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BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.12

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0002名無しのアビガン(東京都) (中止 Sa1f-HuHB)
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2020/12/25(金) 22:39:51.48ID:pO+c/UZjaXMAS
立ててもーた(^^)
0004名無しのアビガン(東京都) (中止 Sa1f-HuHB)
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2020/12/25(金) 22:45:51.85ID:pO+c/UZjaXMAS
>>3
えーやんえーやん
0005名無しのアビガン(神奈川県) (中止 6baa-nkXE)
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2020/12/25(金) 22:48:36.49ID:8hkkTAnv0XMAS
>>4
日本はBCGに守られていると妄想する人間がわいてくるだけだ。
0006名無しのアビガン(東京都) (中止 Sa1f-HuHB)
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2020/12/25(金) 22:49:47.58ID:pO+c/UZjaXMAS
>>5
みんなで有効な説も無効な説ものんびり語ろーぜ
0007名無しのアビガン(神奈川県) (中止 6baa-nkXE)
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2020/12/25(金) 22:52:44.91ID:8hkkTAnv0XMAS
>>6
ここには

マスクをすると感染爆発する。
コロナの宿主は下水だ。

とか極論を展開する人間が集まるんだよ。
0008名無しのアビガン(東京都) (中止 Sa1f-HuHB)
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2020/12/25(金) 22:53:54.66ID:pO+c/UZjaXMAS
>>7
どこもそんなもんや
0011名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/26(土) 00:38:23.50ID:qQevWj+ea
>>10

まぁ大体そうだよなーと俺も思う。気になったところは、交絡因子を調整した上で関連があるっていうPNASの論文。これについて疫学的事実しかないというのは違うのでは？因果の世界の話に入り込んでる論文でしょう。そもそもこの人は関連という言葉をどう使ってるんだろう。相関、の代わりに使ってるのか？
0012名無しのアビガン(ジパング) (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM97-Fx8T)
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2020/12/26(土) 01:02:24.88ID:E854YrrhM
>>11
因果の世界にと言うのがどの部分か分からない

それと南米や東ドイツ、東欧にも被害が広がった事でこの論文も再計算が必要なんじゃないかというのと、
これも確か1980年以降の接種状況しか考慮して無いと思ったので、
仮に相関が出ても若者〜中年世代のの接種が全体の死亡率になぜ影響を与えるかと言う説明と何らかの検証が必要かなと思います
0013名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/26(土) 02:10:36.58ID:rVCyUJFga
>>12
ただ何も調整しないで相関だけを見ていたら、それは交絡因子によってたまたま相関が見つかっただけの可能性がある。これでは何も言えない。だけど交絡因子を全て調整すればその影響を取り除けるので、その上で相関があるのならそれは因果関係だと言えるわけだ。実際に全ての交絡因子を調整するのはこの研究デザインでは無理だけど、因果関係を検証してる論文なんだから、相関(関連？)しかみてないという評価は違うよねってことを言いたかった。

ちなみにこの論文には高齢者の接種率の話がちゃんと含まれている。リアルタイムの感染状況をみて、これまでの仮説と合わないなら別の仮説を立てて最新のデータで検証するということはあなたの言う通り必要だと思う。新しい論文出てないかな。あとは何よりランダム化比較試験の結果を早く見たい。
0014名無しのアビガン(ジパング) (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM97-Fx8T)
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2020/12/26(土) 02:57:40.86ID:s8+wFfRlM
>>13
確かにあの論文で言うBCG indexに計算上は入ってるけど、接種率は1980から現在までの平均を使っていて、
高齢者の接種率は考慮されてないと思うんだけど

この計算方法だと仮に1920年から1979年まで接種率が100%でも1980年以降の接種率が0%ならインデックスは0になってしまわないかい？
0015名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
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2020/12/26(土) 06:45:43.02ID:PiB6Dxzy0
>>12
>それと南米や東ドイツ、東欧にも被害が広がった事でこの論文も再計算が必要なんじゃないかというのと、

