説を発表してるが、これはさらに酷い。

2020/09/07(月) 01:31:44.15

ADE(抗体依存性免疫増強)を引き起こすので有名なデング熱ウイルスは
4タイプ存在し、初感染で得た中和抗体が他のタイプのデング熱ウイルスに
感染するとADE(抗体依存性免疫増強)を引き起こして重症化する。
http://www.nobuokakai.ecnet.jp/nakagawa222.pdf
https://www.niid.go.jp/niid/images/meeting/NIIDsympo/2015-04.pdf

2020/09/07(月) 01:32:10.48

>>172
クルーズ船の年齢分布ソースは？

2020/09/07(月) 01:34:05.56

>>172は170の補足で167へのレス。

2020/09/07(月) 01:40:43.77

>>173
＞クルーズ船の年齢分布ソースは？

非公開。自分で調べろ。
尚、感染者の年齢層の分布は示した。
https://www.mhlw.go.jp/content/000598727.pdf

少しくらいアメリカ人乗客が若い者が多いくらいでは大勢に影響がなく、
狂信的BCG仮説支持者の想定するような結果になりえないのは明白。(>>131参照)

2020/09/07(月) 01:51:04.02

>>145
せっせとBCG仮説否定してる医師は存在する。
それらはイスラエルのBCG接種強制廃止前後の比較をした論文を根拠にしている。
たとえば、忽那賢志医師。
https://news.yahoo.co.jp/byline/kutsunasatoshi/20200906-00196791/
しかし、彼が根拠とするイスラエルのBCG接種強制廃止前後の比較をした論文の
誤りを私は指摘した。

2020/09/07(月) 02:14:34.27

>>176
浅見くん、医師免許ある？

2020/09/07(月) 02:54:17.96

>>177
忽那賢志医師？

＞医師免許ある？

無い。

2020/09/07(月) 03:03:31.50

>>169
感染症全般、もちろん弱毒型のほうが感染伝播しやすいわけだけど、
普通は、先にそれに罹っておけば次回強毒型が来たときに先に得た免疫により命が助かる
というふうに考えるわけでしょ？
実際にもあらゆる感染症においてそういうワクチン効果のほうが圧倒的に大きいと思うんだけども

それは、ただの風邪でも引いてないと重症化するという経験的に正しそうな話であるだけでなくて
科学的な根拠もある正しい説明になってると思うわけだが

一方であなたの言ってる、たとえばワクチン摂取なども含めて「免疫」を持つとなぜか重症化するというのは
まあハチに刺されたりするときのアナフィラキシーショックみたいなもんかと、
ある種のアレルギー反応みたいなもんで、確かにありそうな話ではあるけど、今回はどっちだろうね

まあそれを調べてBCGに効果がある結果が出てれば、別に問題ないという以上の話でもないけども
たぶんワクチンの試験とかでやってる副作用の範疇の話ではないのかな？
なのでクルーズ船でだけでなく、BCG摂取した国全般で言えないと矛盾してくるんだけども

2020/09/07(月) 03:07:36.09

>>175
いずれにせよクルーズ船にだけこだわってるようだと結論は出ないよね
こういうのは「その他の要因」というのの作用が大きいのが普通

2020/09/07(月) 03:24:26.36

>>178
わいは忽那さんじゃないよ

2020/09/07(月) 04:10:50.64

ビタミンDの効果っていうのは栄養学的な範囲は超えてないよね
日本より魚介食の多い国でもパンデミック起こってたり、死亡率高い国があるし
免疫の機能不全を防止するという意味合いでいうと食生活の偏り一般にいえるわけで
単一の栄養素で説明が付くぶんわかりやすいけど、そのぶん死亡率のほんのちょっとの差しか説明できてないから
100倍の差を説明するにはとてもじゃないけど足りないよね

食生活での死亡率の改善というと、国々でみるより個々人の差も大きい
ビタミンD不足なんかよりはるかに影響が大きいのが
野菜不足とかの、プレ・プロバイオティクス関係だと思うけど、それですら好き嫌いに左右されるから
でも私もコロナショック以降は野菜をよく食べるようになったけど

2020/09/07(月) 04:14:46.44

>>175
感染者
７０代１４３人（日本）３５人（アメリカ
８０代３３人（日本）１１人（アメリカ）

＞少しくらいアメリカ人乗客が若い者が多いくらいで

は？

2020/09/07(月) 04:15:49.10

食物繊維と腸内細菌から得られる短鎖脂肪酸については、免疫細胞の直接的な栄養になってて
これなくして免疫はないといえるくらいのもんだけど、食生活偏ってる人はほんと不足してると思うね

2020/09/07(月) 04:25:22.83

なにか一つの事例で例外があると、その事例含めたマクロの結果すら否定したくなるというのは
まあ素人がよくやる議論だが、以前は致死率が同じとかなんとか言ってたけど、ああいうのも今どうなってんのかと
BCG日本株打ってる我々がそんなに武漢株に弱いなら、今頃中国も日本も欧米以上に死者累々になってないとおかしいもんね

2020/09/07(月) 05:43:52.58

致死率はどんどん下がってる
感染者のほとんどを割り出してる今とじゃ違って当然なんだが
日本が３月４月感染者をほとんど捕捉できてないことすら理解できてない人間が多かった

「日本は致死率高い」
→「検査数少ないんだから高く出て当然（本来はもっと低い）」
「検査数とか関係ない、実際の数字で判断すれば致死率高い」

みたいなのばっかだった

2020/09/07(月) 07:46:49.39

>>172
ADEはコロナ向け抗体を獲得した上で発生する話で
それを例に出してBCGが逆効果の可能性っていくらなんでも

自然免疫を増強って今まで語られて来た経緯を全否定になりませんか

2020/09/07(月) 07:49:24.63

>>186
＞致死率はどんどん下がってる
＞感染者のほとんどを割り出してる今とじゃ違って当然なんだが

関東地方は8月1日ごろに梅雨明けして8月には紫外線増加し、ビタミンD体内合成
増加して蓄積した結果、重症者比率が激減したからだと思う。
尚、8月6日頃まで東京都の陽性率は7%あったので、8月6日時点では「感染者の
ほとんどを割り出してる」とは言えなかったはず。
https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/

