DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part18 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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DQ11のストーリーを検証しましょう。
特に謎な部分に重点を置いて議論しましょう。
当スレは、既にストーリーをクリア済みの人が前提です。
（ネタバレ全開です。ネタバレが嫌な方はスレを見ないように）
PS4版・3DS版、両方対象です。
次スレは>>950で、立てられない場合は早めに宣言しましょう。
立たなかった場合は>>970、>>980が宣言してから立てましょう。
前スレ
DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part17
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1504490936/
【重要】
ここは検証スレです。
断定する発言には根拠を書きましょう。
想像を含む場合は明確にその旨を伝えましょう。
他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「～派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。
他人の論説を否定しても、自分の論説の肯定にはなりません。
過去ログやまとめサイトを見てから、落ち着いて発言しましょう。
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Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) ◆時の番人との会話文
時の番人「この先にある祭壇には、時のオーブと呼ばれる宝玉が祀られています」
時の番人「その時のオーブの力を使えば、あなたたちの願いも叶うでしょう。ですが……」
時の番人「あなたたちには、本当に失われた時を求める覚悟がありますか？」
クレイグ「覚悟だと……どういう事だ？」
時の番人「時のオーブとは、失われた時の化身が遥か古より紡ぎ続けたロトゼタシアの時の結晶」
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
時の番人「仲間を蘇らせたければ、世界の時を断ち切らなければならない」
時の番人「失われた時を求める……。あなたたちがしようとしているのは、世界にとって大きな選択なのです」
セーニャ「お姉さまを復活させるには、この世界ごと時を巻き戻す事になる……」
ロウ「世界ごと過去に戻る……。もしかすると……いや、しかし……」
ロウ「もし……その話が本当だとしたら……」
ロウ「大樹が落ちたあの日より前に戻りうるのーがの悪しき野望を食い止めることが出来るのではないか？」
ロウ「そうすればベロニカだけじゃない……。あの日失われたロトゼタシアのすべてを今度こそ救えるかもしれんぞい！！」
時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
時の番人「あなたたちが望む……、世界が闇に覆われる直前に戻ることも出来るかもしれません」
クレイグ「もし……世界の運命を分けたあの日に戻り、ウルノーガをこの手で止められるなら……。俺は、喜んで過去に戻るぞ！」
時の番人「残念ですが、あなたたち全員が過去に行く事は出来ません」
時の番人「時のオーブを壊すには、全てを断ち切る事の出来る大いなる力が必要です」
時の番人「そのような力は恐らく、この世界で一つしかありません」
時の番人「それはあなたの持つ……勇者の力です」
時の番人「あなたの名前は……。そう、○○○というのですね」
時の番人「○○○。あなたが持つその勇者の剣をもってすれば、時のオーブも砕く事が出来るはず」
時の番人「それが出来るのはあなただけ。そう。過去に戻ることが出来るのは、○○○、あなただけなのです」
カミュ「ちょっと待てよ。過去に戻った○○○はまたここに戻ってこられるんだろうな？」
時の番人「……一度過去に戻れば、恐らく二度とこの世界には戻ってこられないでしょう。それに……」
時の番人「壊れた時のオーブが暴走すれば、ねじまがった時の渦に飲み込まれてしまうかもしれない」
時の番人「時の渦に飲み込まれてしまったら……、○○○は永遠に時の狭間を彷徨う事になるでしょう」
セーニャ「そんな……！」
時の番人「かけがえのない仲間と別れ、たった一人で過去に戻る。あなた自身もどうなるか分からない」
時の番人「……○○○。それでもあなたには、失われた時を求めて過去に戻る覚悟がありますか？」 古代図書館いにしえの書庫より
『禁じられしチカラ』
禁じられし……る ……チカラ。
時の……砕き ……ことは
世界の…… 乱し……
『精霊と世界』
本書……は ……見えぬ世界。
この…… ありとあらゆる……宿り
かすかな……示す 精霊たち……だ。
たとえば…… 時の……
『古代の文明』
いにしえの…… 時……集いし
忘却の…… はるかなる……
失われし……の 文明…… 前スレの流れが速かったから>>950を次スレの指定にしたけど
>>970か>>980ぐらいで十分だったかね？
スレの勢いを見ながら>>1を書き換えてもらえると助かります。 これまでのあらすじ (時のオーブ破壊直後)
世界に平和が訪れた後 ○○○たちは 神の民が書いた書物から 失ったものを よみがえらせる 神聖な 光が眠っているという 塔の存在を知る。
その光が眠る塔を訪れた 一行は 時の流れを見守る存在だという 時の番人と出会う。
時のオーブのチカラを使えば 大樹が落ちる前に戻り ベロニカをはじめ あの日失った すべてを救える。
だが 過去に戻れるのは ○○○だけで この世界には戻ってこられない事を知った 仲間たちは ○○○の決断を信じ 送りだすことを決める。
○○○が 勇者のつるぎを降り下ろし 時のオーブを壊すと 時が 巻き戻っていき 気がつくと ○○○は とある大地にいた。
そこは まだ 命の大樹が落ちる前の 穏やかなゼーランダ山であった。 時の番人「時の番人の名のもとに、あなたを過去へと導きます。○○○よ、前へ」
カミュ「○○○！」
グレイグ「過去で会う俺はおそらく以前のように、お前とは敵対する身だろう。だがしかし……」
グレイグ「お前が望んでくれるのなら、俺はふたたびお前に命を預けるだろう」
グレイグ「何度だって勇者を守る盾になる！」
シルビア「んもう！グレイグったらカタくるしい別れなんてヤボよ」
シルビア「旅立ちのあいさつは気楽なほうがいいの」
シルビア「サヨナラなんて言わないわ。だってまた過去で会えるしね！」
マルティナ「○○○なら大丈夫よ。きっとどんな困難にも打ち勝てるわ」
マルティナ「でももしダメな時は……もう一度私たちを頼ってね」
マルティナ「さあ○○○……あなたのおじいさまにその顔をよく見せてあげて」
ロウ「……○○○よ。立派な顔つきになったのう」
ロウ「なあに。ちょっとの間お別れするだけじゃ。わしはおぬしを信じとるよ」
ロウ「今度こそみんなを救ってくれるとな！」
ロウ「なんたってこのわしの自慢の孫じゃからのう！ほっほっほ！」
セーニャ「○○○さま。私はあなたを守る使命のため、必死にここまで歩いてきました」
セーニャ「あなたと一緒に冒険した日々は、私にとってかけがえのない時間」
セーニャ「私、絶対に忘れません……だから……○○○さま……。……だからっ……」
セーニャ「また私のこと……探し出してくれますか？」
時の番人「さあ、時は満ちました。今こそ、過ぎ去りし時へ……！」
ロウ「○○○……○○○っ……！！」
カミュ「○○○！オレたちはもう一度お前と旅をするからな！」
カミュ「また会おうぜ……！！」 >>9
『禁じられしチカラ』は時のオーブの事で
『古代の文明』は忘れらた塔の事だと思うけど
『精霊と世界』はさっぱりだな、ヨッチかな もしカミュが居なかったらグロッタの南で神秘の歯車が見つかる事はなかったのだろうか 前スレで誰かが言ってた時のベロニカの墓の前オーブ破壊直前のタイミング限定の仲間会話の存在を確認した ドラクエ自体が運命ありきな決定論的なところのある世界で11はましてそれが色濃い作品だけに
カミュが何かキラキラ光ってるぜと言い出すのも主人公の危なっかしい歴史改変が成功したのも
ローシュ一行の伝承が3以降にぜんぜん残らなかったのもそうなる運命だったんだと思える ほとんどの勇者が任務半ばで命を落とす中、成功した勇者の物語がゲーム化
だからうまくいって当然なのだ
……っていうパラレル説なら支持するよｗ 上書き派にとってはパラレル派は何でもありと思われてるみたいだけど、セニカは時渡りしても歴史を最低限変えないようにしたってことの方が何でもありじゃんって思うんだよね 時の番人の説明が何言ってるかわからんな
前半でここまでのことを壊して全て巻き戻る重大な決断と言い
後半でそれは１人だけだし帰って来れないかもとか言う
なんだそりゃ
前者だとただの巻き戻りやり直し主人公スペック保持
後者だと１人だけタイムワープで分岐になるのか 手荷物＆記憶保持サービスを受けられるのが
７人全員と思いきや１人だけだったというだけで
それ以外のすべてが巻き戻るという現象に違いはなかったりする 後半の言い方だと１人だけ移動するように聞こえるな
全巻き戻しの場合、失敗したらどうなるんだろう
世界消滅？時の紡ぎも終了？
でも主人公だけが時の狭間で云々と説明してんな
時の番人が適当過ぎてあとは解釈自由だろ 仲間も含めて世界が過去の状態に巻き戻って
主人公だけはその巻き戻って出来た過去に、そのまま降り立つことができる
とすれば言葉通り 帰って来れないってのは主人公に対して言ってるだけで
後の奴らはまあ自意識消滅するんだが
気を使って伏せてるのかw 逆説的に言えば、主人公だけが巻き戻らなかった
ただし位置だけは特別サービスでラムダまで運んでもらえた
ちょっとずれたけどごめんね、というわけ いやあ後半は主人公だけがリスクあるという説明にしか聞こえん
ほかの奴ら寂しくなるけど頑張れ的な発言だしw
あ、俺は特に何かの説の派閥じゃないです
これ整合性詰めるの無理じゃねくらいの感じです >>9の精霊と世界推測できる人いないかな
この世界には人間？が見えない精霊が一杯いますよ一例が失われた時の化身ですよくらいしかわからん >>27
巻き戻り前提だとすると
世界→仲間含め巻き戻る
塔と番人→巻き戻りの影響を受けない存在
主人公→記憶、自我を保持したまま、戻る事ができる。ただ巻き戻しを起こすトリガーの為か巻き戻りの際、時の渦に飲まれる危険がある。そうなったら主人公だけがいない世界に巻き戻る事になる。
これなら会話の辻褄は合う？ 待てよ
失敗したら主人公だけが時の狭間でさ迷って
他は巻き戻り主人公が突然消えた世界が始まるのか
巻き戻り説アリかも
失敗したら世界は破滅確定だけどw >>29
うん合うね
書き込み遅かったけど
あとはセニカ現象をどうするかだな
ハードル高いので寝るw >>29
主人公が飛んでくるから消えるのであって、飛んでこなきゃ消えないでしょ
もしくはオーブを破壊したときの効果に破壊したものの過去の存在を消し去る力があるってことか？ >>32
消えるんじゃなくて
主人公だけ一旦保留状態で他は自動強制で巻きもどって
主人公はちょい後から自意識とスペックと持ち物担いで追いつくイメージ >>32
そこは突かれる所だと思った。
飛んできたのではなく主人公も仲間や世界同様巻き戻る存在(ただし記憶と自我を保持)ただトリガー故失敗の危険もある。
巻き戻りに失敗したら巻き戻った世界にたとえ記憶と自我が昔のままの自分でも存在することはできないはず…自分だけ巻き戻りに失敗したのだから。よって時空を彷徨い、時を刻み続ける世界には存在できなくなる。 巻き戻りもパラレルも矛盾はあるけど、巻き戻りのほうが救われるよなぁ
この世界に戻ってこれないってのも、元の世界から消えて居なくなるってよりは巻き戻しても同じ結末には絶対にならんって意味にも聞こえる
ただそれだと仲間が引き止めた理由が弱いか
てか勇者の引き継いだ記憶ってループ物にありがちな要所要所の断片的な記憶やら後悔の念だけだよね？
ひぐらしで言うなら梨花より圭一というか
そうでなければあまりにも勇者の描写がアホすぎる >>28
というか読める範囲ではそれくらいしか書かれてないと思う
あとは、万物に精霊が宿る、とかかな >>30
その場合は過去の勇者が上書きされずに普通に残るんだと思う
プレイヤーが認識してないだけで、時の狭間に飲み込まれた勇者が大量に存在してたりしてな 堀井は基本ハッピーエンド好きだから、たぶんそんな深く考えてなくて、歴史が変わって皆ハッピーエンドになってよかったじゃんとか言いそう
ドラクエ4のラストとかどう考えても幻覚説が出ると思える展開なのに、シンシア復活に決まってるだろと言い切る男だしさ
ロミアの死亡フラグ管理ミスすらミスでなくてわざとに思えてくる
でもあのイベントを見た大半のプレイヤーが時間の巻き戻りではなく勇者だけがチートで崩壊前に戻って、元居た世界からは永久に消えてしまったと思うよな