チェコの１００万人あたりの感染者数が62,029人でぶっちぎりでトップ、
死者数が1,013人でフランスを超えた。

ポーランドのそれはドイツのほぼ２倍。

クロアチア、ブルガリア、ルーマニア、スロバキアも軒並み悪化て、
東欧と西欧の違いはなくなった。
0016名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
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2020/12/26(土) 06:48:13.81ID:PiB6Dxzy0
今計算したら、BCG国と非BCG国の差は出ないな。
0018名無しのアビガン(奈良県) (ﾜｯﾁｮｲW 39da-E8ew)
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2020/12/26(土) 07:22:52.79ID:279GH0gD0
BCGとか交差免疫とか、入ってくるウイルスの量が少なければ対処できるけど多かったら無理。

毎日歯を磨くと、口の中の雑菌が減るから、危険なウイルスが入ってきても感染したり重症化するリスクが減る。イソジンで効果があるのはそのため。別にイソジンじゃなくてもOK。

でもやっぱり、そもそも入ってくるウイルスの量が多いとダメ。

感染が拡大すると、接触機会も増えて、感染対策をきちんとしていないところからガバッとウイルスが入ってくる可能性も増えるから、何やってもダメという感じになる。
0019名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
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2020/12/26(土) 07:33:28.63ID:PiB6Dxzy0
>>18
コロナは一個で１０００個増殖する能力があるんだよね。
１００個入ってきたら、１０万個だよね。
　人間の免疫力はそんなに急増しないから、対応できなくなる。
0020名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/26(土) 08:38:08.37ID:rVCyUJFga
>>14
いや、その接種率っていうのは接種世代でのカバー率ではなくて全人口カバー率じゃない？
あなたのいう通りなら、1975年に接種をやめたスウェーデンのBCG INDEXは0にならないとおかしいけど、そうはなっていない。
0021名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/26(土) 09:12:49.19ID:rVCyUJFga
>>18
雑菌の話とかイソジンの話とか何を言ってるのかよく分からない。感染の成立にウイルス量が関係してるのはその通り。
0022名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
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2020/12/26(土) 09:23:29.67ID:PiB6Dxzy0
>>20
第二波で東欧とスウェーデンと東ドイツで感染爆発したから、
その研究はもう古くて、無意味でしょ。
　その研究が使っているデータは第二波以前のものでしょ。
0023名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
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2020/12/26(土) 09:36:55.44ID:PiB6Dxzy0
東欧と東ドイツの第一波が小さかったのは、
スイスとオーストリアのスキー場に滞在した富裕層が
いなかったからだな。
　BCGはほとんど関係ない。

BCG効果とは２０％ぐらいの症状の改善のみだな。
0024名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲW 7db9-QIo6)
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2020/12/26(土) 09:53:27.84ID:s7y8xS9v0
感染の広がりがゆっくりになる感じがするね。
重症化、中等症化するかどうかは、
重症、中等症の人達の国籍が公表されてないから分からない。
もちろんマスク、手洗い、ソーシャルディスダンスも必須。
0025名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/26(土) 11:40:34.91ID:rVCyUJFga
>>22
指摘の通り、これは以前のデータ。ただ、新しいデータには既に感染が広まった地域では抗体保有者が多くなるとか、そういった新しい修飾が加わる。だから無意味ではない。いずれにしても、数字が減った、増えた、で結論できるような簡単な話ではない。来年の初めの方には臨床試験の結果が出て来るからそれを待とう。
0026名無しのアビガン(大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ f38b-eHqt)
垢版 |
2020/12/26(土) 11:58:27.45ID:nrORo0Cb0
これですね。一人に付き５０００円だったという
ANAインターコンチネンタル東京の決定的証拠も出て来ました。
http://pbs.twimg.com/media/EnguK4NVcAA_lYW?format=jpg

安倍晋三は、公職選挙法違反の証拠が整っているため、
間もなく起訴処分となります。
0027名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
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2020/12/26(土) 13:38:05.21ID:PiB6Dxzy0
>>25
>いずれにしても、数字が減った、増えた、で結論できるような簡単な話ではない。