2020/09/07(月) 08:16:50.10

>>187
結論から言うと、GerardNuovo他(2020)
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S109291342030143X
により、BCG(弱毒化された牛の結核菌)を含むマイコバクテリウム属の細菌の抗原
と新型コロナのエンベロープ蛋白とが極めて類似し、同様の抗体を造るためBCG
接種は新型コロナに対して抗原・抗体による液性免疫を獲得する事が判明している。
*****
2020年にBCG仮説を唱えた学者は、新型コロナ発生前の2017年に発表された
BCG接種によって弱毒化黄熱ウイルスワクチン株から保護されるとの結果を
報告したRob J W Arts 他(2017)『BCG Vaccination Protects against
Experimental Viral Infection in Humans through the Induction of
Cytokines Associated with Trained Immunity 』において著者のRob J W Arts 他
が自然免疫の訓練だと推定した事を受け、新型コロナでもBCG接種により
自然免疫の訓練が起きているはずだと推定した事による。

しかし、私はBCG接種が新型コロナ武漢株で死亡阻止について逆効果だった事や
「川崎病」という原因不明の症候群においてBCG接種痕が発赤する事と
欧米では新型コロナで「川崎病」の症状を呈する乳幼児が続出した事や
結核菌がマクロファージ内で死なずに増殖したり休眠状態になる事と
新型コロナがマクロファージ内で増殖する事の類似性から抗原として類似する
可能性を考えた。この時点では推測に過ぎなかったが、その後、上記の
GerardNuovo他(2020)により私の推測が正しかった事が判明した。

2020/09/07(月) 08:18:19.90

>>114のデータを含めてまとめた

ダイヤモンドプリンセス
・日本人1281人死亡9人死亡率0.70％致死率3.33％ 70歳代143人（11.2％） 80歳代35人（2.7％）
・アメリカ人 416人死亡0人. 死亡率00％致死率1.37％ 70歳代33人（7.9％） 80歳代11人（2.6％）

国全体の高齢化率がある程度反映しているようです
日本28.0％
米国16.21％

2020/09/07(月) 08:23:41.71

>>189の補足
つまり、BCG接種の新型コロナによる効果の主たる原因は、抗原・抗体による
液性免疫なのだ。

これは、当初のBCG仮説を唱えた学者らがRob J W Arts 他(2017)の推測を受けて
自然免疫の訓練とか細胞免疫をBCG接種の新型コロナによる効果の主たる原因と
推定したのと異なる。

自然免疫の訓練では新型コロナでのわずかな変異による武漢株と欧州変異株の
差異が生じる可能性は低いはずだ。

2020/09/07(月) 08:31:56.74

私は、新型コロナがBCG接種国の中国で発生しヒト・ヒト感染をするようになった
ので、当初の武漢株はBCG耐性を有していたが、BCG接種者が中年男性のみで
ほとんどの者がBCG接種していないイタリアで、BCG耐性を失う代わりに
増殖性・感染性を上げたと推測する。
一般論として、細菌の場合は、薬剤耐性を得た薬剤耐性菌は薬剤の存在しない
場合には増殖性・感染性が薬剤耐性の無い野生株より劣る。
(順序は逆だが)同様の事が新型コロナ・ウイルスの変異でも起き新型コロナ
欧州変異株は増殖力・感染力が武漢株より上回ったのだろう。

2020/09/07(月) 09:27:18.74

国連が【ポリオワクチンがポリオを発症】させていることを認める
://twitter.com/news4jp/status/1302391332237844480?s=20

https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/09/07(月) 09:45:29.81

誰かが上の方で書き込んでたけど、それだと
日本で武漢株が流行ったんだからもっと死者数出ないとおかしいわな

2020/09/07(月) 09:47:23.37

日本ビーシージー製造が言ってるのは幼児向けは制限解除されたといってるのではないのか？
大人用は話が違うのでは？

2020/09/07(月) 10:34:02.63

DP号のことでしか論じないコテハンさん、負けないためのディベートやってるだけなんだよな。

ディベートの基本は「論拠が確実なものに絞る」だからDP号だけで主張する限り反論はできる。当初は新型コロナのまとまった公開データは少なく、ある程度の説得力もあったろう。

ただ、実際にはDP号から半年以上が経過し、知見もデータも増えた。特にDP号の時は感染対策も手探りで、客室の構造や不十分なゾーニング、片寄った年齢分布などDP号のデータを金科玉条にする必然性はなくなった。

例えるなら10年前のスマホの性能を前提に最新システムをどうするかの議論をしようとしてる場違い感があるんだよな。

2020/09/07(月) 11:14:35.50

>>196
年齢分布は偏ってないです
国民の高齢化率を反映してるだけです

日本の高齢化率28.0％
米国の高齢化率16.21％

2020/09/07(月) 14:08:51.40

元々逆効果の懸念は、BCGがIL-6の産生を助けると言う話と、IL-6が出過ぎサイトカイストームに陥いると言う話から
来ていたはず
5月にLANCETに載って話題になった訓練免疫の話もその可能性は否定できないとして、試験する必要があるとしてたと思う
上のDPのには賛同しないけど、この懸念と試験の必要性は理解出来る

2020/09/07(月) 14:16:58.29

>>198
日本株が特異的にIL-6産生を促進するという論文があった
IL-6に関しては産生のタイミングと量が重要なんかなと思った記憶がある
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1932948/