その後しばらく勇者無双の強くてニューゲーム状態だし、なおさら
ラムダでいきなり消えて急に現れた描写とかカミュの急に強くなった発言とかはパラレル説としか思えんし
オーブぶっ壊したときの走馬灯描写見ると、ラムダ以前からどころか生誕時からやり直してそうなんで
断片的な記憶を持っていろんなことをやり直してますってイベントを入れればよかったのよね
それこそロミアに嘘ついて生存させたりとか、リーズレットの二度目の入れ替わりに初見で気づくとか… >>35
誉めろ倒すとこまではカッコよかったじゃん
その後も大樹のときはウルノーガが無理やり勇者の剣を触ろうとしてきたところをニズゼルファが邪魔した感じだし
デルカダール城に呼ばれた手前行かなきゃまた悪魔の子扱いされそうだし
城内ならほかの兵たちの目もあるからあんな強硬手段に出てくるとは思ってなかったんだろう
ニズゼルファが邪魔したとはいえあんな簡単に正体を表すハメになったのはウルノーガ自体もアホやで？ >>8 を読んで
現実世界ではどうにもならない「やり直したい過去」に時間を戻す力が勇者にはあるって設定だということは分かった。アイテムやゴールド、勇者自身のレベルもそのままってのはナンだかなーって気もするがそういう設定なんだからしかたない。
>時の番人「……一度過去に戻れば、恐らく二度とこの世界には戻ってこられないでしょう。それに……」
と言っているから今いる「この世界」は存在し続けるのでしょう。 何日かぶりに見に来たけど、話題がずっとループしてない？
ここだけ時間が止まっているようだ この世界がなくなるから戻ってこられないのは当たり前 >>41
俺が毎日勇者のつるぎで時のオーブ割ってるから よくセニカ無能説出るけど、主人公だって全部明確に覚えていて防げた訳じゃないんだからもっと長い時を遡ったセニカの記憶が曖昧で色々防げなくても仕方ないのでは？
後、ラムダの夢見の力ってセニカが番人として見た記憶をもらった勇者パワーを使って代々伝わるようにしていたとしたら、セニカは何度もループしてる事になるが証拠はないからなぁ >>44
ネルセン
「勇者のつるぎのチカラでなければ 邪神の身体を 完全に消滅させるのはムリだ。
イコルタプ
「だが ローシュ亡き今 勇者のつるぎを あつかえる者は おらん。
「滅ぼせないなら せめて 封印するしかあるまい。 賢者セニカよ 頼むぞ。
セニカ
「……これより 封印した邪神の肉体を 地上より はるかかなたの 空へと閉じ込めます。 皆さまのチカラを お貸しください。
仮に前回と同じ結果になったとしても
勇者の力があるから勇者の剣でローシュの代わりに邪神を倒せるはずなんだよね
ウルノーガも邪神を倒せたし というかセニカ有能すぎ説はともかくセニカ無能説はいくらなんでも物語の結末として残念すぎないか？ ヨコオ作品かよ そもそもセニカ無能説なんて上書き派が勝手に垂れ流しとるだけだからな
未来の記憶と時のオーブのやり直し機能を得たセニカが
全く歴史を変えられなかったというのが彼らの主張
無能なのは一体どっちなんだか
歴史なんてのはほんの些細な行動の差異でも結果が大きく変わる事があるのだ セニカ巻き戻りは無理がありすぎて巻き戻り派でさえまともな結論に至れない
それは自分達が1番よくわかっている >>44
そのあたりは要は物語の主題をの読み方によると思うけど
“過ぎ去りし時を認めて”って誰がっていう
表面的にはサラサラなんだけど
物語の始まった時から一貫して求めたのはセニカで
ってことは、セニカが時の番人から解放されてローシュと再会することがクライマックスになる。実際最後そうだし
それなのにまた番人にもどるのか？それだと物語終わってなくない？パラレルならどこかのパラレルで番人を続けるのか？
そのあたりで人それぞれの腑に落ちる解釈でいいんじゃねーかなー
>>46
それは条件が揃ってるってだけ 物語の始まった時には番人化して何もかも忘れてただろｗ
回想とラストにだけポッと出の乳がデカい姉ちゃんにサブタイ回収させようなんて烏滸がましいにも程があるわ >>48
>>49
パラレル派の人たちが理詰めでせめすぎなんだよ。限られた描写を理屈だけで解釈すると曲解することもある。
上書き派の人たちは出来るだけ理屈で説明できるようによく付き合ってるとおもうけどなぁ >>51
そのセニカがいなかったら時渡り出来ずベロニカも救えなかったという…
おこがましいかどうかは好みによるんじゃない？ そもそもセニカがニズゼルファを倒したとは明記されてないから妄想だしな
エンディングのあらすじで
セニカはローシュに会うために過去に戻り
ってあるからローシュと再会したかっただけ
そこから先は妄想だから説得力はないぞ >>53
はぁ？番人はセニカじゃなくても構わないってのが上書き派の主張だったろ
セニカを必須にするなら何度も世界巻き戻して無限ループしてろ
もう頭の弱い妄想論に付き合うのはウンザリなのよ
限られた描写をまずはまともに検証してから出直してこい
マルティナのイシの村任せろ発言が勘違いか失敗前提の励ましとか正気を疑うわ >>53
紋章を持ったセニカが過去に渡るだけで
セニカがその時の番人になる未来も消えるんだよw >>54
そこからED前のイシの村だからセーニャ曰く邪神は封印でセニカ1人？で勇者の剣を大樹に奉納までは確定 流石にあのあとセニカとローシュが邪神を倒せたかについては、素直に受け取れば倒したと思う人が大半じゃないのか？...俺がおかしいのか？ >>58
ゲームに明記されてないことは単なる妄想ってことです >>55
なんで他人を貶めないと気がすまないんだろうかパラレル派の人が全員こうでないといいけど
番人はセニカじゃなくても云々なんて知らないですよ？
何と戦ってるんだろう… >>58
おかしいと思ってる人が上書き支持派ね
ベロニカ「助けてあげたいんだね、あの人を」からの
セニカ失敗が上書き派の主張w
それならいっそ過去に戻らない方が幸せだったね、セニカは やはり過去に戻ったセニカと元々過去にいるセニカの二人が同時に存在しないとおかしい。
未来から来たセニカは過去のセニカにバレないようにローシュと会いウルノスに殺されたふりをさせないと物語が繋がらない。 >>61
ローシュに会うために過去に戻ったんだから成功じゃん
何言ってんだ >>58
パラレルならそうだろうが巻き戻りの場合は主人公がべローニャと3人で大樹に剣を奉納する前のイシの村での会話で邪神封印止まりは確定している
それをふまえて現代まで妄想しながら繋げないといけないのでかなり厳しい >>63
歴史を変えられなかったなら再びローシュの死がセニカを待っているんだよ
それの何処が幸せなんだ？ >>56
消えなきゃ意味ないじゃん！
ただ上書きのうえの上書きだから
サラサラはもう時渡りしなくてもいいし大丈夫そうじゃない？ セーニャ(勇者のつるぎ・改を作成後、伝説の鍛冶場での会話)
「みんなが 自分の手で ハンマーを振って 新しい 勇者のつるぎを作ることができるなんて ホントに すごいですよね。
……でも 私 ○○さまと 同じことをした記憶が あるんです。 そんなこと あるはずないのに 不思議ですよね。」
苗木を通じて見たローシュたちのビジョンではなく
世界崩壊後(主人公が過去に戻る前)に勇者のつるぎを作った時の記憶があると言っている
あくまで「勇者のつるぎをここで勇者と共に作った」という記憶だろうし
断片的でおぼろげなものだろうけど(ベロニカがいなかったことは覚えてないだろう) >>65
ウラノスに刺されるの回避して邪神は封印だけしておいて後は慎ましく暮らしていけば未来にそのまま続くんじゃないか >>67
＞断片的でおぼろげなものだろうけど(ベロニカがいなかったことは覚えてないだろう)
ベロニカの死というセーニャにとって最も衝撃的なことは覚えてないなんてチョット都合が良すぎる。
勇者と剣を作ったような気がする。単なる勘違いのデジャブだ。 >>68
封印は神ノ民の力添えも必要だけど、ローシュいるのにどう説明する？
あの長老でも流石にツッコむだろ
いや、勇者トドメ刺せよ！って ウラノスに邪神パワー吸わせてウルノーガにして且つ最大の障害であろうローシュを見逃してもらって、か
さすが乳のデカい姉ちゃんはやることが違うぜ >>70
>>71
ほら妄想してるのパラレル派の人 未来から来たセニカとウラノスが交渉して…
おっとこの先はZ指定だ。 >>68
ウラノスがウルノーガになりながらローシュが生存し
なおかつ邪神は封印するしか無かったというのが上書き派の主張ですか？w
セニカ無能どころか超有能やんw >>68
その場合セニカは番人の道を選ばず番人不在
現代で主人公の時渡りの解説者不在
フルート＆ケトス覚醒不可
まあ古代図書館にセニカが時渡りの解説を書き下ろす事で回避して
フルート＆ケトスもラムダ民にしっかり伝承させればクリア出来ない事もないがかなり歴史が改変される >>72
これを妄想っていうのは被害妄想だよ
冗談めかして言うことも許されないのか？ >>75
そういやセニカ番人化必須だよな
パラレル無しだとしたらセニカさん永久ループするしかないわ ところで勇者紋って大樹のエージェント証だと思うんだけどさ、
セニカにコピペが許可されたってことは、セニカにも大樹の力で為すべき使命があったってことなのかな
それがパラレル >>76
いやいやいいんだけど
描写されてない箇所の説明求められて
まぁ繋がるように答えてるじゃん上書き派の人
それを飛躍した解釈で潰そうする人が多いから
指摘しました。
気にさわったらごめんね(‐人‐) >>75
あー結論出たね
番人セニカが居ないとケトスは覚醒せず邪神を倒せない
しかし紋章セニカが過去に戻った時点でセニカが番人になる未来は消える >>72
>>70がパラレル派の妄想で
>>68が妄想じゃないとでも？ 途中送信しちゃった
パラレルワールド作ってそこ救ってこいだと妙だし
勿論もっと最初から邪神討伐再チャレンジでも変だし
サラサラの意のままにコピペ可能なら最初から仲間全員連れてこいよだし
何なんだろうアレ？ セニカが戻った瞬間に芸能人格付けチェックみたいに全員消えますか… >>82
妄想としては同列ですよ。
でも、悪意まじってますね。 白の入り江に着いた時に、なんか不思議な場所…まるで時間の流れ方が違うような。みたいな事を言ってたけど
これは人間と人魚の時間感覚のズレの事を言ってたのではなく、実際に白の入り江だけ時間の流れ方が他とは違ってたんじゃなかろうか
そこだけ時間の流れが遅い速いではなく、法則自体が狂っていたから巻き戻り現象にモロに影響受けてロミナが生き残る不思議時空が発生したとか >>9
妄想大好き因果論者の自分が埋めてみたいと思います
古代図書館いにしえの書庫より
『禁じられしチカラ』
禁じられし時を渡る 世界改変のチカラ。
時のオーブを砕き 時間を遡ることは
世界の理、時の流れを 乱し世界そのものに干渉する
『精霊と世界』
本書の言う世界は 精霊たちが存在する人には見えぬ世界。
この人には見えぬ精霊とはありとあらゆるモノとコトに宿りし存在
かすかな痕跡のみを示す 精霊たちは言わば世界そのものだ。
たとえば時間について言えば 時の化身が歩き続けることで流れている
『古代の文明』
いにしえの時代に造られた 時の化身の集いし
忘却の彼方にある塔 はるかなる時を刻む
失われし古代の 文明その技術は現在でも再現できない
こんな感じでどうかな つうかアレだな
元の世界のローシュは死んじゃったからもういらなーい別世界のローシュにしよう！
ってか？
チンポ狂いのクソビッチ女じゃねえか >>86
そういう仮説もありだと思うけど ある場所ある時間だけ特別に…な法則がたくさんあると美しくないな 最新の時のオーブとそうでないのの違いは言及されていたろう
>>90
そういった描写は一切ないからただの妄想だな >>91
前スレからコピペするが
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
時の番人「仲間を蘇らせたければ、世界の時を断ち切らなければならない」
時の番人「失われた時を求める……。あなたたちがしようとしているのは、世界にとって大きな選択なのです」
ここまでで最新のオーブに関する言及はなし、オーブを破壊すれば世界の時を断ち切り全てが過去に巻き戻るとしか言われてない
中略
ロウ「大樹が落ちたあの日より前に戻りウルノーガの悪しき野望を食い止めることが出来るのではないか？」
ロウ「そうすればベロニカだけじゃない……。あの日失われたロトゼタシアのすべてを今度こそ救えるかもしれんぞい！！」
時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
時の番人「あなたたちが望む……、世界が闇に覆われる直前に戻ることも出来るかもしれません」
この流れを見る限り「ウルノーガ戦直前まで戻りたい」と言われたから「そこまで戻りたいのなら最新のオーブを壊せば良い」と番人が答えたということになる このスレの流れ
主張の違う「上書き派」と「パラレル派」の人が意見をかわす
次にどちらかの人が違う意見の別の人と意見をかわす
で、その人が前の人とは違うことを頭に入れずに
そっちの派が前に主張してた、と言い出す
