BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.12
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>>4 日本はBCGに守られていると妄想する人間がわいてくるだけだ。 >>5 みんなで有効な説も無効な説ものんびり語ろーぜ >>6 ここには マスクをすると感染爆発する。 コロナの宿主は下水だ。 とか極論を展開する人間が集まるんだよ。 >>9 しっかり調べていてバランスが取れた記事では ただイスラエルの論文で肯定的な人から異論が出ることは容易に想像がつく >>10 まぁ大体そうだよなーと俺も思う。気になったところは、交絡因子を調整した上で関連があるっていうPNASの論文。これについて疫学的事実しかないというのは違うのでは?因果の世界の話に入り込んでる論文でしょう。そもそもこの人は関連という言葉をどう使ってるんだろう。相関、の代わりに使ってるのか? >>11 因果の世界にと言うのがどの部分か分からない それと南米や東ドイツ、東欧にも被害が広がった事でこの論文も再計算が必要なんじゃないかというのと、 これも確か1980年以降の接種状況しか考慮して無いと思ったので、 仮に相関が出ても若者〜中年世代のの接種が全体の死亡率になぜ影響を与えるかと言う説明と何らかの検証が必要かなと思います >>12 ただ何も調整しないで相関だけを見ていたら、それは交絡因子によってたまたま相関が見つかっただけの可能性がある。これでは何も言えない。だけど交絡因子を全て調整すればその影響を取り除けるので、その上で相関があるのならそれは因果関係だと言えるわけだ。実際に全ての交絡因子を調整するのはこの研究デザインでは無理だけど、因果関係を検証してる論文なんだから、相関(関連?)しかみてないという評価は違うよねってことを言いたかった。 ちなみにこの論文には高齢者の接種率の話がちゃんと含まれている。リアルタイムの感染状況をみて、これまでの仮説と合わないなら別の仮説を立てて最新のデータで検証するということはあなたの言う通り必要だと思う。新しい論文出てないかな。あとは何よりランダム化比較試験の結果を早く見たい。 >>13 確かにあの論文で言うBCG indexに計算上は入ってるけど、接種率は1980から現在までの平均を使っていて、 高齢者の接種率は考慮されてないと思うんだけど この計算方法だと仮に1920年から1979年まで接種率が100%でも1980年以降の接種率が0%ならインデックスは0になってしまわないかい? >>12 >それと南米や東ドイツ、東欧にも被害が広がった事でこの論文も再計算が必要なんじゃないかというのと、 チェコの100万人あたりの感染者数が62,029人でぶっちぎりでトップ、 死者数が1,013人でフランスを超えた。 ポーランドのそれはドイツのほぼ2倍。 クロアチア、ブルガリア、ルーマニア、スロバキアも軒並み悪化て、 東欧と西欧の違いはなくなった。 今計算したら、BCG国と非BCG国の差は出ないな。 チェコは隔離とか封鎖とかやらずに来たからな 増えてすぐさま医療崩壊になったし https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries deaths 1M で下の方の国をみたら・・・ やっぱ中東とか少ないぞ BCGとか交差免疫とか、入ってくるウイルスの量が少なければ対処できるけど多かったら無理。 毎日歯を磨くと、口の中の雑菌が減るから、危険なウイルスが入ってきても感染したり重症化するリスクが減る。イソジンで効果があるのはそのため。別にイソジンじゃなくてもOK。 でもやっぱり、そもそも入ってくるウイルスの量が多いとダメ。 感染が拡大すると、接触機会も増えて、感染対策をきちんとしていないところからガバッとウイルスが入ってくる可能性も増えるから、何やってもダメという感じになる。 >>18 コロナは一個で1000個増殖する能力があるんだよね。 100個入ってきたら、10万個だよね。 人間の免疫力はそんなに急増しないから、対応できなくなる。 >>14 いや、その接種率っていうのは接種世代でのカバー率ではなくて全人口カバー率じゃない? あなたのいう通りなら、1975年に接種をやめたスウェーデンのBCG INDEXは0にならないとおかしいけど、そうはなっていない。 >>18 雑菌の話とかイソジンの話とか何を言ってるのかよく分からない。感染の成立にウイルス量が関係してるのはその通り。 >>20 第二波で東欧とスウェーデンと東ドイツで感染爆発したから、 その研究はもう古くて、無意味でしょ。 その研究が使っているデータは第二波以前のものでしょ。 東欧と東ドイツの第一波が小さかったのは、 スイスとオーストリアのスキー場に滞在した富裕層が いなかったからだな。 BCGはほとんど関係ない。 BCG効果とは20%ぐらいの症状の改善のみだな。 感染の広がりがゆっくりになる感じがするね。 重症化、中等症化するかどうかは、 重症、中等症の人達の国籍が公表されてないから分からない。 もちろんマスク、手洗い、ソーシャルディスダンスも必須。 >>22 指摘の通り、これは以前のデータ。ただ、新しいデータには既に感染が広まった地域では抗体保有者が多くなるとか、そういった新しい修飾が加わる。だから無意味ではない。いずれにしても、数字が減った、増えた、で結論できるような簡単な話ではない。来年の初めの方には臨床試験の結果が出て来るからそれを待とう。 これですね。一人に付き5000円だったという ANAインターコンチネンタル東京の決定的証拠も出て来ました。 http://pbs.twimg.com/media/EnguK4NVcAA_lYW?format=jpg 安倍晋三は、公職選挙法違反の証拠が整っているため、 間もなく起訴処分となります。 >>25 >いずれにしても、数字が減った、増えた、で結論できるような簡単な話ではない。 感染路と感染拡大の状況を無視して、 目先の数字に飛びついたのはBCG有効論の方だろ。 オーストラリアの研究は3月に始まって、6か月観察すると言っていたから、 もうとっくに終わっているはずだ。 >>25 貴殿はこのスレに初めて来たようなので、言っておくが、 このスレのBCG有効論者はマスク不要論とロックダウン不要論とワクチン不要論を 強硬に主張することが問題だったんだよ。 まー、オカルト狂人集団だな。 >>20 それはスウェーデンの1980年〜現在までの接種率か0じゃないから whoのデータで1980〜現在の平均接種率を計算すると17%だけど、この論文のBCG coverageの値も0.17だよ >>27 https://www.deutschlandfunk.de/biontech-pfizer-moderna-und-co-wettlauf-um-den-corona.2897.de.html?dram:article_id=482250 これの Nachdem man herausgefunden hat, dass in Ländern, in denen eine Tuberkulose-Impfung Standard ist, COVID-19 milder verläuft, prüft man jetzt die Wirksamkeit des Tuberkulose-Impfstoffs gegen den Coronavirus. の上のAUDIOの録音では、ハノヴァーのBCG臨床試験の結果は 6か月後に出るそうだ。 ハノヴァーのBCG臨床試験は新しいBCGが研究対象だけどね。 >>29 訂正。1980-現在と書いたけど論文には1980-2018とあった 一応計算し直したけどスウェーデンは0.1703、論文での値も0.1703 ただブルガリアはwhoでの計算は0.9810なのに対し論文は0.9800になってたりするので、論文で使ってるデータはwhoのデータと微妙に違うんだと思う >>27 相手が間違った方法論だからってあなたがそれと同じ方法論をとる必要はないでしょう。大切なのは論理的に筋が通った解析と解釈。 >>28 過去はどうあれ、今んところその人たちはいないみたいじゃん?冷静な検討をするチャンス。 オーストラリアの試験は10/22にステータスが更新されててまだrecruitingになってるよ。おかしいなと思ったら自分で調べてみよう。 >>34 ん?俺は1980からのワクチン接種しか反映されてないって言われたので、そんなことないでしょって話をしている。もし本当に反映されてないならtotal years of universal vaccination year =0になるんじゃないの?high risk groupだけへの接種はuniversalではないでしょ。その計算式を教えてくれ。 >>36 だから、オーストラリアの研究は音無しだと言っただろ。 調べて出てきたのがドイツ雑誌のインタビューだけだ。 >>38 その録音では新BCGは有望だと言っている。 >>39 さっき、もうとっくに終わってるはずだと言ってたよね?recruitingっていうのは対象者募集中ってことだよ?もし何らかの事情で試験を打ち切ったならステータスはwithdraw になる。 >>41 3月に初めて、recruiting対象者募集中はおかしいだろ。 まだ観察が始まっていないとしたら、医療関係者がBCG接種を 拒否しているのか? >>40 ドイツ語分かるのか、すごいね。良かったらドイツ語で書かれてる情報をいろいろ教えてくれ。東西ドイツの比較なんかは地域ごとの特性が違いすぎてローカルソース見ないとよく分からないのでは?と思っている。 >>37 BCG index=(義務化開始時に接種を受けた人の年齢×義務化年数)/5625×BCG接種率 でここで言うBCG接種率が1980-2018の平均 計算上は入ってると書いたように一応は()内の部分で高齢者の接種も関わってはくるけど 計算式の関係上、1980-2018のBCG接種率の方が圧倒的に効いてくる >>43 ドイツに10年住んで、奥さんはドイツ人だ。 >>42 いや、おかしくない。試験デザイン次第だ。この試験は予定では10000人くらいを対象としてて、試験参加にもいろいろ条件があるから時間がかかってるんだろう。登録済みの人はもう打ってると思うけど。 >>44 BCG coverageの分母は何だと捉えてる?分母が全人口なら、昔の接種情報も含まれるデータだよね。 >>45 いいね!昔ミュンヘンに旅行に行っておじさんの顔のラベルのビールがうまかったのを思い出すよ。 >>48 全人口じゃなく1歳児だと思われ さっきのスウェーデンの計算もwhoの1歳児の接種率のデータを使って計算していて、 それで論文の値と一致してるので そもそも全人口のが分かっていれば1980年からの平均取らんと思うし 取り敢えず論文のBCG coverageの値を見てみ ドイツやスペインの値も突っ込みたくなるから >>51 エクセルシートの数字だよね?たしかにBCG coverageの値はよく分からないな。ドイツとか分母が全体でも1歳でも合わない気が。ただツッコミ論文まで書かれてるのにそこは指摘されてないようだから、我々の読解力不足なんだろうか笑 >>52 ありがとう。コロナを何とかしたいという根っこはみんな一緒のはずだ。 ドイツは新BCGを臨床テストでOKがでたら、インドに配るそうだ。 専用ワクチンより効果は少ないが、20-30%ぐらい病状が改善すれば、 インドは満足なんだろうな。廉価だしな。 BCG有効論の良識派は安心したかな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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