2020/09/07(月) 14:17:21.62

でこれがそれを調べた論文だね。懸念してた人の名前もこれにある
https://doi.org/10.1016/j.xcrm.2020.100073

2020/09/07(月) 14:30:53.40

>>199
レスポンスが早いからでは？という話は当初からあったかな。
いずれにせよ新型コロナへの作用となると仮説の域を出ないので、既に始まっている臨床の結果を待つと言うのが現状では

2020/09/07(月) 15:02:01.19

コテハンの人に引きずられて追加接種の話になってるが、BCGが有効だとしてそもそも日本で追加接種をすべきかはまた別の議論だよね。

欧米に比べると10万人当たりの死者が日本は数十～100分の１で、上半期の総死者数65万人のうち1000人くらいしか亡くなっていない。追加で対策をすべき社会的必要性はそれほど高くない。

しかもコロナは感染が一巡すると致死率が下がる可能性が出てきてる。これはOC43の時の記録とも一致する。

コテハンの人はBCGの効果をこれまで否定してて、有効性を示す論文が出始めて「追加接種は危険だ」と議論をすり替えたようにみえるのよね。
今のところ追加接種が危険という明確なエビデンスはないし、そもそも日本では追加接種の必要性が高くもない。あまり意味のある議論とは思えない。

2020/09/07(月) 16:40:03.38

>>188
＞関東地方は8月1日ごろに梅雨明けして8月には紫外線増加し、ビタミンD体内合成
＞増加して蓄積した結果、重症者比率が激減したからだと思う。

＞尚、8月6日頃まで東京都の陽性率は7%あったので、8月6日時点では「感染者の
＞ほとんどを割り出してる」とは言えなかったはず。

アホかと
クラスター追った上での陽性率７％がどんなもんかもわからんのか
症状でてないと検査されてなかった４月の状況と全く違う、これも自明だ

2020/09/07(月) 18:31:35.39

コロナのサイトカイン量はサイトカインストームと呼べるほどではない

Cytokine Levels in Critically Ill Patients With COVID-19 and Other Conditions

https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/2770484

2020/09/07(月) 20:13:52.77

ビタミンD合成量主張する人居るけど
ビタミンDサプリ食えば全部解決じゃん

2020/09/07(月) 20:36:46.07

1月～3月に
武漢周辺で死んだ日本人
何百人いるんだっけ？

その頃のコロナにはBCGが逆効果なら
きっと夥しい数の日本人が中国で死んだんだろう

怖い怖い

2020/09/07(月) 21:32:56.92

>>188
インドの感染拡大が止まらないのを見ると
梅雨明けて紫外線の量が増えてビタミンD体内合成
増加して蓄積した結果、重症者比率が激減するというのは当てはまらないな

2020/09/07(月) 21:38:16.75

BCGは乳児の気道感染症の減少とは関係があるみたい
インフルエンザみたいに乳幼児が媒介してるとしたら効果はあるかもしれない

2020/09/07(月) 23:58:46.59

川崎病ではBCG跡が赤くなるらしい
コロナと川崎病・・

2020/09/08(火) 00:05:42.57

>>209
何？

2020/09/08(火) 00:11:00.48

>>203
＞アホかと
＞クラスター追った上での陽性率７％がどんなもんかもわからんのか
＞症状でてないと検査されてなかった４月の状況と全く違う、これも自明だ

意味不明。

2020/09/08(火) 00:15:59.11

>>207
＞インドの感染拡大が止まらないのを見ると
＞梅雨明けて紫外線の量が増えてビタミンD体内合成
＞増加して蓄積した結果、重症者比率が激減するというのは当てはまらないな

インドの人口最大の都市ムンバイには雨季があり、雨季はおおよそ6月から9月。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/ムンバイ#気候

2020/09/08(火) 00:17:36.01

>>211
ブラジル２７度　インド２９度
感染少ないか？

2020/09/08(火) 00:21:08.23

夏のエクアドルで超過死亡２万出したのは？
メキシコは？

2020/09/08(火) 00:26:46.04

>>205
＞ビタミンD合成量主張する人居るけど
＞ビタミンDサプリ食えば全部解決じゃん

私の知る限りでは、冬季に、ほぼ全員がビタミンDサプリを摂取してるのは
北欧とロシア。(ただし、ベラルーシもロシアと同様かもしれないがわからない。)
アメリカでは牛乳にビタミンDが添加されてるが、牛乳離れがあってビタミンD
不足になる者もいる。ちなみに平均的アメリカ人はビタミンDの豊富な魚をほとんど
食べないようである。
尚、キノコにもビタミンDが含まれるがマッシュルームには少なく、キノコの
ビタミンDはD2で、魚に含まれたり日光浴で生成されるビタミンD3より効果が
低いとの説もある。
ビタミンDサプリに含まれるのはD3の場合もあればD2の場合もある。

2020/09/08(火) 00:56:03.80

>>196
たしかに、現在の日本では武漢株はほとんど存在しない過去の株かもしれない。
しかし、もし仮に世界中でBCG接種するようになればBCG耐性株である武漢株が
復活するか、新規のBCG耐性株が出現するかもしれない。
よって、BCG耐性株は過去の存在ではない。

2020/09/08(火) 01:07:39.93

>>194
＞日本で武漢株が流行ったんだからもっと死者数出ないとおかしいわな

既に>>192で述べたように武漢株は欧州変異株に比べ増殖力や感染性に劣る。
そのため、クラスター調査で捕捉しやすく封じ込めれた。(>>44参照)