スレに２人しかいないんだったら「違う人」ってのを頭に入れる必要はないんだけどね あ、後気になってるんだが、コピーされた勇者パワーはずっとセニカに留まってられるんだろうか？
実際にウルはイレブンから勇者パワー取り出す事が出来てるし、元々自分のモノじゃないからパワーが無くなった事も考えられるのでは？ 公式がきっちり設定作ってないのにここで幾ら話しても無駄だな
スクエニ関係の人がこういうスレ見て後からファンブック的な何かで説明してくれないかな 矛盾だらけの三流シナリオにいろいろ理屈つけて遊んでるだけなんだからギスギスしなくてもよかろうて… 作り手を信用しない奴は上書き派以上に論外だからとっとと失せろ >>94
ウルノーガはそうそうに自分で捨てたから残るかどうかはわからんよ >>92
時の番人「この先にある祭壇には、時のオーブと呼ばれる宝玉が祀られています」
時の番人「その時のオーブの力を使えば、あなたたちの願いも叶うでしょう。ですが……」
番人は祭壇に祀られた時のオーブと最初に言ってるんだが >>97
だめですよ。パラレル派さん。
口が悪いから殺伐としてくるじゃないですか。
みんなドラクエ好きの仲間ですよ。 思考力の足りないシナリオのために
君たちが傷つけあいする必要はないんだよ パラレル派には悠久の金庫を説明して欲しい
崩壊後世界が残るならサラサラが消えたあとそそくさと中身取り出してんの？
アホすぎない？ >>105
パラレル派は分岐して一つは巻き戻るんだろ？説明する必要ある？ >>104
俺パラレル派だけど金庫の中身は主人公と共にパラレル世界に行って崩壊後世界からは消えると考えてる
仮に崩壊後世界にも残ったとして、仲間たちが取り出してもそれはそれで別にどうでもいい >>107
分岐して片方巻き戻るんじゃなくて
巻き戻ってから分岐する ローシュもヨッチ村って行ったんだよな？
覇王斬は独自に編み出したわけじゃなくDQ9冒険の書読んだってことだと思うんだが
あとユグノア王家はなんでドゥルタで拳法学ぶんだ？
ロト紋じゃないが普通はローシュの剣術とかじゃね？ >>98
自分で捨てたんじゃ無くて時間とともに消えると過程したら、イレブンを捕らえておこうとしたのって利にかなってない？
勇者捕らえてすぐに勇者パワー取ってもオーブ集める間に消えちゃったら意味ないか捕らえる命令を出しておいたとか 本性出したウラノーガさんならクソ真面目にオーブ集めなくても飛んでいけそう
バリアとかあったっけ まーた来てるか。論者を貶す行為はやめましょうって毎回>>1に書かれてるのに。テンプレも守れないのか…見てて不愉快だよ本当に 堀井だってタイムトラベルは破綻しているのがわかっているから
それを敢えて誇張するストーリーを組み上げているんだよ 主人公が過去に戻ったあと身長が伸びてない？とマルティナに言われてるから
世界は巻き戻り主人公だけ上書き
セニカを過去に送りだしたあとは主人公たちの世界に変化はないのでパラレル。
これはカミュたちがお前をいかせるわけにはいかないと引き留めた状況と合致する >>111
カミュと遇うときは捕らえていたけど
それ以降は結構マジで殺りに来てた気がする
>>112
バリアとかはないはず
オーブの力で大樹に続く幻想的な道ができるだけだったと思う
空飛べれば普通に行けそう（道が出来ないと入れないとかはわからない）
むしろ大樹のシーンが異常
一国の王と将軍２人が家来を一切引き連れずに悪魔の子と対面する
なんで悪魔の子とか言ってる王自ら特攻してんの？とか
正体を知らん家来からしたら疑問を持ってもおかしくないと思う カミュたちが引きとめたのは主人公が時間の狭間に囚われるリスクがあるから ローシュが刺されたのはニズの上でトドメをさそうとする直前
ニズの身体を封印しなくてはならなかったのはローシュが死んでしまったから
聖竜にあえたときセニカがローシュの元へ行けたのは確認できる
完全にパラレルだな >>85
・勇者がいない為剣が使えずニズゼルファを消滅させられなかった
・変わりの策として封印する事にしたが、封印はセニカ一人では出来ない
これは作中で表現されてるから妄想じゃないよ ここって時渡りの話ばっかりだけどスタッフロールの後のローシュセニカの描写と3オープニングについてはどう解釈してるの？
3に繋がる？アレはアレで3とは関係なし？ 時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
このセリフだけみれば世界ごと巻き戻った。今ある世界は存続しないことが窺える。
が、この後の会話によりその説が危うくなる。そこで整合性がとれるよう解釈してみる
カミュ「ちょっと待てよ。過去に戻った○○○はまたここに戻ってこられるんだろうな？」
→万が一の時の主人公が戻ってくるための世界はちゃんと残ってるんだろうな？
時の番人「……一度過去に戻れば、恐らく二度とこの世界には戻ってこられないでしょう。」
→一度世界が巻き戻れば戻りたい世界は失われるでしょう。
割と無理のない自然な解釈で会話の辻褄を合わせられてると思う わざわざロトという名称を世界名に使っておいて無関係はないだろうけど
ただずっとずっと未来の可能性にとどめても問題はないな
11は11で完結してるんだし >>118
俺もハイブリッドかなあと思ってるけど
セニカだけがパラレルになる要因は何だろう
古いオーブ割ったからでもいいけどそんな解釈できそうな描写だっけ セリフの辻褄あわせることに意味はないぞ。
根拠が無いから何も証明できていないし反論しようがないしな 何も証明できないのは確かだが、考察をする上での材料くらいにはなり得るかなと まあ巻き戻しの場合
時の番人の説明は冷徹でスカしてやがるなw >>128
ロジックを補完してある程度スッキリしたい 限られた描写のみを頼りに考察をしていたら結論はいつまでたっても出ないし、融通性のない視野の狭い議論になってしまう。
描写は確かに大事だが、それと同等にある程度整合性、説得力のある想像、解釈、脳内補完も大事だと思う そんなわけない
妄想で補完に慣れすぎて一番肝心な部分をおろそかにしてるよ
万人にとって説得力が生まれるのは客観的な事実のみ >>130
妄想は証拠にはならない
ゲームの中の描写だけで議論しないとおかしくなる >>121
戻ってこられないのと消滅するのとはだいぶ違いがある 例えば上の会話だと
パラレルを否定しようとしてカミュたちの会話を都合よく解釈してる。
時の番人の「過去に戻れるのはひとりだけなのです」と直前のセリフを無視しても意味がない でも主人公の背が伸びたと言う描写に対して
直ちに巻き戻りではなく
パラレルでもそういう発言につながるSF設定？があるならいいような
いや俺は周りだけ巻き戻しだと思ってるけどw いや描写は決しておろそかにはしないよ。ただそれだけはだめだと言っている。中身のある議論にするためにはある程度の柔軟性を持たせる必要もあるということ。
受け入れてもらえないなら止むなし。
これ以上はなしたらスレチなりそうだし殺伐とするのは嫌だからこの話は俺はここまでにしときます。 パラレルの拠り所がなかま会話のセリフだから
それを無効と言われるときついな ぶっちゃけ誰が描写やセリフの整合性をつけられるか
説得力を競うスレだから面白いんじゃね？
罵倒するからいけないんであって 客観的事実こそ大事。ロミアはなぜ生き返ってるのか？ここが一番大事。 >>137
マルティナ発言はどう都合よく解釈しても
巻き戻しにならないことは検証できてるけどな >>134
そこは
記憶と自我を保ったまま過去に巻き戻ることができるのは1人だけなのです。
と解釈している。あくまで解釈。断定ではないよ 勇者だけが記憶と自我を持って時間をまき戻せるということは、他キャラのデジャブは単なる勘違いの偶然なんだね。 実際に巻き戻ったのは勇者ひとりじゃなかったから
近くにいるだけでも多かれ少なかれ記憶保存の恩恵を受けたんだろうな 時の番人が言っていることは正確ではないという、けっこういい証拠だけどねｗ
精神体だからノーカンとかでもちろん反撃は可能だけど 時の番人も何が起きるかよく分かってない事は自分で言ってたろ
仲間も主人公もよく分かってないよ >>144
俺もこれだと思ってる。トリガーの間近にいたことで僅かに記憶が継承された。あるいは固い絆パワー的ななにか。正直これに関しては説得力のある説明は今のところできないかな 時の番人のセリフがいい加減という立場に立てば、他のキャラのセリフもいい加減と言えるので、デジャブ云々も根拠にはなりえなくなるね。 間近にいなくてもラムダの住民とかうっすら記憶残ってる人いたような 可能性を主張しても意味はないよ
ネルセンが実は神だったと主張してるようなもんだ
神だったわけだからエマとの結婚もブラック杯の開催も自由自在
辻褄あうよね 妄想で補完するのに慣れすぎてるな
重要なのは客観的な事実だけ。
作中の描写や説明に対して「そうじゃなかった可能性」を根拠もなく主張するのは
ネルセンが神だと突拍子もないことを主張してるのと同じこと >>135
パラレルでも主人公は崩壊後の世界から来てるんだから背が伸びててるのは論理的に正しいでしょ >>116
殺りに行ってるのはホメロスだけでは？
ユグノアではイレブンは捕らえて仲間は殺っておkって言ってただろ
グレイグの戦闘は抵抗するのを取り押さえるのであつて殺りに行ってる訳じゃないと思う
確かに大樹のシーンはちょっとおかしいよね
まあ、描写の都合で一般兵は省略したか後で待機してるのでは？ 邪馬台国の位置を魏志倭人伝の記述のみで特定するのは難しいと思います 作ってる側が適当に作ってるのにパラレルだ！上書きだ！と主張しなければならない奴は、糖質なのだろうか 答えがパラレルと上書き2種類でどちらかが正解と議論してるのもアホらしい そんなことを議論してるつもりはない
そう思ってたりそう見えたりする時点でかなりアレ
ハッキリ表現するとアレが五月蝿いからアレ DQ11に関して何を考察しようにもパラレル上書き議論が絡んでくるけど、これ公式からの投下がなければ永久に終わりそうもないから
もうパラレル前提スレと上書き前提スレを作ってそれぞれで他のことを考察した方がいい気がする
その中でパラレル上書き議論の新ネタも出てくるかもしれないし パラレルでも巻き戻りでも銀行とカジノが持ち越せた事が驚き 「ゲームとして割り切る」とか「公式見解」とか関係なくワチャワチャやるのが楽しいんだよ ベロニカが大人になるシーンでどうして服が破けないのか？
エマのパンツはどうしてみえないのか？
ロミアに足が生えた時パンツは履いていたのか？
ロミアはどうして生きているのか？
不思議なことばかりだ。 上書きだとセニカが過去行った後に話が続いてる説明がつかない
パラレルなら世界崩壊して人死にしまくった世界残るのに主人公もいなくなるとか過去行く意味がない
主人公の時は上書きでセニカの時はパラレルという都合の良い解釈になる理由を考察するべきでは？ ドラクエ11を終らせちゃった人たちへ
上書き説とパラレル説で論争をしませんか
クリア後、妄想がひろがるドラゴンクエストイレブン発売中 セニカ巻き戻しの場合は収束論（多少変えても本来の歴史に徐々に戻っていく）
しかないという人がいるが、不連続化説はいかがか
つまりある瞬間（担当するオーブが変わる瞬間）に、いきなり世界が元に戻る
新しい時代に存在しない人は消えてしまうちょっと不幸な展開だが
大樹が魂の流れをうまくやりくりしてくれるとかでもいいな 輪切りにされた境界線を境には歴史同士は干渉せず、その先の未来は過去改変の影響を受けないということか
受け入れがたいが否定する根拠もないな >>170
それってサラサラがニズゼルファを倒してもある時点からウルノーガによって大樹が落ちた世界になるってこと？ いやだから推理補完を楽しめよ
どうせ全ての場面がつながる完璧な描写説明が無いのだから
>>155
ああそりゃそうだね
視点を変えて、
なぜ主人公が二人居ないかについては
パラレルで古いのが消える、よりも
巻き戻りだから最初から古いのが居る訳ではない、のが俺はしっくりくるけど いや違うか
その前提なら最新のオーブだから崩壊世界は残らないってことになるか >>174
ツッコミ不在の妄想ごっこでもしたいのか？
論というのは批判に耐えてこそ強度や説得力を増す
普通は思い付いた案を自己批判し穴を潰しある程度強度を高めてから場に出すものだが
上書き派の場合その時の思い付きを口走ってるだけだから一撃で終了するだけ
ここで行われているほとんどは議論などという上等なものではなく単なるモグラ叩きに過ぎない 妄想に否定する根拠がないのは当たり前
だから主張する側が必ず根拠を提示すること 自分たちの時が終わりに近づいていることを知った、その時代のヒーローたちが
世界の理を変えるために立ち上がる！でゲームが１本作れそうだ >>177
いい加減で浅いのもいかんが、
煽って揉めて荒れるのもめんどくさいよって話 巻き戻しだと未来からくる自分に人生乗っ取られるわけか？ >>181
そういう人もいるみたいだし
俺は主人公も巻き戻ってる派
但し現状維持の特別待遇 ウルノーガとの対戦時にフラッシュバックするとこだけが未来からの干渉てことなのかな。
どっちにしてもロミアの件は… >>181