感染路と感染拡大の状況を無視して、
目先の数字に飛びついたのはBCG有効論の方だろ。

オーストラリアの研究は３月に始まって、６か月観察すると言っていたから、
もうとっくに終わっているはずだ。
0028名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
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2020/12/26(土) 13:48:01.29ID:PiB6Dxzy0
>>25
貴殿はこのスレに初めて来たようなので、言っておくが、
このスレのBCG有効論者はマスク不要論とロックダウン不要論とワクチン不要論を
強硬に主張することが問題だったんだよ。
　まー、オカルト狂人集団だな。
0030名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
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2020/12/26(土) 14:24:13.50ID:PiB6Dxzy0
>>27
https://www.deutschlandfunk.de/biontech-pfizer-moderna-und-co-wettlauf-um-den-corona.2897.de.html?dram:article_id=482250

これの　
Nachdem man herausgefunden hat, dass in Ländern,
in denen eine Tuberkulose-Impfung Standard ist, COVID-19 milder verläuft,
prüft man jetzt die Wirksamkeit des Tuberkulose-Impfstoffs gegen den
Coronavirus.

の上のAUDIOの録音では、ハノヴァーのBCG臨床試験の結果は
６か月後に出るそうだ。
0031名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
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2020/12/26(土) 14:25:41.56ID:PiB6Dxzy0
>>25
>>30は貴殿宛て
0032名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
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2020/12/26(土) 14:28:14.83ID:PiB6Dxzy0
ハノヴァーのBCG臨床試験は新しいBCGが研究対象だけどね。
0034名無しのアビガン(ジパング) (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM97-Fx8T)
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2020/12/26(土) 14:46:47.80ID:eLiJpTytM
>>29
訂正。1980-現在と書いたけど論文には1980-2018とあった
一応計算し直したけどスウェーデンは0.1703、論文での値も0.1703
ただブルガリアはwhoでの計算は0.9810なのに対し論文は0.9800になってたりするので、論文で使ってるデータはwhoのデータと微妙に違うんだと思う
0035名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/26(土) 14:53:52.39ID:rVCyUJFga
>>27
相手が間違った方法論だからってあなたがそれと同じ方法論をとる必要はないでしょう。大切なのは論理的に筋が通った解析と解釈。
0036名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/26(土) 14:58:04.02ID:rVCyUJFga
>>28
過去はどうあれ、今んところその人たちはいないみたいじゃん？冷静な検討をするチャンス。

オーストラリアの試験は10/22にステータスが更新されててまだrecruitingになってるよ。おかしいなと思ったら自分で調べてみよう。
0037名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/26(土) 15:08:38.75ID:rVCyUJFga
>>34
ん？俺は1980からのワクチン接種しか反映されてないって言われたので、そんなことないでしょって話をしている。もし本当に反映されてないならtotal years of universal vaccination year =0になるんじゃないの？high risk groupだけへの接種はuniversalではないでしょ。その計算式を教えてくれ。
0038名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/26(土) 15:09:10.40ID:rVCyUJFga
>>31
助かる！読んでみる。
0039名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
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2020/12/26(土) 15:11:13.97ID:PiB6Dxzy0
>>36
だから、オーストラリアの研究は音無しだと言っただろ。
調べて出てきたのがドイツ雑誌のインタビューだけだ。
0040名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
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2020/12/26(土) 15:14:24.37ID:PiB6Dxzy0
>>38
その録音では新BCGは有望だと言っている。
0041名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/26(土) 15:18:50.99ID:rVCyUJFga
>>39
さっき、もうとっくに終わってるはずだと言ってたよね？recruitingっていうのは対象者募集中ってことだよ？もし何らかの事情で試験を打ち切ったならステータスはwithdraw になる。
0042名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
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2020/12/26(土) 15:24:47.60ID:PiB6Dxzy0
>>41
３月に初めて、recruiting対象者募集中はおかしいだろ。
まだ観察が始まっていないとしたら、医療関係者がBCG接種を
拒否しているのか？
0043名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/26(土) 15:24:51.04ID:rVCyUJFga
>>40
ドイツ語分かるのか、すごいね。良かったらドイツ語で書かれてる情報をいろいろ教えてくれ。東西ドイツの比較なんかは地域ごとの特性が違いすぎてローカルソース見ないとよく分からないのでは？と思っている。
0044名無しのアビガン(ジパング) (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM97-Fx8T)
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2020/12/26(土) 15:26:04.04ID:eLiJpTytM
>>37
BCG index=(義務化開始時に接種を受けた人の年齢×義務化年数)/5625×BCG接種率