>>44
＞(4)武漢株は(BCG耐性のためか)ヨーロッパ変異株より感染力が低く、クラスター
＞調査で捕捉しやすく封じ込めが容易だった。

2020/09/08(火) 01:21:15.51

>>202
＞コテハンの人はBCGの効果をこれまで否定してて、
＞有効性を示す論文が出始めて「追加接種は危険だ」と
＞議論をすり替えたようにみえるのよね。

私はBCG仮説を否定していない。
また、スウェーデンの徴兵時接種と年齢別感染率から、BCG追加接種に予防効果が
ある可能性を内心は認めていたので、BCG追加接種に予防効果がある可能性は
排除しない事をUAEの結果発表前に明言していた。(第8スレ・100参照)
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/100
＞私は現在主流の出生時のみBCG接種では感染率低減効果は無いと考える。
＞ただし、複数回BCG接種を受けた者についての感染率低減効果の可能性は
＞排除しない。しかし、WHOが複数回BCG接種しないように勧告した結果、
＞現在では複数回BCG接種をしている国は極めて少ない。

2020/09/08(火) 01:25:54.32

そもそも、私は当初は直感からBCG仮説の可能性を追求していた。

第4スレ・950
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/950
＞私は、今、BCG仮説とダイヤモンド・プリンセス号の感染・死亡状況と両立しうる
＞余地を考察中。

第4スレ・953
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/953
＞ダイヤモンド・プリンセス号の感染・死亡状況はBCG仮説とは逆みたいで
＞両立しうる余地を考察中。

prt4_962
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/962
＞おそらく高齢者比率の補正をしても、それだけでは、ダイヤモンド・プリンセス号の
＞死亡状況はBCG仮説と両立しにくいと思われる。その点が私が悩む点である。

part5_76
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/76
＞ロシアとドイツの致死率は同程度とみなしうると思うが、
＞ロシアの医療水準がドイツより低い事から、ロシアとドイツを比較すれば
＞BCG仮説を支持すると思われる。

第5スレ・114
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/114
＞76の補足修正
＞
＞(誤)ロシアとドイツの致死率は同程度とみなしうると思うが、
＞(正)ロシアとドイツの補正後の致死率は同程度とみなしうると思うが、

2020/09/08(火) 01:27:51.64

また、BCG仮説否定論者が根拠に持ち出すイスラエルの全員接種停止政策と
年代別感染率によるBCG接種による感染防止効果を否定する論文の致命的欠陥も
私は指摘した。

第5スレ・438
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/438
＞　＞イスラエル 1982年に全員接種停止。
＞
＞それを前提にBCGに予防効果が無いとするUri Hamiel　らの論文
＞https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2766182
＞
＞があるが、実はイスラエルでは1982年以降もツベルクリン陰性の児童にBCG接種
＞する慣行があった事を示す論文がある。
＞
＞Samuel Gross 他(2004), Clinical Infectious Diseases, Volume 38, p.1495–
＞https://academic.oup.com/cid/article/38/10/1495/347591
＞　＞However, because it is a common practice to administer BCG vaccine
＞　＞to tuberculin-negative children, the accidental use of BCG vaccine
＞　＞instead of PPD is not uncommon.

第5スレ・442
＞BCGに予防効果が無いとするUri Hamielらのイスラエルの分析による論文は
＞前提条件が怪しいので信頼性が低い。

第5スレ・856
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/856

2020/09/08(火) 01:43:25.77

>>203
横だけど、厳密にいうと症状出てても検査されなかった
相当なとこまで言ってないとPCR検査なんかされなかったわけで
つまり高熱とか、あるいは長期に渡って熱が出てる人のうちの陽性率が春くらいまでの数字
これは日本で重症化する人が少なかったことと、コロナの死者が少なかったからで
そもそもの話、海外であんなことになってなかったら日本でコロナを特別視することもなかったと思うし

その原因がBCG日本株接種によるものなのかどうかはわからないけど、当初いろいろ言われてた仮説の中で
今も残ってるのはBCGくらい

2020/09/08(火) 01:49:17.62

>>217
まずマスクの予防効果って元々存在してないわけだし
その他のところも、変な話が多いよね

そもそもだけど武漢株から変異した欧州株というふうにそんなに違うもんじゃないし
なのにに感染性に違いが生まれるのは、毒性の強さによるもので
弱い方が無症状感染者経由でたくさん感染するわけだ
なので、武漢株が感染しなかったという仮説の根拠は毒性が強かったからというふうに考えるべき
欧米人は武漢株の免疫があったのに欧州株には免疫がないというなら
欧州では武漢株のほうが広がって欧州株は淘汰されてないとおかしいんだけども？科学的に考えて

2020/09/08(火) 01:53:30.29

ビタミンD接種が予防になる可能性はあるけど、BCGスレでそれをやるのもどうか
症状が改善するらしいという話はでてるけど、栄養学の範囲を超えてないので
100倍の死亡率の差を説明できるような代物ではない
食生活改善して風邪を予防しましょうね、という栄養学の範疇の話でしかない

2020/09/08(火) 02:44:29.88

>>223
BCG仮説は元々はBCG全員接種国と非接種国を比べて多数の死者が出てる西側
欧米諸国が現在はBCGを全員接種していない非接種国だという国家(地域)間比較が
大きなキッカケだった。
しかし、新型コロナの死者の大部分が高齢者でBCG全員接種国は発展途上国が多く
高齢者人口が非常に少ない場合もあり高齢者人口補正をせねば単純比較では
誤った結論になる。同様に、死者の少ない国や地域は第一波の流行のあった
時期は北半球の高緯度地域の欧米諸国は春先で太陽紫外線によるビタミンD
体内合成も少なかった。逆に、3月・4月に死者の少なかった国や地域は
(モンゴルを例外として)熱帯か南半球か魚を大量に食する国・地域だった。
例外のモンゴルはビタミンD不足者が多いのに死者ゼロなのは、風邪の漢方薬の
主要原料のマオウや甘草が自生し、モンゴル人はそれを薬草としているからかも
しれない。
ともかく、BCG仮説のキッカケが国家・地域の死者の発生の多い・少ないと
接種・非接種の比較だった事から、高齢者人口補正だけでなくビタミンDの
摂取量と体内合成量も考察せねばならない。
また、国家・地域の比較によれば、感染者致死率が千分の一以下のシンガポール
のようにビタミンDは感染確認者致死率に大きな影響を与えており、仮にBCGの
効果があったとしても、それより効果は大きいと推定される。よって、ビタミンD
の効果の考察はBCG仮説の考察に欠かせないのだ。