巻き戻し上書きの場合は主人公以外が巻き戻るので乗っ取られるのではなく元々存在しない
分岐巻き戻しの場合も、主人公だけが主人公以外が巻き戻る世界に分岐していくので乗っ取られるのではなく元々存在しない >>184
その解釈ならいろいろ納得いくね。ロミアの件以外は。 >>185
ホントに納得いくの？
ラムダで長老の話を一番前で聞いてたのに突然消えてるんだよ？ 1ヶ月ぶりに来たんだけど、まだパラレルとか巻き戻しやってるの？
ヤバない？
流石に飽きてどうでも良くなると思うねんけど 時のオーブは差分記録方式なんだろ
例えば世界の瞬間瞬間における全ての物質の位置や状態を記録していくのは効率が悪い
それよりは記録スタート地点からの変化や因果を記録していく方が良い
大樹崩壊直前の情報を直接取り出すことは出来ず
一旦記録スタート地点まで戻り、そこから記録された変化や因果を積み直す必要があるという訳だ
時のオーブ破壊して巻き戻る際の演出とも合致する >>187
ヤバいのは1ヶ月前と同じ奴らが議論してると思ってるお前やで？
誰もまとめてないんだからクリアした奴がまた同じ話しして飽きた奴は去ってくから一生まとまらないんだぞ >>186
そもそも論として時のオーブの件で一番納得いかないのがロミアの件だから、そこがに矛盾があるというだけで>>184の仮説は成り立ってない。 消えた主人公について考えてみよう
①置き換わった
②押し出した
③上書きした
④合体した
あと何かある？ >>186
実際、作中でもいきなり居なくなってびっくりしたってロウが話してるから、
その通りなんじゃない？ >>191
主人公以外の人と世界が巻き戻った
ラムダに移動したのはサービス
じゃないのか？ あの走馬灯見てる間に物理的にラムダに移動したのさきっと、でぴったり同じ位置に着地できなかったのさ、ロミアはどう頑張っても説明つかないから諦めたい、異論は認める 魔道士ウルノーガを倒した後に壊れたオーブがあって時の番人が頷いていたシーンから平行世界として続いてる
ベロニカも主人公もいない世界 >>191
そもそも過去の人がいまと同時に存在しない >>190
ロミアとセニカだね
ロミアは時空の歪み？ご都合解釈
セニカは古いオーブ破壊による分岐
まあこれですんなりいかないのは分かるw たまには聖竜のことも
聖竜がエンディングで「神の民の願いが奇跡を起こし 私の失われた時が再び動き出したのです」
あの場面一つ取っても人によって捉え方が異なると思う
1 時の流れは関係なく単純に生き返った
2 聖竜のみ、死ぬ前まで時間が巻き戻った
3 聖竜とニズゼルファが戦う前まで世界が巻き戻った
4 その他 ロミアについての公式回答はなんだっけ？
時渡りによる因果の収束？
因果の収束とはすなわち選択肢の固定化
つまり時渡りによって因果の収束が起こりプレイヤーの選択肢が無理やりロミア生存ルートに固定されたんだよ！ >>200
なんだかよくわからんけどそれはそれでいいんです、みたいな感じ >>199
3だとニズゼルファが来るタイミングでローシュを準備する事が出来たと考えられる
聖竜倒したニズゼルファがローシュが現れるまで何してたのかって問いの解答になるのでは 因果の収束てなんだよ。変な言葉出してもわからんモノはわからんよ。 あとストーリーで違和感を感じたシーン
ベロニカセーニャの導きの木で勇者御一行が見た例の光景
「セニカ時のオーブ破壊失敗→その場で力尽きて倒れ込む→時の化身(ヨッチ族)が集まって来る→セニカ時の番人化」
主人公はともかく他の奴らはあそこで今まで見ることができなかった時の化身の姿を初めて目の当たりにしたはずなのに(3DSのヨッチ村は考慮せず)何の反応もないのはおかしい
もしかして仲間達はあれが見えず、セニカが倒れた後なぜか時の番人に変化したように見えてたのかな？ 主人公が戻ったことで様々な因果が変化しており、ロミアはその１つです。
それ以上は何も言えません。
って感じ
収束だのなんだのは一言もなかったと思うが >>206
すまん、細かいこと思い出さずに適当に言った
まあ、公式回答の通りなんだろう >>196
壊れたオーブ見て「あ、主人公くん世界巻き戻したんやな」って理解する頷きじゃないか
元の世界が残ってたら残された仲間たちに救いがなさすぎる
別れの挨拶すらなかったエマとか自殺もんだろ >>208
＞別れの挨拶すらなかったエマとか自殺もんだろ
女って立ち直り早いから 主人公時のオーブ破壊して、今までの冒険が走馬灯のように表示され冒険の最初まで巻き戻る
そこから静止画で表示されてるのはラムダまでの冒険を再構築してるんじゃないの？
その再構築のときにロミア生存ルートを選択したと俺は自分を納得させてるけど >>210
つまり今までの冒険は無意味になってその再構築された世界にに到達するわけだな。それならわかる。 16年前に戻ってユグノア救ってれば父親と母親も死ななかったのではないか >>212
だって赤ん坊がいきなり16歳のサラサラヘアーになったら気持ち悪いし… >>212
記憶はあるけど
0歳児じゃ何も出来ないんじゃ… セニカにも紋章が付いたままなのは3の女勇者を指すんだろう？性別選べるから。 >>210
再構築じゃなくてそこまでは記憶を持たないまま再冒険してるんだよ
記憶持たないというよりカミュ達と同じようにデジャヴは感じる状態だな
そこで前にもこんな選択迫られたと言うデジャヴを感じて嘘をつく事を選択したんだな
ラムダで消えたのは記憶と経験と悠久の金庫の中身を持たせるためのオーブの力で
それを受け取ってラムダ付近で再度目覚めたと言うわけです >>219
さすがにそりゃ妄想と言われても仕方ないな。 世界崩壊後もイレブンは世界救ってロトゼリアの勇者に
過去編もイレブンは世界救ってロトゼリアの勇者に
セニカの過去戻りもローシュが世界救ってロトゼリアの勇者に
どのみちロトシリーズは避けられないよな 真エンディングの緑の本はローシュの物語なのか、過去に戻る前の世界の物語なのかどっちなんだろうか
過去に戻る前の物語の本だとすれば6に繋がるとかっていうのもありえなくなる？ 本の最後に描かれてるのはベロニカもいるから過去に戻ったあとだな アレフガルドの救世主にロトゼタシアの勇者の称号授けるのも変な話だよね
北海道の救世主に勇者カゴシマとかつけるようなもん >>191
元の世界から見れば一瞬のうちに主人公だけ数ヶ月分過ごしてるようなものだから
消えたように感じるのは当たり前
そもそも主人公があの場にいる必然性が無いんだよ >>228
全国制覇した人に日本一の兵だということでしょう。
戦国時代の名誉をいまに与える例えのがしっくりくる。 カゴちゃんとか略されてその由来もふんわーりし始めた頃ならその変さを感じられるやつもおらんて お前らの疑問が全て解決するのか？
『ドラゴンクエストXI ネタバレイトショー』
「ドラゴンクエスト」シリーズの本編最新作『ドラゴンクエストXI 過ぎ去りし時を求めて』の発売から約2ヶ月……。
ロトゼタシアでの冒険を楽しむ勇者たちへ贈る、スペシャルイベントの開催が決定しました！
“ネタバレするとはなにごとだ！”の冠どおり、『ドラゴンクエストXI』公式によるゲーム内のネタバレ満載でお送りするイベントです。
「ネタバレするとはなにごとだ！」と思う方は、イベントへの応募を控えていただくことをお勧めします。
なお、本イベントの様子はニコニコ生放送、YouTube Liveでも配信します。
『ドラゴンクエストXI』をクリアし、会場で一緒に盛り上がりたい！という方は、奮ってご応募ください！
開催日時 2017年9月29日(金)
18：00（開場） 19：00（開演） ※21：00終了予定
※進行状況により終了時間は変更になる可能性があります。
開催場所 ユナイテッド・シネマ豊洲 【公式サイト】
出演者 堀井雄二（ゲームデザイン＆シナリオ）
齊藤陽介（ドラゴンクエストXI プロデューサー）
内川毅（ドラゴンクエストXI ディレクター）
岡本北斗（ドラゴンクエストXI PS4版プロデューサー）
横田賢人（ドラゴンクエストXI 3DS版プロデューサー）
MC：椿彩奈（タレント）
入場料 無料 （ただし、事前の応募・抽選による完全招待制） >>233
崩壊後の世界がどうなったのか言うだけでほとんど解決だなｗ
「消滅しました」→上書き派大勝利
「存在してます」→パラレル派大勝利
誰か突撃してこいｗ >>234
堀井「上書きしたパラレルです。」
ならどうなるの？ 堀井「DQ11はみなさんご想像の通り、ロトシリーズの未来の世界になります」
観衆「えっ」
スクエニ「なにっ」 「崩壊後の世界は残るんですか」
「はい」
「では勇者はパラレルですね」
「へ？なんで？」
こんな問答になりそう >>191
能力と道具が置き換わった
主人公の物理的位置は
堀井「何となく」 セニカの「まさか私をあの時へ？」の「あの時」っていつなんだろな
時渡りに場所や時間の誤差がなかったとして
邪神と戦ってたサマディー付近でもないし
邪神と戦う直前の最後のセーブポイントがユグノアだったのか >>242
>「あの時」っていつなんだろな
生理中 >>211
無駄になるからこそ、世界に影響を与える重大な選択として意味が出てくるんだと思う >>210
そういう描写だよな
巻き戻りだけならラムダ通りすぎて主人公の旅立ちまで戻る必要性がないし
推測混ぜるとあれだから
・時わたりは一度旅立ち時点まで戻っている
とりあえずこれは確定としておこう >>241
なんとなくじゃなくて魔王の剣をこの後の伏線にする為に強調したかったんだろ >>245
>・時わたりは一度旅立ち時点まで戻っている
>とりあえずこれは確定としておこう
結果としてパラレル説と区別がつかない点 >>242
描かれていない可能性もあるけどケトスに乗ってウラノス・ネルセンを仲間にする前？
ローシュはセニカに一目ぼれだったらしいけど初対面のようには見えないかな
セニカの願いはローシュに会いたいだけどユグノアでローシュと会ったという情報はプレイヤーにはない
わからんなぁ 旅立ちから戻っていたならロミアは生きていてもおかしくはないよね
ただ死なない選択がされた世界に戻っただけこの説明だとパラレルっぽいな >>249
＞ローシュはセニカに一目ぼれだったらしいけど
これどこかで確認出来る？
見逃したか記憶にない >>251
神の民がいってたはず長老のいる島だったかな ローシュ＝3勇者
真ENDの本＝3勇者の家にたまたまある予言の本という説どうよ
現実世界の聖書や仏典だって未来を予言する話が載ってるから突拍子もない話ではない
時間軸が3→11→1とスッキリする >>254
ローシュ時代にサマディーや古代図書館他11時代と共通の場所があるから厳しいかと。 質問
主人公がセニカの割った太古のオーブを割ったらどうなるの？
主人公が生まれる前に主人公もワープするの？
16年前に巻き戻ったらユグノア城の赤ん坊が急に16歳になるで済まされるけど
生まれる前には戻れたらおかしいよね
巻き戻されても存在しないんだから到着する場所がない >>256
時戻りは必ず失敗し時の渦に飲まれると予想 パラレルならロミア問題が解決するっていうけどパラレルなのに主人公が二人いないって遥かに大きな問題な気が… 皆と話を聞いていたときにパッといなくなったのだから
元の時代に自分がいるかいないかは関係ないな
背が伸びてない？とマルティナが不思議がっているので
主人公は16歳のままローシュの時代に行ける >>260
>パラレルならロミア問題が解決するっていうけどパラレルなのに主人公が二人いないって遥かに大きな問題な気が…
いないかどうかは証明できないんだよなぁ >>261
でもラムダの里の入口に到着したということは
やっぱりその時代に自分がいた場所の周辺に行きつくんでしょ
なら主人公はローシュの時代だと目安の行先がない パラレルだと勇者二人論はよく聞くけどなんで二人居ないとダメなのかは聞いたことが無い 過去の自分に上書きされるのでれば皆がいる場所でないと あとセニカが到着したのはユグノア周辺なんだよね
となるとこれは邪神討伐前後ではないのかな
サマディー地方からは遠く離れてる 並行世界に移動したのなら其処にいた主人公が当然いるはずで。 >>264
言わなくても普通は分かるレベルの自明な事だからな >>267
>並行世界に移動したのなら其処にいた主人公が当然いるはずで。
ゲーム中に異動先の主人公が消えたとか存在しないと証明できるような表現はないよね とりあえず 完全パラレルならラムダのおっさんの話聞いてる時に文字通り消えたんだろ もしかして別作品のパラレル設定に引っ張られすぎてるだけなの 他作品もなにも…パラレルという定義は並行世界なんだから。パラレルを言うなら主人公がいない理由を言わないと 説得力があるかどうかが大事だから証明できるかどうかは重要。 >>273
>主人公がいない理由を言わないと
いないとは決まってないというのが答え 「過去の事象が変わったからその未来である今が変わらないとおかしい」
これは一般的に理解できることだと思うんだけど
これが一方通行なのは過去に干渉できない場合だけだと思う
そもそも未来から過去に干渉できるんだから
「未来の事象が変わったからその過去である今が変わる」