でここで言うBCG接種率が1980-2018の平均
計算上は入ってると書いたように一応は（）内の部分で高齢者の接種も関わってはくるけど
計算式の関係上、1980-2018のBCG接種率の方が圧倒的に効いてくる
0045名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
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2020/12/26(土) 15:28:16.65ID:PiB6Dxzy0
>>43
ドイツに１０年住んで、奥さんはドイツ人だ。
0046名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ c325-trvX)
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2020/12/26(土) 15:29:15.84ID:I6BAfy7N0
ｆｆｆｈｆｈｆｆｈ
0047名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/26(土) 15:34:43.93ID:rVCyUJFga
>>42
いや、おかしくない。試験デザイン次第だ。この試験は予定では10000人くらいを対象としてて、試験参加にもいろいろ条件があるから時間がかかってるんだろう。登録済みの人はもう打ってると思うけど。
0048名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/26(土) 15:40:09.45ID:rVCyUJFga
>>44
BCG coverageの分母は何だと捉えてる？分母が全人口なら、昔の接種情報も含まれるデータだよね。
0049名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/26(土) 15:41:17.82ID:rVCyUJFga
>>45
いいね！昔ミュンヘンに旅行に行っておじさんの顔のラベルのビールがうまかったのを思い出すよ。
0050名無しのアビガン(ジパング) (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM97-Fx8T)
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2020/12/26(土) 15:54:52.67ID:eLiJpTytM
>>48
全人口じゃなく1歳児だと思われ
さっきのスウェーデンの計算もwhoの1歳児の接種率のデータを使って計算していて、
それで論文の値と一致してるので
そもそも全人口のが分かっていれば1980年からの平均取らんと思うし
0052名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
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2020/12/26(土) 16:03:04.11ID:PiB6Dxzy0
>>49
貴殿は常識人だな。安心したよ。
0054名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/26(土) 19:59:42.14ID:rVCyUJFga
>>51
エクセルシートの数字だよね？たしかにBCG coverageの値はよく分からないな。ドイツとか分母が全体でも1歳でも合わない気が。ただツッコミ論文まで書かれてるのにそこは指摘されてないようだから、我々の読解力不足なんだろうか笑
0055名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/26(土) 20:01:27.97ID:rVCyUJFga
>>52
ありがとう。コロナを何とかしたいという根っこはみんな一緒のはずだ。
0057名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
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2020/12/27(日) 11:57:15.47ID:JxHRpiXl0
ドイツは新BCGを臨床テストでOKがでたら、インドに配るそうだ。

専用ワクチンより効果は少ないが、20-30%ぐらい病状が改善すれば、
インドは満足なんだろうな。廉価だしな。
　BCG有効論の良識派は安心したかな。
0059名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-yePO)
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2020/12/27(日) 17:17:16.22ID:JxHRpiXl0
>>58
希望するドイツ人がいれば、摂取できるようになるでしょ。

BCGワクチンの方が良いと考える人は出てくる。
0060名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
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2020/12/27(日) 17:30:56.80ID:6ze1aHqTa
>>57
８ヶ月経過観察するらしく、結果が出るのは5月くらいという予想のようだね。
0061名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
垢版 |
2020/12/27(日) 17:37:00.66ID:6ze1aHqTa
オランダの２つの第三相臨床試験の結果が1番早そうだね、3月くらい。どちらもデンマーク株。
0063名無しのアビガン(茸) (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HuHB)
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2020/12/27(日) 20:36:59.54ID:RaGFSi50d
>>62
これまでの観察研究では日本、ロシア株に劣るという話だけど、果たしてどうなるか。感染力が強いらしい変異種が広まって行くとまた話がややこしくなるから厄介だなぁとも思っている。
0064名無しのアビガン(茸) (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HuHB)
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2020/12/27(日) 20:37:57.27ID:RaGFSi50d
>>63
あ、61=63です。
0066名無しのアビガン(茸) (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HuHB)
垢版 |
2020/12/27(日) 20:57:18.09ID:RaGFSi50d
>>65
否定はしないけどあまり期待してない。エビデンスがとても弱い。
0070名無しのアビガン(茸) (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HuHB)
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2020/12/27(日) 22:53:33.14ID:RaGFSi50d
>>67
傍証のひとつにはなる話だね。
0073名無しのアビガン(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲ aba7-kAl7)
垢版 |
2020/12/27(日) 23:16:09.22ID:4wJMZcuB0
ここ最近の東アジア、東南アジア諸国の100万あたりの新規死亡数の推移を見ると
日本韓国は特にやばそうな感じ