2020/09/08(火) 08:18:50.38

アホかと
日本人と欧米人の間にそんなにビタミンD摂取量に差があるとか
なのにダイプリでは武漢株だったからとか
まったく非科学的な妄想の典型で、勝手に妄想しとけばいいんだよ
ビタミンDの治験なんてBCGと違ってすぐできるし、ちょっとは結果出てたろ
ちょっとだけ改善したっていうやつあったじゃん、そこで話はほぼ終わりでわかりやすい結果だったよね

2020/09/08(火) 08:40:29.81

まぁ

・BCGが逆効果
・ビタミンD

このエビデンスは永久に出ねーよ
世界中でこいつ1人しか主張してねーしｗ

だいたいBCGが逆効果なら
何で1～3月に
武漢周辺で日本人が死にまくってないのか
説明できねーじゃん

当時武漢周辺に日本人は皆無だったのか？
ウイルスが日本人だけ避けたのか？
日本人だけ感染対策が完璧だったのか？

DPだけで押し通せると思うなよ

2020/09/08(火) 08:52:18.65

避けたかもしれんなあ

2020/09/08(火) 08:52:43.66

武漢って湖北省で、コイ系の養殖魚をよく食べるそうで
あとキクラゲもビタミンDめちゃ豊富だから、武漢の人はさぞかしビタミンDとってたことだろうにね

2020/09/08(火) 09:47:51.78

>>216
武漢株が復活するか関係なく、DP号のデータにこだわる必然性かそもそもない。もっと根本的な部分がおかしいとみんな指摘してるんだと思うよ。

2020/09/08(火) 10:34:45.86

個別の論文はまだよくみてないが、いろいろ面白そうなのがある。

https://blog.goo.ne.jp/pkcdelta/e/47f3f5e64247e0896afac491a14a43d2

2020/09/08(火) 10:35:29.00

マスクとソーシャルディスタンスは（新コロだけでなく）ライノウイルスの感染状況にも影響を与えるか？

結果：
これらの対策にも関わらず、2020年の夏には、ライノウイルス（青い線）の感染率が2019年のほぼ2倍になった。

考察：
マスクもソーシャルディスタンスも無意味。

https://twitter.com/SHomburg/status/1294161244908331014
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/09/08(火) 11:40:21.59

BCC説だけでは東アジア（フィリピン、インドネシアを除く）での感染と死者の少なさを説明できない

2020/09/08(火) 11:42:24.98

モンゴロイド説とかー

2020/09/08(火) 13:15:49.16

>>226
アメリカとカナダの死亡率と感染率を比較すれば、ヴィタミンD説が
「偽」
だと推定される

冬期日射量
アメリカ＞＞カナダ
感染率・死亡率
アメリカ＞カナダ

アメリカの一般的に売られている「安物の牛乳」は「ヴィタミンD強化牛乳」で酷く不味い
「金持ちの白人」は「自然食志向」で「ヴィタミンD強化牛乳」を飲まない傾向がある
「薬味・クスリアジ」だからオレでも飲まない
値段は1.5倍以上だけどアメリカにも美味しい牛乳は沢山ある
https://media.thedonald.win/post/3rnxpL3p.jpeg

2020/09/08(火) 14:12:07.57

>>232
キス、ハグ　しないで
拡大前からマスクしてたから

2020/09/08(火) 14:17:11.31

フィリピンはキスハグしそうやな

2020/09/08(火) 15:47:49.34

病院でICU入るような人にビタミンDサプリ飲ませたりして、飲ませなかった人と比較して効果があったかのような試験があったけど
あの試験のちょっと変なところは、超短期の結果であるところで、まるで特効薬でもあるかのような栄養摂取になってるでしょ
しかも、そもそも入院してる時点で点滴やら院内食で必要な栄養は補給してるはずなのにね
それ以上のビタミンDを盛ってみたら初めて効果がありましたという感じの話になってるところかな、なんか変だよね
普通、栄養学的な部分での作用を見るなら、入院するより前から過不足があってという話にならないとおかしいと思うわけ
ビタミンの作用ってそんな薬理作用みたいなもんじゃないと思うんだよね

2020/09/08(火) 16:04:57.73

>>231
面白いｗしかし、なんでライノウイルスだけそうなるのか
地域的な違いあるか、ライノウイルスってのが特別なのか、など知りたくなる
ただ単に今ままでライノウイルスの検査をしてなくて
コロナのせいで風邪程度でも何のウイルスか特定をするようになり
報告数が増えただけとか

2020/09/08(火) 16:16:48.40

理屈としてはビタミンDもその他の栄養素と共に免疫系の健康に関わってるそうなので
普通に考えるとICUに入るような段階というよりは普段から必要量を満たしてる場合に
初めてその効果がわかると思うんで、あのICU段階の試験はちょっと変だと思ったな

あと、そもそも各国のビタミンD欠乏症の実態も、どうやって検査してるのか
たとえば欧州でいうと低緯度で日光浴もできて、なにより魚介食傾向のスペインでは欠乏傾向がひどかったとかで
そんで魚介をぜんぜん食べないらしい東欧のポーランドやチェコやハンガリーあたりよりずっと死んでるよね