この可能性を否定できないと思うんだけどみんなそれを考慮しないのはなぜだろう？ >>268
セニカの時渡りでは勇者２人になっている 作中描写にないことがあることを許すなら他の説だって通るぞ >>276
>「未来の事象が変わったからその過去である今が変わる」
面白い考えだね。となれば今現在というのはとても不確かな状態で常に変わり続けているということか。
そうなれば未来からみたさらなる未来も変わるので、未来の状態自体も不確かで変わり続けているのか。
まさにパラレルワールドだな。 仲間の目の前から突然居なくなって以降一切登場せず、そのまま別人が成り代わった事には預言者やら聖竜やらなんやらにも触れられないまま終わるけど
消えたとは証明できないだろ！
というかそもそも、主人公は最初から存在しないけど
仲間は直前まで一緒に冒険してきた記憶を持っていて
且つ世界中にその痕跡が残っているけど人魚には会っていない
そんな平行世界に移動したと考えれば解決だな！ 「タイムトラベルしたのなら過去の自分がいるはず」という考えを
なんでかしらんがパラレルワールドなら過去の自分がいるはず」と
置き換えて反論の材料とするからおかしなことになる
だからなんでパラレルワールドだと過去の自分がいないとおかしいんだよ？ってポカンとされるんだよ >>247
一旦上書きとかパラレルとかから離れて考えてみたら？ >>276
一般的に因果律は逆転して成立しないからな
1+1の結果が2であることは自明だが
結果が2となる過程は無数に想定出来てしまう >>282
ゲームプレーして一番納得いかなかったのがロミアだからそこが綺麗に説明できればなんでもいい >>276
考慮している論とかたまにあるよただ受けが悪いみたい パラレル言ってる人それぞれがまさにパラレルな状態になってるからわけわかんなくなるんだよね >>279
分岐してパラレルが生まれると考える分岐パラレル説やハイブリッド説なら
考慮する必要がない事柄だけど
世界を一つの時間軸として考えるのならこの考えを考慮せずに
他と同じように一方通行で物事を考えていることが不思議で仕方ないんだよ >>233を気にするってことは
開発者が何を考えて作ったかがいちばん重要ってことでしょ
ゲーム内描写よりも。 というかそこまで行くとどんな可能性もアリになるから考察しようがない 主人公以外の全てが過去に戻ったから崩壊後の世界は存在しない
魚女生存はミス、ラムダ到着前の話なのすっかり忘れてた
セニカの時も設定忘れてたor面倒くさくて勇者パワーでご都合展開過去も未来もハッピーエンド
これですっきりだろ >>289
俺はそうだな
他の人がどう思ってるかは知らん >>283
自分は時渡りを世界（因果）への干渉と考えた
>>285
自分がこれに基づいた因果説の人なんだけどね
自分で言うのも何だけど話としては面白い、話としてはね、うん >>289
>開発者が何を考えて作ったかがいちばん重要ってことでしょ
>ゲーム内描写よりも。
答えが出ない遊びをするのも面白いよ。そのあいだDQ11の世界に浸ってられるから >>289
そうでもなきゃ
こんなチグハグじゃ完全パラレルと考えるしかねえよ
ってとっくに終わってる話 >>293
何にせよDQ11の時間移動は世界全体の巻き戻し、再構築だから
過去に戻ってるように見えてそういう未来なんだよ。因果律は反転しない >>294
答えが出ないことをわかっていて
それでもあえて答えを探している人、このスレいっぱいいるよね
過程を楽しむのがこのスレの正しい使い方とも言える >>296
ちなみに自分はテオのところでサラサラ君特異点説
時渡りで世界再構築説やら因果収束説やらメビウスの環やら
バックトゥザフューチャー説やら言われた説を垂れ流した人です(笑) パラレルって言われると頭がおかしいんじゃないかと思うけど
此処の人たちが言ってるパラレルは実はパラレルではなくて
ifストーリーですって事なんだろうね
ifストーリーならクリア後の世界は何の論理性も必要ないご都合主義の空想の世界ですよって事だから検証も糞も無い
実際に作者はそのつもりの可能性はあるが、検証スレの趣旨からは大きく外れるな。空想だからなんでもいいじゃんに行きつく >>299
ごめんぶっちゃけどれもよく覚えてないというかまともに目を通していないんだけど、それがどうかしたの？ 古ーい話だが宇宙戦艦ヤマト完結編なんて死んだはずの沖田艦長よみがえらせて長ったらしー言い訳を劇中でしてたなー >>302
自分以外で再構築なんて言葉を使ってたから珍しいなと思ってね
自分とは別の考察から再構築の概念にたどり着いたんだね 一回目の時戻しは過去の自分と会ってるし、やっぱり堀井は特に何にも考えて無さそう >>306
「勇者ローシュは 賢者セニカを ひと目見て 恋に落ちたそうです。そこにある石造を見ると
神の民の私でも 彼女の美しさに 目を奪われます。 勇者が恋した気持ちも よくわかりますよ。」 セレンの親父って海王セレヌドス？
そうするとネルセンとセレンってもしかして…… >>308
グレイグの部屋にある本だっけ？
あれは引き分けのまま終わりだった気が。 ネルセンは海神には勝てなかったから伝説王のヨロイの材料となる鱗だけもらって帰ったんだよな >>309
そうそう
セレンはその気だったのにネルセンは女に興味なしみたいな 時の番人の発言を良く見直すと
時のオーブを壊せば希望の人を生き返らせる
ただし時は戻るといってるんだよね
その後、ロウの発言に呼応して今なら世界崩壊前に戻れるといっている
それならセニカが壊せばローシュが生き返る
たが復活するタイミングについては言及してない
裏ボス封印後の世界に戻ったとするのが一番しっくりくる セレンがあの本の姫だとすると、ローシュ達の時代は500年以内ってことになるかな。
人魚の寿命は500年ぐらいらしいし、セレンはそこまで年食ってるようにも見えないから、せいぜい300年ぐらい？ >>300
裏自体がifストーリーというとps版4騒動があるからね
あくまでベロニカ死亡ルートが正史で時わたりはおまけでしかないことになる >>247
パラレル説なのかどうかは知らないよ
説を組み立てるにも土台は確定的なものであった方が言いという話 セニカの時渡りでサラサラの冒険がなかったことになるようなドラスティックな世界改変が
起きなかった理由を決定論的な解釈で考察してみる。
セニカの時渡りは未来軸のサラサラの勇者パワーに由来するため、セニカが過去に戻ったところでサラサラの冒険譚を否定するような過去改変を起こすと、
セニカが時渡りをするという未来のイベントを否定することになるので、
そうするとセニカの時渡りのイベントが否定されてしまう。
つまり、セニカの時渡りではサラサラの冒険をなかったことになるような過去改変は起こせないのである。
もっと言えば、セニカが過去に戻ることによって、サラサラの冒険譚は確定事項になる。
ちなみに未来から過去への干渉によって、未来が確定する例だと、ドラえもん大魔境の先取り約束機とか。 因果の消滅が過去改変が起こせない原因というなら、どんな過去改変も起こせなくなる >>307
こういう話が伝わってるのに
もっと重要な話が伝わっていない謎 時のオーブを割ったセニカは、ローシュと一緒に勇者の力を使いウラノスの心からウルノーガを分離する。
その為に勇者の力が失われてしまって、結局ニズゼルファらは勇者の星に封印するしかなくなった。
封印したニズゼルファと隠れ消えたウルノーガは後世の11主人公に任せる事にして、セニカたちは幸せに暮らしました。
これで過去改変気にしてる人には問題解決じゃね。 根拠
辻褄合わせるだけの妄想でいいならネルセンが歴史が修正したとでもしとけよｗ 妄想するなら妄想スレ立てた方がいいと思うよ
妄想は検証出来ないんだからこのスレの主旨とは異なる オーブを破壊しセニカは過去に戻りローシュと再会した
その時点で新しい歴史に上書きされたにも関わらず主人公たちはセニカを助けるために塔を訪れたままだった
過去改変は現在時刻を変えるものではないので似たような歴史で主人公たちが塔を訪れていたでは説明がつかない
ゆえにセニカが過去へ行ったあとの世界はパラレルワールドとして元の世界に影響を与えていない。 セニカは時渡りで失敗して時の渦に呑まれた。エンディングのローシュとセニカのシーンは主人公達の妄想である。 時の渦の向こうに、セニカの理想の世界が広がっていたとしたら 似たような歴史をなぞるという点にもいくつか疑問がある
まずセニカは勇者の力を分けてもらい過去へいったので
本来の歴史のように勇者の力がないため邪神を倒せない
または時のオーブを破壊できないという事態が起こらない
邪神が勝つか勇者が勝つかはともかく本来の歴史とは大きく異なる可能性が極めて高いのが
セニカが過去にいったあとの世界 そうだよ……
成功すれば同一時間軸を遡り
失敗したら異世界へ飛ばされる
時の番人の説明は、脅しでもハッタリでもなかった
勇者は成功し、セニカは失敗したんだ……
なぜ今まで気づかなかったんだ 主人公とセニカの違いは過去に戻る際肉体と一緒に戻れたかどうかの差という仮説
管理者を辞めたセニカはアーウィンと同じように既に魂だけの存在だったのでは
そして魂だけの存在として肉体を持たず過去に戻った場合、主人公が過去のテオとあった時の様に自分が二人になる
勇者パワーによりローシュと再会するまでのかりそめの命を与えられただけで歴史を変えるほどの力は無かったってのはどうだろう？
未来セニカはローシュに出会って5秒で成仏
悲劇の歴史は繰り返されるけど救いがあったと信じたい ウラノスがはっきりセニカは姿を変えて生きてると言ってる >>307
これまさに真エンドのことのように見えるね >>332
ローシュとセニカの出会いの時に遡ったのでしょう。
2回目のセニカはローシュが殺される事を防ぐことが出来るし、 勇者の能力があるので時の番人になることはない。
魔王が生まれることもないので、11勇者も生まれない。 サラサラは生まれるよ
勇者の痣がなく
エレノアもアーウィンも死ぬことなく
ユグノア王国で王子として育つよ
そしてやっぱりエマと出会って結婚するよ(´・ω・`) >>239
Gレコの時系列問題の富野発言おもいだすわw >>254
つまりローシュ自体が3勇者のパラレルだということか サラサラも時渡りに微妙に失敗して異世界に飛ばされたんだな。
だから人魚やカジノや記憶に違いが出てる。
番人のセリフとも矛盾しないし、決まりやな。 >>300
真面目に筋道立てて説得力のあるパラレルの考察をしてる人もいる
それに乗っかって、ベロニカ死亡世界が天空に繋がるとか
エンディングの３ママがセニカとか3の主人公がローシュ自身だとか
妄想を垂れ流す人がいるからパラレル意見が胡散臭くなってる 上書き説が一番論理性無いんだよなぁｗ
描写と完全に乖離してる説なのに、崩壊世界を無かったことにしたい一心で
セニカの時渡りは歴史の改変をもたらさなかったとか
天空説以上の妄想を垂れ流してるｗ
胡散臭いどころか、アンチ１１の工作員認定されるのもやむなしかとｗ セニカが恋愛脳かと思いきやローシュの方がガチだったのか 最初はローシュからかも知んないけど
セニカが恋愛脳なのは変わらん バカップルの愛の力でもう一つのドラクエワールドをつくる
日本神話のイザナミ・イザナギみたいだな そういえばムウレアで『開館600年の願い』ってクエストあったがムウレア建国と同じ頃にこの博物館が出来たとして尚且つセレンの親父が海王セレヌドスとしたらローシュ時代って現代から300年～500年前位かね？ >>300
自分の中でそういうIF妄想を広げまくってしまったから後に引けなくなった、みたいな馬鹿もいそうだ
>>338
パラレル派に説得力あった試しがない
本編で「巻き戻る」とはっきり断言されてるんだからそう思っておけばいいだけなんだよ >>346
どちらか一方が正しい！と盲目的に思い込む人多すぎ >>233
堀井のリアクションってその場しのぎやからなぁ・・
堀井が文章で書いた話ならともかく
口頭での質問の回答なんぞ一番信用できないやろｗ 【荒し情報拡散】
・荒らしオッペケ
(ｵｯﾍﾟｹ Sr27-hqWZ [126.237.54.37])
ID:lU6W4PLbr
他人煽り、敢えてsageない
敢えて重複スレ建てて嫌がらせをしたりもする悪質な荒し。
さらには書き込む度にＩＤを変え続けあたかも複数人の意見に見せかけようとしたり、特定を避けようとする。
・煽り+qdT
(ｽﾌｯ Sd72-+qdT [49.106.204.198])
ID:x3nNyUl4d
こちらも煽るだけ煽り敢えてsageない。
無駄に他人を煽り敢えてsageをしない悪質な荒しどもなのでどこかで見かけたら注意。 堀井がそこまで設定練ってるとは思わんけど
スレの名無しさんの発言よりは信用できるがなw >>346
＞本編で「巻き戻る」とはっきり断言されてるんだからそう思っておけばいいだけなんだよ
「巻き戻る」ってことの意味を考えてるのであって言葉使いはどうでもいい。テープじゃあるまいし時間が「巻き戻る」なんていわれても解釈はユニークにならない。
巻き戻った後も元の世界は存在するのか？とか巻き戻った先は元の世界と違うのか？とか そうかな