Daily new confirmed COVID-19 deaths per million people

https://i.imgur.com/bjXdcbT.png

coronavirus-data-explorer/?zoomToSelection=true&country=JPN~KOR~MYS~PHL~MMR~BGD~VNM~TWN~IDN~THA~Asia~IND&region=World&deathsMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=7
0074名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 6baa-nkXE)
垢版 |
2020/12/29(火) 08:35:59.02ID:41EwBF2B0
南ア型、イギリス型、ナイジェリア型が上陸してしまって、
BCGを議論している場合じゃないな。

スパイクが変異して、ACE2に感染しやすくなったようだな。
ということは、体内の臓器に侵入するスピードも上がるので、
重症化も強くなるんだろうな。
0075名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰT Sa71-Kr9D)
垢版 |
2020/12/29(火) 09:48:40.18ID:kLHaZWL3a
>>73
まずは医師が主体的に死因を判断して
そのうえでの感染症による死亡数を数えないと
今の数値は何が何やら実態がさっぱりわからない数値
そういう批判もなくその数値で何かを語ることが危険な行為だな
0076名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-HuHB)
垢版 |
2020/12/29(火) 10:40:38.19ID:GhdrbExNa
>>74
変異株は感染力が強そうという話だが重症化率が高くなるかはまだ分からない。
BCGが仮に有効であるとすれば、こういう変異株が出てきた時に強い。特定の抗原にターゲットを絞ってないから。
実際、高齢者への接種で上気道感染全般の罹患率が下げられるとRCTで報告されたのはご存知の通り。(大規模試験ではないのがリミテーションではあるが。)
0077名無しのアビガン(東京都) (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-1CzE)
垢版 |
2020/12/29(火) 11:38:01.96ID://mcGJ5Ca
>>75
今回のは昨日の死亡者集計見てもそれで分かるのは
1ヶ月前の状況で遅いって位速報性が求められるから
別途超速報でコロナ関連死を出してるし、それしか報道されないけど
それしかやってない訳じゃない

ただ、いつも通りの死亡票から集計だと詳細なんて白書辺りで年1だし、
死因別で見ない速報の超過死亡だって月1で2ヶ月とか前の話だからねぇ
後でゆっくりこの騒動分析するときにはそれ見て語れば良いのでは？
0078名無しのアビガン(神奈川県) (ﾆｸｸｴ 6baa-yePO)
垢版 |
2020/12/29(火) 12:03:31.94ID:41EwBF2B0NIKU
>>76
あの研究はウイルス系かバクテリア系が関係なく、
肺炎の症状が出たか出ないかを調べたよね。
　ウイルスの有無もバクテリアの有無も検査してないし、
抗体検査もしていないよね。
　データは肺炎の罹患率だけだよね。
0079名無しのアビガン(神奈川県) (ﾆｸｸｴ 6baa-yePO)
垢版 |
2020/12/29(火) 12:37:58.92ID:41EwBF2B0NIKU
＞【AFP＝時事】ロシア政府は28日、同国内の新型コロナウイルスによる死者数が、
これまでの公式統計の3倍以上に当たる18万6000人余りであることを明らかにした。
同国の死者数は世界で3番目の多さとなった。

やっぱりな。
これまでのＢＣＧの統計的研究はこれで決定的に壊滅。
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