**玉井コト**(東京都) (ﾜｯﾁｮｲ bf0b-biH0) · 2020/09/08(火) 18:19:51.18

照射衛星で照らすためさ

2020/09/08(火) 19:48:40.40

ビタミンDはメキシコとか初期のブラジルでの広がりとかどう考えんだっての

BCGはロシアやベラルーシ、ウクライナなんか東欧、トルコイラクUAEサウジなどの広がりの小ささみても明らかで
長く期間が建てた立つほど欧州との差が広がってるのがわかる
その間にも非BCG国家のペルーやらメキシコやらが欧州並に拡大していた
BCG摂取国家、東欧などはそれでもなお抑えられたまま

2020/09/08(火) 20:09:43.79

南アジア3カ国のうち、BCG日本株がメインで、BCG接種が他2カ国より早く(と言っても1980年代に)本格的に始まったパキスタンが一番最初に収束。

jsato氏によると
インドはロシア株由来だが
メインはデンマーク株由来だそう

https://twitter.com/j_sato/status/1303190832606973952
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/09/08(火) 20:18:59.69

パキスタンはDanish1331の期間が長くてTOKYO172-1は2008年からじゃなかった
接種率もブラジルより低いし、義務化開始年も遅い、
これをBCGや日本株のおかげとするにはかなり飛躍があるかと
アフガニスタンでも似た傾向なのよね

2020/09/08(火) 20:21:07.30

ブラジルは接種開始が遅いから、カバー率が、力価が～だからと除外しちゃてたけど
この場合そうしないのはなんでだろう

2020/09/08(火) 20:22:28.44

>>244
そこら辺の論理の整合性は取りたいよね

2020/09/08(火) 20:27:33.10

>>235

フィリピンはキリスト教国だからキス・ハグ文化は有るんじゃない？

2020/09/08(火) 20:30:00.46

そもそも接種率の正確な実態がわからないもんな
公表値も、推計値にすぎないところがけっこう多いでしょ

2020/09/08(火) 20:32:06.21

>>238

数年前に病院の待合室での検証でもライノウイルスだけはマスク着用の有無に関係無く感染してたっていうのが有るから本当に効かないのかも
但し日本では未検証だけど

**名無しのアビガン**(茸) (ｽｯﾌﾟ Sdff-k6it) · 2020/09/08(火) 20:34:23.06

とりあえずツ反やりたい

2020/09/08(火) 20:35:33.56

ライノウイルスだけはマスク無効というのはけっこう前からいわれてた気がするね
でも実験やるとちょうど同じくらいの比率でコロナでもインフルでも感染するとかいう解説があったでしょ
だからコロナ・インフルでもマスクは無効っていう理解で良かったわけだろうけど
その後、特に目新しいエビデンスもないままに中国のマスク営業に負けたWHOからマスクも効果あるかもしれないと
まあ変節していったわけ
だけどエビデンスからいうとコロナにもインフルにもマスクが効果あった試しは一度もないんだけどねｗ

2020/09/08(火) 20:35:48.08

>>241
ペルーとメキシコはBCG義務国でかなり期間は長い。
接種率は低いけどそこで名前に上がってるアジアの国とそんなに変わんないかな。高いのはイラク位。

2020/09/08(火) 20:43:22.02

>>250
不幸だったのは、３月頃に地域差(欧米と東アジアの100万人当たり死者数とか)が話題になり始めたとき、一部でファクターXはマスクと主張する人がいて、WHOも引きずられたんだよね。

実際はWHOもマスクが有効だとは明言してなくて、やれる対策はやるという感じだが。

最近の論文みると、やはりファクターXはBCGの効果を含む自然免疫と交差反応だと思うけど、日本ではマスクが偶像化しちゃったよね。

2020/09/08(火) 20:44:49.30

ちなみに、ライノウイルスのほうが感染しやすいというのは
エンベロープを持たない小さいサイズのウイルスだからだったはず
まあだからマスクを透過しやすいというのはあると思うけど
でも接触感染リスクまで含めたらマスクなんかしても結局なんにも予防できないんだよ
それは最後までマスクしないまま収束に向かってる国がいくらかあることからも自明だよね

2020/09/08(火) 20:45:19.70

変な説とか健康食には飛びつくのにBCG信者はあまり出なかったよねw

2020/09/08(火) 20:48:16.95

>>251
だから日本株旧株系統じゃないって

2020/09/08(火) 20:48:29.83

>>254
マスクなりクレベリン(笑)なり、モノに効果があると信じたいんだろうね。
BCGみたいに「もう接種してるから気にしないで」と言われるとなにもしなくていいから、逆に不安みたいな。

2020/09/08(火) 20:50:14.57

>>250

マスク着用の効果の検証自体が外国のいい加減なものばっかりで国内では今までほぼ未検証だったからね

着け方にも個人差が有って同一条件じゃないし 3Mのやってるサッカリンテストすらやってないからね

粒子のサイズが同じぐらいと言われてる線香の匂いで確認してみたらサージカルマスクは多少通過するけど DS２は全く通さなかったよ

2020/09/08(火) 20:50:25.23

>>252
北欧では結局マスク着用率低いまんまだったけど
中国とか日本を真似てマスクしまくった南欧よりも死者ださずに終わったみたいだしね

そもそも日本で自分もマスク付けざるをえないシーンを経験してるからだけど
同じマスクを付けたり外したりしてる時点でアウトなんでしょ？
感染者だったらマスクに貯め込んだウイルスが手に移りまくって感染率は爆発的に上がるだろうし
手から手へ、そして顔からマスクに移って口に至るのが感染経路になってるからこそ
マスクをみんなしてるのになぜか感染率が下がらなかったことの説明になってると思う