「巻き戻る」という言葉を使うとき、その人の頭の中にイメージされるのは、やはりテープじゃないだろうか
40超えてる人なら特に 「巻き戻る」って言ってもパラレル派も殆どが巻き戻り分岐派(分岐パラレル)だろ パラレルはセニカを盾に分岐して巻き戻るとかわけわからんこと言うし
上書きにしてもサラサラの巻戻りはわかるけどセニカの巻戻りはどうなったのかわからんし
ゲーム内のどっかに決定的なものがあるわけじゃないから答えなんて出ないし
新しくここ見たやつが前の奴らと同じループに陥ってるのがアホっぽい >>353
ここ数日はわかっててミスリードしてる
説明するだけ無駄
>>346みたいなのは即NGでもう構わないと思う
こういうのに構うだけ無駄 >>352
現代人が「巻き戻る」と言えばカセットテープとかビデオテープを思い浮かべるかもしれないが、ドラクエの世界の人である時の番人がどういう意味で使っているのかは議論の余地がある。そもそも「時間」は「巻き戻る」ものではないので混乱する。 言葉の定義が人それぞれ違うからまずそこを統一しないと議論にならんだろ。 キャラ目線の考察なら
例のマルティナの台詞もそいつが勘違いしてるだけってことで一蹴できるな セニカの時渡りについてはパラレルということが確定している。
ならば11勇者の時渡りもパラレルと考えるのが自然ではある。 >>328
失敗したのは改が折れたサラサラ
成功したのが真が折れなかったセニカ >>358
崩壊後世界が消滅する説だとマルティナのセリフを無視する必要が出てきたけど
勘違いで済ませていいなら番人のセリフも勘違い扱いされる諸刃の剣 製作者自らキャラクターに勘違いしたセリフを言わせるのか
中々興味深いな >>361
それはどうなの？
元がセニカってだけで時の番人とセニカは別モンでしょ？ 一人で作ってたらまずミスはないんだが今のゲームはそうもいかん >>362
勘違いというかその時の心情だろ
勘違いと見るからおかしいだけで
どうなるかわからない状況で
相手を心配したり心配させないようにするのは普通じゃないの？ 仲間の台詞は勘違いより
一人旅立つ主人公が心配しないようにっていう事じゃないのかな ユグノアの暖炉のある小屋ってセニカが戻った時代にもあったんだろうか
イレブンとマルティナが川に落ちて助かった先がローシュセニカの居た小屋っていう妄想 巻き戻りと見せかけてパラレル「かも」しらん
じゃ元の世界どうなったんやろな・・と空想させる
制作側の意図的なミスリード演出とサプライズを全く無視しとるからな
そもそも今回はＭＭＯ世代向けなんや
巻き戻りもＭＭＯの巻き戻りメタファーやからな
普通のタイムスリップのアナロジーではダメなんや >>363
どこまでセリフを無視していいか誰が線を引くのかって問題があるからね >>353
ただ、巻き戻り分岐って、セニカの事が上手く説明出来るってだけで、巻き戻り前の元の世界が
存続してる描写が一切無いのがなぁ。
二つの世界が並列して存在するって描写、説明は作中で一切無いし、演出的な意味で言えば、
主人公が居なくなった世界の仲間達を描写するだけで、変わるのにそれを全くしてないのがね。
逆に言うとセニカと主人公の巻き戻りが、違う現象になるならパラレルである必要が無いってのが、
弱いと思うのよね。 >>366
心配も何も、巻き戻し上書きなら主人公が時渡りに成功しようが失敗しようが、主人公不在で取り残されたイシの村なんて存在することはないんだから心配する必要がない
一番ありえそうなのは、製作陣もそこまで考えてなかった、あるいはそこまで考えない主人公（プレイヤー）にレベルを合わせたってとこかな >>369
基本的には番人の台詞は無視出来ないだろ
システム側からの話なのだから
但し、100%わかって話してる訳じゃなさそうだから、丸々信じるってのもまた微妙だけどね
仲間の台詞は番人の言葉を受けてプレイヤー側から来そうな質問を仲間フィルター通して言ってるだけだからこちらはほぼ無視でいいだろ
個人的には番人の台詞の信頼度は60~80%位で仲間の台詞は20~30%位かな 魔王の剣であの場を切り抜け、セニカが戻るのを含めて歴史の規定事項
って考え方はないの？ >>372
人によって無視していい基準が違ったら収拾がつかないよ >>313
しかし神の民はニズゼルファ封印に協力してるのに、直接ローシュたちを見知ってるのが長老しかいないっぽいから
長寿の神の民にとってもかなり昔なんじゃないかと思う >>373
行動によって過程は兎も角、結末は変わらないゲームだから、そういう考え方は
有りだとは思う。
昔から、ドラエクは過去を変化させても、変化前を前提としてる部分と、
変化後を前提としてる部分が混在した現在が存在してる場合が起こりえる世界観だから、
下手に描写の無いパラレルワールドが存在する、と主張するよりは、どっかで辻褄が
有ってる結果に成ってると考えた方が良い気はする。
そもそも、時間に物理的に介入できる世界なんだし。 >>370
最初の世界が残ってる描写は番人が欠片を眺めて頷くシーンがあるね
勿論そのシーンは過去の世界かもしれないし最初の世界かもしれないので断定は出来ないけどパラレル派はその後のケトス覚醒で再度塔に行った時の番人の対応からあのシーンは最初の世界だろうと思ってるんだけど 巻き戻しと上書きの人は根拠のすべてが妄想なんだよ
セニカと主人公との現象は違うとか
仲間の会話は勘違いとか
どこにも証拠となる根拠がない 時の番人はかけがいのない仲間と別れてひとり過去に向かう覚悟はあるかと主人公に聞いてる
仲間もお前をいかせるわけにはいかないと引き留める
主人公は時のオーブに吸い込まれるように仲間が離れていった
セニカもあの場から一人で消えた
元の世界が残ってる証拠なら主人公たちがセニカを見送ったときに描かれてる 残ってる世界を描写するなら、もっとユーザーが見たいものを描くだろうな >>380
セニカが過去を変えたっていう証拠がないよ？ それは論点がずれてる
描きたいものは描くではなくて、セニカの過去改変が影響していない主人公たちの世界がすでに書かれてるんだよ >>377
ただ忘れられた塔が白の入り江や預言者の小屋がある空間と同じで
特殊な場所という可能性が高いんだよね
時が流れるってのが時の化身が塔に向かって歩き続けることって世界だし
塔まで来た化身がオーブそのものになる？とかの可能性もある
ある論者は時計が動かないところから塔は時間が止まっていると言うけど
その仮説は否定も肯定もできない
ただ自分は止まった時の中を動けると言うのは無理があると思ってる
どちらかと言うと時の流れを無視する場所と考えればさらなる妄想が捗りそうな気もする セニカが勇者の力をもって過去にいったのだから、その時点で歴史は違うよ このスレで不思議に思うこと
意思の介在しない自然現象を観察し検証することと
ドラゴンクエスト１１という人の意思が生み出したものに対する
検証姿勢が一緒なのが少し奇異に映る
やり方そのものを否定するわけではないけど
頑なにそれにこだわり続けることで見えなくなる部分もあるんじゃないのかな
（自然現象を神の意思とか言っちゃう人は考慮にいれません） >>385
で？そうだっていう証拠はあるの？
勇者の力を貰って過去に行ったのだから歴史は変わるはずっていう妄想じゃないんでしょ？ 科学の世界の話だが、ある場合、ある時にしか成り立たない法則を考えればなんでも説明できるがそのような法則に意味はないので、より普遍性のある法則が求められる。
それと同じでセニカと主人公の両方の場合を説明できる理屈を考える方が面白い。 勇者が死んだことで邪神を封印したとはっきり書かれてるからね
ふたつの勇者の力があるのに邪神を封印しないこともオーブを破壊できないこともない 他人のレスを妄想だと一蹴して証拠がないと言うくせに
言ってる本人も結局最後は妄想で語るって言う 俺のは妄想ではないよ
原因と結果がすべて根拠としてある
セニカが勇者の力をもっているのはＥＤで勇者と再会したときに描かれている
邪神を封印することになったのはとどめを刺す前にウラノスが勇者を刺し殺してしまったから
オーブを破壊できなかったのは勇者の力がなかったため
全部、作中で確認できるから確認してくればいい
それでも歴史が変わってないと主張するなら、変わってない証拠をそちらが出すべきだ >>281
じゃあ主人公が未来から渡ってくるまで他の仲間たちが主人公と認識していた存在はなんだったの？ >>380
それは、セニカの巻き戻りが主人公の見える範囲で影響を与えていないという証拠になるけど、
崩壊後の世界が存続している証拠には成らないよ。
逆にあれって、セニカ側と主人公側の両方の描写があるのに、巻き戻りが起きて以降は、
崩壊後の世界の仲間の描写が一切無い上に、世界の住人が巻き戻り前の世界での出来事に
影響されているような描写すらあるじゃない。
というかオーブに吸い込まれるように仲間から離れる描写だって、逆に仲間が主人公から離れていく
世界が巻き戻っていくとみることだって出来じゃ無い。
平行世界が存続しているとするなら、前の世界の仲間を書かない理由が無いし、世界が分裂するような描写も
無いのだから、複数世界が存在するという証拠には成らないんじゃないかな？ >>314
ロミナの時に、嘘をつくを選ぶとそれで良いのか尋ねてくるのと同じで、本当に戻っていいのか聞いてくるしな
正史はロミナ死亡の表エンドだけど、プレイヤーがロミナ生存や裏エンドを選択するのも否定はしないって感じなんだろう >>387
ここって「ストーリー」検証スレであって
「時渡り」検証スレじゃないと思うんだけど・・・
>>389のコメは理解できる だから主張するには根拠を出せ
証拠にならないだけじゃ反論しようがないよ
俺はそう思うだけの話にどう反論しろってんだよ あと、平行世界だと考えると、巻き戻り後の世界で主人公が行ったことがない、
連武討魔行の進行度が、巻き戻り前の世界から引き継がれている説明が付かない。
実際、ニマ大師もサンポくんも、主人公が挑戦してないと証言してるし、あのとき初対面であると
発言してるし、その上で、記録が残ってるから良しとしましょう、とその不自然さを認識している
という描写になっているしね。 >>323
ウラノスが預言者兼時の番人になるんじゃないか
預言者は見るものによって姿が変わるらしいから、セニカに見えて中身はウラノスなのかもしれないぞ 元世界が残らないならわざわざ仲間らにあんな分岐前提のセリフ喋らせないでしょ
そんなことする意味がない だからその辺をすごく勘違いしてるんだろうけど
巻き戻し上書きでも進行度の違いは説明つかないだろうよ 堀井神がドラクエ世界共通の物理法則つくっていればいいのだけどな
なければ世界観で説得力をつけるしかない パラ派は理解力のなさを最大の武器にしてるな
泣く子と地頭には勝てんわ >>393
それとセニカが過去を変えたは=ではないだろ
明確に過去を変えたという描写は何もない >>401
その分岐前提のセリフってのがただの思い込みなんだよ >>394
一週目の主人公だよ
主人公だけが巻き戻らず世界が巻き戻ったことによって巻き戻った仲間からは主人公が突然消えたように見えるってわけ 根拠のない可能性は反論にならない
上書き派は何ひとつまともに反論できてないからな
そうじゃない可能性があるよと根拠もないことをずっと言ってるだけ >>405
そうこれはゲームだ
書かれてないことも説明されてないことも多いのに
根拠だ証拠だど言って自分の意見を通そうとするのを面白がって見るスレ 巻き戻し(上書き)派のアホなところはパラレルだとおかしいと言い続けて
それは巻き戻しでも一緒だという事をいつまでも理解できないところ >>407
イシの村のことは任せてというのが思い込み？
よくわからんな
明らかに勇者がいなくなっても元世界が続いていくこと前提のセリフじゃん 他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
と、書かれているから根拠って大事よね
他人の論説を否定しても、自分の論説の肯定にはなりません。
相手を論破して何が残るんだろうね、って話
DQ11のストーリーを検証しましょう。
特に謎な部分に重点を置いて議論しましょう。
「議論」であって「討論」ではないのよね
自分と違う説の人の考えを否定するだけじゃ何も生まれないよ
他の人の説なり論なりを持って自説を深めることが正しい姿だと思うよ >>393
勇者の力の譲渡自体、エンディングで突然出てきた謎の術だから、
それがどの程度持続するのか、そもそもセニカが持ってるのが本当に勇者の力と同等のものなのか不明だからな >>409
セニカは何しに過去に戻ろうとしたんだよ？
過去変えるためなんて一言でも言ってたか？
あいつただローシュに会うためだけに過去に行こうとしてたんだぞ？
過去で起こったことを正そうなんて大層な思想はないのだから過去を変えたかどうかなんてわからないんだよ それは反論にならんね
そもそも描写だけみれば見送ったマルティアが愛する人にあえるといいわねと発言してる
セニカが過去にいった世界が元の世界に影響を与えてない描写としては充分なのに
上書き派がいつまでもそうじゃない可能性を延々と主張してる
でも、何一つ根拠を示せてないんだよ >>12にはこっちの世界は任せろみたいな台詞なにひとつ出てこないのに