2020/09/08(火) 20:51:35.86

今のとこ、ファクターXの生物学的要因としては

１、BCG予防接種済み
２、ワルファリン感受性が高い
３、ACEⅡ受容体の不活性
４、交差免疫

おそらく、これら一つ一つでも相応の効果はあるだろう
だが全てが揃った時、コロナは単なる風邪程度になる

2020/09/08(火) 20:53:17.08

>>257
通さないということは口元から顔面にかけてウイルスをすさまじく貯蔵しちゃってる状態ってことでしょ？ｗ
そういうのも調べた上で検証しないから、マスクで感染率上がってる実態が把握できなかったんだと思う

2020/09/08(火) 20:54:28.28

パキスタンは高齢化率が極端に低く若い人が多い為に、
若年層のBCGによる免疫効果で集団免疫が達成しやすくなってるという解釈は可能か
ただメキシコあたりも若い国なので、そうなるとメキシコでここ迄多いのが分からんけど

2020/09/08(火) 20:54:55.66

マスクって、湿度の影響って考えられた論文ってあるんだろうか？
雨の中マスクしてたら、この中どうなってるんだとふと思った台風

2020/09/08(火) 20:57:58.65

>>255
いや非接種国と書くから。
それに初期株であろうと無かろうと接種してなければ意味はない訳で…

2020/09/08(火) 20:59:20.37

>>258
スウェーデン死にまくったろ
フィンランドも同じくらいウィルス入ってたら死んでたろう

2020/09/08(火) 20:59:36.93

>>258
マスクの表面は７日程度、ウイルスが不活化しないようだから、まぁそんなところかなとは想像してる。

着脱の時の接種感染のほか、当初は飛沫と一緒にマスクが防いだウイルスが乾燥と共に浮遊しやすくなり呼吸で吸い込むリスクとか、そもそも感染の主要因が飛沫核などの実質空気感染でそもそも意味ないとかかな。

もともと、WHOはマスクに効果はないと長年の知見で判断してたんだから、それが正しかったということかなと思ってる。

2020/09/08(火) 21:00:19.44

>>257
あと、ほんとたまにいるんだけど、高そうな仕様のマスクをしてる人がね
あれだって、いいマスクを使い捨てにして定期的に捨てて接触感染リスクを下げるような
そんな、いわば贅沢な使い方してる人にはお目にかかったことないんだけど？
接触感染リスクがバカにならない以上、マスクを通す通さないの議論もあんまり意味無さそうだよね
マスク付けてなければ、屋外なら紫外線ですぐ死んじゃうわけだし
室内でも、把手やらスイッチやらの接触感染リスクのある部分への付着はむしろ減ると思うけどな

2020/09/08(火) 21:02:26.50

こういうふうに、なんでマスク否定を延々言ってるやつは
常に「マスクの予防効果」という論理なんだ？

2020/09/08(火) 21:03:37.54

>>264
これも散々やった議論だけど
超過死亡入れたら、もっとも早くからマスクしてたイタリアとか、
その後からイタリアを抜くくらいに徹底的にマスクしまくったスペインのほうが遥かに死んでるんだよね
マスクをしてからの感染率もマスクしないままの国々より高かったし
スウェーデンはロックダウンもせずにいてそれくらい、その他の北欧ノーマスク諸国では段違いに少ないわけで
欧州で同じくらいの免疫レベルと思われる近隣諸国同士を比較した結果になると思うから
ノーマスクの国のほうがはるかに死んでない、と言える結果になってるんだよね

2020/09/08(火) 21:04:30.06

散々議論やったって、千葉のやつか？

2020/09/08(火) 21:07:04.90

>>264
よくマスク信者がスウェーデンを引き合い出すが、そもそもスウェーデンはノーマスクではない。

スウェーデンの死者が北欧の中で多かったのは事実だが、死者は高齢者施設に集中している。その理由としても

・高齢者施設の労働者は待遇が不安定で休むと給与が支払われなかった。感染疑いのある職員が症状を隠して働き、感染を広げたケースが散見された。
・高齢者に対する過度の延命治療を国としてやらない方針が貫かれていた。

という要因が大きい。結果としてコロナ死者は平均的な死亡年齢と同水準で、亡くなる可能性が高かった層とみなされている。

2020/09/08(火) 21:10:25.29

そもそもウィルスが広がってる地域のがその国の中でマスク率高いに決まってるやん

2020/09/08(火) 21:10:40.37

まあマスク付けてると接触感染しやすくなるというのは
実際にNHKでやってた実験の結果だからね
マスクつけてしばらく過ごすと同じ部屋の全員の口元まで
全員ウイルスだらけになる
これは接触感染経路だったというところまではわかったかんじ
手指消毒の徹底とか、定期的にスイッチを消毒とか、言うは易しだけど
実際には消毒できるものとできないものがあったり、あと人手自体がないから有耶無耶になってる職場がほとんど

というかね、そもそも免疫を前提にするとこういう予防策自体がなんの意味もないんだけどなｗ
今日のニュースだと千葉の施設で90代までのお年寄りでクラスター出たけど
ほぼ無症状で様子見るだけらしいから、免疫付けることと、ソーシャルディスタンスやめること、でもういいと思う
老い先短いんだから早く家族に会わせてやれ、お出かけも許してやれ、って切に思うわ

2020/09/08(火) 21:11:57.88

＞という要因が大きい。結果としてコロナ死者は平均的な死亡年齢と同水準で、亡くなる可能性が高かった層とみなされている。

なんだ「コロナはただの風邪」「死んだらただの寿命」とか言ってるやつだったか

2020/09/08(火) 21:12:34.82

お前は世界のマスク義務化の流れを見ろ

2020/09/08(火) 21:13:49.89

>>273
まともな反論、まったくできてないじゃん。自粛スレに引きこもってたら？

2020/09/08(火) 21:14:51.79

>>270
着用率5％以下のままでないのかな？
エビデンスがないって政策取ってる人が言ってるみたいだし
最近では他国でも見習ってるみたいで、オランダでもマスク義務化しないとかで