いつまでニッチななかま会話にすがってるんだか >>412
勇者が過去に戻らなかった場合の話をしてるんじゃないか？
あるいは過去に戻ったとしてもイシの村は復興させる必要があるんだから、戻った後の話をしてるのかもしれんぞ
マルティナはイシの村滅ぼしたデルカダールの王女だから、復興に責任感じててもおかしくはない >>402
所謂タイムマシーンでその時間に到着した、訳では無く、時のオーブを破壊するという、
本来では起こりえない運用での巻き戻しなんだから、各要素の巻き戻りが一定では無く、
部分部分で差が出ているって考えれば、巻き戻りに関しては筋が通るよ。
そもそも、ぴったり直前のラムダまで巻きも泥って居るというご都合主義的な展開ではあるけど、
番人も「おそらく可能」と確実性に関してはじゃっかん濁した言い方をしてるし、仲間は仲間で、
その時点では、PTを組む前まで戻され、違う時間を巡る可能性を考慮した発言をしてたりするから。
というか、だからこそ、セーニャは「また私を探しだして下さいね」と言っているのだと思う。 >>412
番人が、あの巻き戻りは時空の乱れに巻き込まれ主人公が消滅してしまう可能性も示唆してるから、
失敗して主人公だけが消える可能性もあると考慮したんじゃ無いかと。 筋が通るよではなくて、
巻き戻しでも同じように進行度の違いは説明つかないから
一定ではないとかフォローが必要なんだよ パラレル派がだすいくつもの証拠に上書き派は延々とそうじゃない可能性があるよと延々と言ってるだけ
それだけ作中ではパラレルとして書かれてるってことなんだろうけどな ベロニカの件で時間の流れと
年齢とか身体的な変化は別物だって示されてる。
時間は巻き戻らなくても、過去の姿は
再現される世界だって事を考えないと
やれ過去だの上書きだのパラレルだの
他の創作の概念しか見えない。 >>418
>>12だって一緒だよ
泣き崩れるロウの様子なんて、これから時間巻き戻って記憶なくなるけど後でまた会えるしーなんて人間のそれじゃない
今生の別れそのものの反応じゃん
>>419
これから旅立つって人間に「あなたが事故ったとしてもこっちのことは大丈夫だから気にしないで」なんて言う？
普通言わないだろ 紋章コピーがエンディングで突然出てきたなんて言ってる奴は
本当にゲームをプレイしたのかね
魔王が勇者の剣を奪った場面や邪神の本体を破壊した場面の意味を
全く理解してないんだな >>417
根拠論拠いうなら、二つ世界がある描写だってまったく無いぜ？
仲間だって巻き戻り以降、巻き戻り前の世界の仲間が存在してるってシーンとか一切無いし、
割れた破片を見る番人なんて、どっちの世界の塔なのか判らんシーン以外で、
根拠にするような描写は逆にあるのかい？
パラレル説こそ、説明がし易いってだけで、決定的な描写が無いって事を考えた方が良いかと。 >>423
違うわ
上書きでもパラレルでも筋が通ってないよと認めさせたいの
どっちも自分の主張が正しいと思い込んでるからね 今パラレル否定している人はセニカルートも巻き戻りで考えてるのか？
それともハイブリッドなのか？ >>422
フォローもなにも、クエストの進行度とか宝箱の開閉状態とかあと、記憶の器である
大樹の根に、崩壊前の世界の記憶が残ってるとか、住人が巻き戻り前の世界での出来事が
起きたという感覚が残ってるとか、世界の同一性が保たれている様な描写はそこらかしこに
あるんだから、素直にそれを受け止めたら同じ世界が巻き戻っただけなんだって受け止めれば
良いのでは？ で、主人公がなんで過去のテオに会えて元に戻れたか分かった？
もしかしてご都合勇者パワーなんです？ 上書きかつ番人のセリフを文字どおりに読めば
オーブを破壊した時点で時が巻き戻るのは確定してる
その上で勇者は消滅するかもしれないって言ってる
オーブを破壊して勇者が事故りつつ今の世界はそのまま残るということは無いよ セニカが過去を変えなかったと仮定した場合、その理由は誰でもわかる
自分を救ってくれた人たちを消さないためでしょ
ローシュに防弾チョッキだけ着せて死んだふりをさせればノープロブレム >>424
ベロニカの場合は、時間が奪われる＝経験（値）や能力、身体的な成長がその分、巻き戻るった
みたいな表現に確かに成ってるね。
ベロニカがセーニャに比べて元々早熟だった様な話もあるし、実年齢の割に言動が子供っぽいのも、
そういう影響なのかもね。 巻き戻しが番人の勘違いなんだよ
これパラレル派によく言う上書き派の理屈なｗ >>425
こういう残念なこと言うやつはヤバイな
たとえあとでまた会えると言ってロウの今この時の感情、記憶は失われてしまうのに
何も感じずにまた会えるたら大丈夫なんて奴がいるかよ
ロウの行動は普通だよパラレルだろうが巻戻りだろうがな 時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
時の番人「壊れた時のオーブが暴走すれば、ねじまがった時の渦に飲み込まれてしまうかもしれない」
時の番人「時の渦に飲み込まれてしまったら……、○○○は永遠に時の狭間を彷徨う事になるでしょう」
オーブ破壊できた時点で世界は確実に巻き戻る
しかし勇者は消えてしまう可能性がある
つまり失敗時は勇者がいない状態でラムダから始まるのでウルノーガを倒せず、最後の砦復興どころではない >>434
そこはご都合主義の勇者パワー＆世界を創造する大樹パワーのご都合Wパワーで
良いのでは？
つか、パラレル派だと、あれでも世界が分離してるって考えるのかしら？
明らかな過去改変なんだし。 そのあとかけがいのない仲間と別れ、ひとり過去に向かう覚悟があるかと問われてるだろうよ
巻き戻しが番人の勘違いだったんだよ！ 巻き戻しといってもそうじゃない可能性があるよ！
これ楽でいいなｗ 何度も言われていることだけれども、時のオーブを利用した者がいても、その世界から利用者本人が消えるだけで、その世界は続いていく。
このことの根拠はエンディング前にセニカが時のオーブを利用した際に、主人公らの世界が続いていることだから明らか。
つまり、物語前半で主人公が時のオーブを利用した際にも崩壊後の世界は、主人公が消えた世界として続いていくと考えるのが自然。
だから、世界全体が「巻き戻る」という説は間違い。 番人セニカが居ないとケトスは覚醒しないから主人公は邪神を倒せないよ
ローシュが死なないとセニカが番人になる理由は無くなるし
そもそも紋章持ちセニカが過去に戻った時点でセニカが番人になる未来は消える >>441
セニカルートも巻き戻りとお考えの方？
ちょっと気になるもんで >>443
主人公が壊したオーブが、最新の物で、次の時間のオーブが無い事が確定してるけど、
セニカの時のオーブは、何を壊したのか、次の時間のオーブがある場合は、どいう現象が起きるのか、
と不確定な要素が大きいじゃ無い。
だから、この二つ行動が、同じ結果に成るという立証は成り立たないから、そこは世界が分岐してる証拠には
成らないかな？
存続してる、というなら、寧ろ主人公が巻き戻す前の時間軸が存続してる証拠なり、描写なりを提示するべきかと。 ハイブリッド派だけど、セニカも巻き戻りのほうが思考のゲームを楽しめる
>>170の持論も気に入ってるから鞍替えしそう >>439
ロウはパラレルで考えれば唯一の家族との今生の別れ
上書きで考えればもう一度戦地に送り出さなくてはならない悲哀で理解可能だよね
>>440
失敗時は同期しなかったサラサラ君のまま
ホメロスに昏倒させられるんじゃないの？
その後時渡り前の状態まで持っていけるかは不明って状態だと考えるわ >>443
崩壊後の世界が残るなら過去に行く意味なくない？ >>445
わたしゃ、時のオーブによる事象保存派かなぁ。
主人公が壊したオーブは最新だから、記録されている時間が壊れた分だけ巻き戻る。
セニカが壊したオーブは当時の時間だけが、やり直しで、以降の事象はオーブで既に起きたことと
記録されているから、変化はしないって考え方。
その上で、セニカの時間軸が、現在と繋がらない時は、改めてパラレル化するなり、
時間の復原作用に巻き込まれるかするって考え。
主人公がテオの時代にタイプスリップして事情を話したにも関わらず、手紙を残す以上の事が出来なかったのは、
時のオーブに刻まれた事態は覆すことが出来ないからと受け止めているのよ。 どちらの考えの人でも良いんだけど
サラサラ君とセニカの時渡りが完全に一緒と仮定すると
セニカが飛ぶのはサラサラ君のかわりにラムダになるはず、って説を
以前誰かが言ってたけどどう思う？ セニカが戻ったあと歴史が変わっているとまずいから
どんどんおかしな説が生まれてるな
それだけ覆しがたい証拠ってことなんだろうけど >>449
どうせ死ぬんだから生きても意味なくない？
みたいな質問と同じで意味があろうとなかろうとそうなんだとしか言いようがない。 >>452
セニカが戻った後も主人公の世界が続いてる事自体が
パラレル世界が発生した証拠なんだけどね
なぜなら紋章セニカが過去に戻ってローシュと再会した時点で
主人公の体験した歴史に繋がる事は有り得ないからw >>446
＞主人公が壊したオーブが、最新の物で、次の時間のオーブが無い事が確定してるけど、
これはよくわからない。ゲーム中にそういう話があった？ >>455
番人が、ラムダへの巻き戻りは最新のオーブを壊せばって言ってるね。
普通、次があったら最新とは言わないから、次は無いとみて間違いないのでは？ いちばん新しいものより新しいものがないことを証明せよ？
難問ですわ
テストに出たら「自明」って書いて提出するかな オーブはそれぞれに尺が決まってるというか、単純に割った人間が強く願う時に戻れるって認識だったが >>448
それだと世界が一つ、同一人物は一人しかいない前提の上書きなのにサラサラが二人(時の狭間のサラサラとホメロスに倒されるサラサラ)いることになるような気がするけど
歴史が変わるのならどっちにしろ「(今のマルティナとサラサラが知っている)最後の砦を復興する」ことの心配なんかすることないな >>451
オーブが最新の世界を記録せず割る人の願いを考慮せず主人公が割ったものと同じ物が複製されるならラムダなんじゃない？ >>459
逆に一つしか無い時もわざわざ「最新の」とは言わないかな？
尺がどうなっているかまでは判らないけど、複数有るから「最新のオーブ」なんでしょ。 どちらにせよ>>92の通り
番人は時のオーブを壊せば時間が巻き戻ると言っている
そこに最新のオーブと古いオーブの差はない
それと答えそびれてたから答えるけど
>>99
最新のオーブだけではなく全てのオーブがあそこに祀られているはず
そうでなければセニカはあの場で古いオーブを壊せない >>451
ごめん違うねオーブがただの時空移動装置だったらラムダだね 最新のオーブを割っても、オーブが更新された時間に戻るわけではないよ
戻る時間は任意で選べる
これは主人公がオーブを割りカミュたちが離れていったときに描かれてる >>399
宝箱やドゥルダの試練についての部分面白いな
これだけなら物質的なものについては巻き戻りが効かない様に思える
でもそうだとするとイシの村や破壊された神の里が戻っていることがネックになるね
一番簡単な結論は、クエスト依頼人も含めシステム的な理由だから
死人にザオリク・怪我人にベホマと同じように考察からは除けるモノだと思う >>460
うーん、そもそも、二つの世界を観測できないキャラの台詞は心情的な物は兎も角、
検証には使えないんじゃ無いかな？
ラムダの崩壊後に子供を亡くした奥さんみたいに、前の世界での出来事をうっすらと覚えている、
というなら兎も角ね。 >>462
浮いてるオーブが10個って話があったから過去作を示唆してるのかな程度に思ったな
今紡いでる一番新しいオーブ＝DQ11のオーブだとすれば自然に解釈できるし
まぁそもそもオーブ云々はどうしても推測を交えた説論になるから個人的には重要視してないけど >>465
最後の一文が意味不明だし
旅立ちまでが巻き戻ったような演出と
その後ラムダの神殿で長老の話を聞いてるとこまで一枚絵で進んでいった意味は？ >>466
物質に変化がない、では無くて、巻き戻りが部分的に浅い物があるって考え方かな。
主人公がラムダを始めて訪れたのは逆算するとおおよそ一年程前に成るけど、場所によっては、
二年だったり、半年だったり、ほぼ巻き戻り無しな物があったりみたいな。
こういう時空の乱れが、場合の拠っては主人公の存在を消してしまったりするとかね。
ちなみに魔王剣がホメロスの攻撃如きで壊れたのは、芯に成ってる勇者の剣真が抜けて、魔王の力だけの
張り子みたいな感じに成ってたからかもと、解釈してる。 最初の設定では勇者パワーで過去改変する予定だったがセニカとローシュが悲惨だから後付けで時のオーブ出したんじゃね >>460
上書きでも分岐パラレル（巻き戻った時点を起点の方ね）でも
ココは変わらないと思うんだけど
その認識もみんなバラバラなのかな
>>464
基本そうなるよね
オーブが忖度するシステムとかの考えもあるけど
それだと複数のオーブが存在する理由としてバックアップ機能くらいしか意味が無い
こう考えるとサラサラ君とセニカが割ったオーブは別の可能性が高い、とも