スウェーデンは街を歩いてても誰もマスクしてない状態ってことで
だとするとノーマスクってことでいいと思うが？

2020/09/08(火) 21:18:56.34

マスクも国民全員が医療用の糞高いやつ常時つけるなら劇的な効果あるんじゃない？

でも実際は中国の最低限3層の安いのとか
そもそもアベノマスクとか布マスク、手作りマスクは、マスクと呼んでいい代物なのか？

その辺バラバラなんだから
感染防止策としては無意味だし
マスク強要はもう勘弁してくれ

2020/09/08(火) 21:19:25.32

>>276
それはコロナが落ち着いたいまだからノーマスクになっただけで、感染が拡大していたときはマスク着用率は高かった。
無知すぎ。

2020/09/08(火) 21:20:54.63

>>275
お前は集団免疫推奨だろが

2020/09/08(火) 21:22:34.75

>>279
ピークカットしてたら結果としてなるかもね。スウェーデンも集団免疫戦略は取ってなかったって知ってる？

2020/09/08(火) 21:22:53.79

「ただの風邪」「老人は皆かかって寿命で死ね」「自粛も規制もすべてやめろ」
＝集団免疫なんだが
「私は集団免疫派です」みたいには言わないのがこいつら
集団免疫論ならそもそもこんなスレにこなくていい

2020/09/08(火) 21:23:54.90

>>281
久しぶりにここまでのアホがこのスレに来たな(笑)

2020/09/08(火) 21:24:36.86

結果として集団免疫路線になってるインドやブラジルみたら
誰も集団免疫やれとは言わなくなる
だから集団免疫とは言えない
でもその思想持ってる
こういうタイプは一体なんなんだ

2020/09/08(火) 21:25:14.32

>>248-253
なるほど>>231のチャートはライノウイウルスの特徴を表してるってことでもありそうですね
日本でもそうなのか知りたいところ

2020/09/08(火) 21:25:35.34

>>278
そうでもないよ、いつものやつ貼るかｗ
https://yougov.co.uk/topics/international/articles-reports/2020/03/17/personal-measures-taken-avoid-covid-19

↑上から2個目のグラフがマスクの着用傾向のやつだけど、北欧4カ国はずっと低いでしょ？
直近どうなってるかはわかんないけどね、多少増えてるかな？そうでもないかな

マスクについてわかることは、一旦付け始めるとどうも着用率高いままになって、いつ取るか？の踏ん切りが付かなくなるっぽいね
効果がないことを誰かがはっきり言わないと、いったん付け始めると守られてるような錯覚を覚えるのかな？
日本でもお店とかは、まだまだ付けてないと何言われるかわかんない雰囲気があるでしょ

2020/09/08(火) 21:25:53.54

>>283
引きこもりスレでやってもらえるかな(笑)。

2020/09/08(火) 21:27:20.27

>>285
スウェーデンもつけてた時期はあったよ。コペンハーゲン限定だったけど。

2020/09/08(火) 21:27:41.73

>>280
> >>279
> ピークカットしてたら結果としてなるかもね。スウェーデンも集団免疫戦略は取ってなかったって知ってる？

こいつはニュー速によくいる「老人は死んでいい」「ただの風邪」とか言ってるタイプです
平塚正幸に近い思想

2020/09/08(火) 21:28:18.01

>>284
非エンベロープ型ウイルスということはアルコール消毒も効かないので
いわゆるコロナ対策としての手指消毒もライノには無効ってことではないかと
ノロ対策だと塩素使うけど、あれで手は消毒できないからね

2020/09/08(火) 21:28:49.00

>>287
それデンマークｗ
空港の話ではなかったかとｗ

2020/09/08(火) 21:29:14.42

>>288
まともに反論できないとレッテル貼りか(笑)

2020/09/08(火) 21:30:02.49

>>290
あーわりぃ。ストックホルムだった(笑)

2020/09/08(火) 21:36:01.07

まあ北欧見ても、国が義務化しなければ着用率なんて1割以下なんだから
日本でも自主的にやってる人はほんの少しってことでしょうね
でも着用しなくていいと言うためには、マスクの効果にエビデンスがないということを認めないといけないわけで
それができないんでしょ、これが一つの産業にまでなってる以上はね
でも不良資産みたいなもんだよね、他に使えた労力で無駄なものを大量に作って捨ててるわけで

2020/09/08(火) 21:38:26.06

>>293
俺が相手したこのマスク信者みたいに、噺が通じないからもうどーしようもない(笑)

2020/09/08(火) 21:40:57.35

話が通じないのはマスク否定派で
なんでこいつらははじめから終わりまで「予防効果」という的外れな論理になってるのだろうか

2020/09/08(火) 21:42:15.68

そもそも「マスクも社会的距離もいらない」と言ってるのならBCGもなんもいらんだろう
なんでこんなとこにいるのか
「私は集団免疫路線です」と言えばいいのに

2020/09/08(火) 21:42:54.77

>>295
予防も感染拡大もまったく効果ないと思いますが、飛沫の拡散を防ぐと言いたいの(笑)？

2020/09/08(火) 21:45:05.53

>>297
https://www.youtube.com/watch?v=67vtPEU0Jqc
飛沫は飛ばなくなるし、これにはエビデンスもあり

じゃあまずこれを否定しなければいけないのだが

延々予防効果がどうとかのエビデンスの話ばっか言ってる

それが何スレも続く、これからも続く

2020/09/08(火) 21:47:02.21

マスクは無症状で自覚のない感染者がつければ効果あるが
それが判別できないので「みんながマスクつけたら拡大を防げる」てのが今言われてることな

予防効果で今は誰もつけてない