言えそうな気がする 「時のオーブはロトゼダシアの古代からの時を紡いだ結晶」と番人が言っているので時間軸を糸のように見立てた存在なのだろうね。
それを断ち切るということは、過去との決別出会って過去に戻る勇者との別れを意味しているように思える。
実際残された仲間には断ち切られたオーブしか残らず。過去に行くことはできなくなるから。
しかし過去に戻ればそこにはまだ断ち切られていないオーブがあるはずに思えるのだが違うのか？ >>415
おっと、失礼
まあ、見解のズレがないようで何より 質問なんだけど忘れられた塔の時間が止まってることで何が問題になるの？ >>473
ラムダの巻き戻りに使ったオーブは、「今の時を紡いでいる一番新しいオーブ」だから、
巻き戻り後にも、その時点での「今を紡いでいる最新のオーブ」はあるんじゃない？
それは、別に分岐も、パラレルも、巻き戻りも関係なくあるよーな？ >>475
忘れられた塔の時間は止まってる設定なんだっけ？ 巻き戻りだと番人が欠片を眺めたシーンは過去の世界だからあの後祭壇には新しいオーブが置かれるんじゃない？ >>475
時間の流れから隔絶した空間なら、巻き戻りの前後の塔が同一でも問題なくなる可能性が出る為、
「巻き戻り後に壊れたオーブを見下ろす番人の描写」が、世界が二つある証拠として使えなくなる、
位かなぁ？
まぁ、そもそもあれが平行世界の描写だってのも、言うほど立証に成ってないんだけど。 立証になってないというわりに可能性の主張以外の反論がないよね >>479
なるほど
壊れた時のオーブを番人が掃除して片付けたってことにすれば良さそう いまだに巻き戻し上書き説で描写を元にした説明が無い。
そもそも巻き戻しで上書きはどの描写からそう判断し、説得力を持たせようとしているのか
パラレル派が出す証拠に違う解釈ができるよと根拠がないこと言ってても仕方ないだろうに >>480
私は、巻き戻り後の世界は、巻き戻り世界と同一である。
その証拠は各地に残る巻き戻り前の世界の痕跡や、大樹に巻き戻り前の世界の
記憶が残ってるからである、と主張してるけども？
それに「巻き戻り」って言葉でも作中のキャラクターが説明しているのもある。
逆に、平行世界説は、作中でも説明が無いし、状況的に説明しやすいから以上の
論拠、根拠が無いよのでは？ ってのは反論としては十分では？ >>482
最初の世界で割ったオーブがそのままなので時を紡ぎ始めているオーブがある >>483
だから、ラムダの奥さんや仲間が巻き戻り前の記憶の痕跡を持ってたり、
クエストの進行度が維持されてたり、宝箱が空いてたり、行ったこと無いドゥルダの連武退魔行の
進行度が維持されている、記憶の器である大樹に巻き戻り前の記憶が残ってる、等が証拠に成っているよと、
説明してるじゃん。 >>484
だから巻き戻し説で説明つかないことばかりだろ
なんで残ってるんだよ
進行度の違いが説明できないのは巻き戻し説でもまったく同じこと
平行世界説はセリフと描写すべてに根拠があるの
巻き戻しといった番人自身が主人公たちにひとりだけ過去に戻れると説明してる
矛盾というなら巻き戻しも同じことなんだよ
なんで巻き戻し説だけ矛盾がないことになるんだ 巻き戻し説の言ってることは
矛盾の故事である商売人の「最強の矛」って言ってるじゃんって主張してるのとまったく一緒だからな 過去の世界で
巻き戻り分岐だと欠片を眺めるシーンは最初の世界なので最初の世界では割れたまま
過去の世界では巻き戻ったわけだから最初の世界で主人公が割るオーブが出来たてホヤホヤの状態で時を紡ぎ始めている >>487
そいつはどんなに証拠を上げても証拠証拠言い続けてるだけ
あんま相手にするな >>493
あんた完全パラレル派なの？巻き戻り分岐派じゃないのか >>493
お前もういいよ
お前に都合悪いとこは全部見えてないんだもん話にならんわ >>488
だからタイムマシンで過去に戻ったわけじゃ無くて、「世界が巻き戻ってる」ってのは、
巻き戻り前のモノと巻き戻り後のモノは、存在としては同一であるって考えられるじゃ無い。
ならば、巻き戻り前の影響を受けているし、その痕跡を残しているって考えられるし、
実際にその論拠として各地に影響が残ってるって説明に成る。
というか台詞全てに説明が付くなら、ニマ大師とサンポくんが初対面だと言った上で、
連武退魔行に挑戦したはずが無いのに記録が残ってると発言してる理由を説明してよ。 だから証拠を出すのはそっちだろ。
なぜ巻き戻してるのに記憶が残ってるんですか？ >>492
よくわからないな。過去に戻ったならオーブは壊れてないんだから古代から時を紡いだオーブがそのままあるんじゃないの？ まーた一番不毛なタイプの論争が始まってしまった、分岐巻き戻しと巻き戻し上書き以外の
パラレル上書き論争はお互いの拠り所とする主張がずれてるから決着つかないぞ >>497
＞なぜ巻き戻してるのに記憶が残ってるんですか？
これは俺もそう思う。巻き戻ってるから記憶があるって説明はおかしい。 時計の針を戻しても時計が新品に戻ったりはしないってとこかな >>501
時計の針を戻しても過去には戻らないからな。全くナンセンスな例えだ。 分岐パラレルという呼び方がややこしくしてるとこはあるな
巻き戻り後上書きされない世界が続いていく、巻き戻り前の世界はそのまま続いていく、だから
厳密にいうとパラレルとは言わないんだけど、そこまで通じてる人と通じていない人がいる 巻き戻り分岐だと巻き戻り派と考えが一緒だからそもそも争いにならないんだよな
違いは巻き戻り派は最初の世界は残っていない、巻き戻り分岐派は最初の世界は残っているだけだから あとは主人公の移動方法もタイムリープみたいな感じと主人公ごと巻き戻る人がいて会話が噛み合わないことがある >>443
この人言い切っちゃってるけどパラレル派の人いいの？
このロジック穴ありすぎだと思うけど ベロニカセーニャも生まれ変わり設定がセニカ死んでないの発覚してただの勘違いで終わってるんだよな
この時点で違和感凄い
これ一部のスタッフがセニカローシュも助けたいと騒ぎだして時のオーブ(パラレルワールド設定)作ったんじゃねｗ >>506
反論は受けます。オーブ関係で反論があったから検証してるでしょ。 巻き戻り上書き説の人がパラレル否定するときに
修行の記録を持ち出すからややこしくなるんだよ >>500
状態は元に戻っているけど、世界でそういう事象が起きていた事は変わらないでしょ？
大樹に巻き戻り前の記憶があるように、巻き戻りで状態が戻っても、何かしらの形で、
巻き戻り前の痕跡が残ると考えられるじゃない。
命は大樹に繋がり、大樹には記憶の器があるのだしね。
タイムマシンやタイムリープの様に、「時間が巻き戻る」ではなく「世界が巻き戻る」だから
観測者視点でみたら時間は進んでいて、影響が残っていると考えるのはどう？ >>509
ややこしいも何も、キャラクターの発言であるんだから、そりゃ持ち出すよ。
他のキャラ発言は、大なり小なり勘違いが成立する余地はあるけど、あれだけは確定してるから、
明確にしやすいし。 >>510
だからそういうのは自分の説の穴を妄想で埋めてるだけだろ
世界巻き戻しでも進行度の違いに説明はつきません
これが答えな >>510
＞状態は元に戻っているけど、世界でそういう事象が起きていた事は変わらないでしょ？
＞大樹に巻き戻り前の記憶があるように、巻き戻りで状態が戻っても、何かしらの形で、
そういう事象が起きる前に戻っているので、起きたことにはならないと思います。
それから大樹に巻き戻り前の記憶があるんでしたっけ？ 記憶があったとしても、それ自体がおかしいと言っているので、説明の根拠にはなりません。 >>512
それらを、まったく説明出来ない平行世界論よりはそれでもマシだと思ってるよ。
妄想言い出したら、崩壊後の世界が存続してる描写が無い方が、よっぽど妄想で穴埋めしてるじゃんか。
主人公が巻き戻った後、元の世界の仲間達の描写がどこに有ったのさ。 ドゥルダの記録は3の「ハッサンではない」みたいなもんだと考えた方がいいと思うけどなあ
いくら設定との整合性のためでも記録が消えたりクエストが完了してないことになったりしたらゲームとしてクソだし >>514
＞主人公が巻き戻った後、元の世界の仲間達の描写がどこに有ったのさ。
それはセニカの件から類推できるという説はとくに矛盾がないと思う。 >>512
で？パラレルだどどう説明がつくの？
パラレルだと記憶が残ってることもドゥルダの記録が残ってることも問題ないとでも？ >>517
パラレル説は万能だから取り敢えず置いとこうか >>516
それに対するツッコミは>446で遣ってる。
二つの条件の同一性が現時点で立証できていないから、結果が同じに成るという
論説は立てられないよ。
だからこそ、それぞれの事象に関して個別に立証が必要でしょって話。 現時点で立証できてないんじゃなくて
ふたつが違うと証明するのはそちらな
何度もいうが可能性の主張は反論にならないぞ >>518
勘違いしてるようだけど、ifってのはその状況になる過程が説明出来て始めて成立するんであって、
不可能を可能に出来る理論では無いよ。
何故、どういう状況でそうなったかってが説明出来なければ、パラレルも成立しない。
つか、時を司る神様が居る時点で、万能論を振りかざし始めたら、矛盾は神様の不思議な力でなんとでもなる、
って言えてしまうから、パラレルなんて描写の無い理屈を構築する必要すら無いんだけども。 >>519
主人公の場合とセニカの場合をわざわざ別ロジックにする必要がない。別ロジックにしなければ矛盾してしまう巻き戻り説は破綻している。と思うがね。 ドゥルダの記録が残ってるのは実は問題ないんだよ
時の番人は持っていけるものに
「あなたの記憶ともいえる冒険の記録」を上げてるからね
ドゥルダに記録が残ってることも宝箱が空いてしまってることも
サラサラが体験した冒険の記録だからで説明がついてしまう
寧ろサラサラ自身の記憶ではなく冒険の記録だからホメロスのときふと場面が浮かんで避けることができたけど
その後の体たらくは記録してないからわからない状態だったんじゃないかと思うわ 大樹の記憶に過去に戻ってからの分岐であるウラノスとの再戦に負けたときにしか見れないムービーが追加されてる
これは巻き戻しでは絶対に説明がつかない
修行の記録も回収してないムービーが見れるのも、単に制作の配慮でしかないことが証明されたな ID:HZIXi9Qgaも冷静な振りして始めたのに
あっさり本性出しちゃってるなw 別ロジックではなくセニカが蒔き戻っても結果は何も変わらなかったで説明がつく セニカと主人公はほとんど同じことをしているんだから、普通に考えれば同じ現象が起きるだろう
もちろん確定したわけではないが、根拠も無しにそれを否定するのはおかしい気がする
最新のオーブ発言はそういう風に捉えることもできるってだけだし 反論ごとに以前説明したことが抜けるのは勘弁してくれ
セニカは勇者の力をもって過去に戻ったんだよ
その時点で結果が変わらないってことはない 記憶については巻き戻ったからこそ残滓として他キャラにも未来の記憶が残る可能性はある
主人公だけタイムスリップし他の仲間は取り残されただけ、だと全く説明がつかないから否定される >>526
その件ではなくて巻き戻した元の世界がなくなるって説は破綻してるということ >>528
主人公だって巻き戻ったけど大樹崩壊を止められなければ結果は巻き戻り前と同じなんだが？
セニカが後世に何も影響を与えられなかったならそれで話が済むんだよ >>530
セニカが巻き戻したが結局何も変わらなかった世界をそのままやってるだけで説明がつく だから変えられてないなら変えられてない証拠。
根拠のない可能性の主張はイミがなない。
変えたよ変えなかったよの平行線にしかならないからな
そもそもオーブを破壊したあと会話が続いているのに歴史が変わっていないと主張してるのは
パラレルを認めらないそちらなんだぞ >>529
例えば砕かれたオーブに仲間の記憶が含まれていて過去の世界に持ち込まれたとかいうロジックだっていいわけだろ？ >>522
対象や状況が変われば結果や効果が変わるのは、普通の事かと。
というか、「過ぎ去りし時を求め」、出来なかった事をするために、
世界を巻き戻しす、って話なんだから別ロジックで破綻するなんて言い出すと、
目的と行動がズレているのではないかって言えてしまう様な。
>>534
ああ、そういうロジックは、それはそれで有りだと思う。
ドゥルダの記録は、主人公のデータ的な扱いでは無く、サンポ君が管理してるって描写が
あるし、逆に記憶の方は継承されてない、からそれだと不十分だとは思うけどね。 だから大樹の記憶で回収してないベロニカのムービーが追加されていたよ
巻き戻しで説明できないから、ドゥルクも制作の配慮
ほかのカジノが残ってる理由も配慮にすぎない >>533
セニカが後世を変えられた根拠も存在しないぞ？あるなら出してみろ 過去に戻る理由が違うからサラサラとセニカで未来への影響が違う
サラサラは世界の崩壊をなかった事にする為に戻った
セニカはローシュにまた会いたいから過去に戻った
サラサラはウルノーガの野望を食い止めて未来を変えた
セニカはローシュに再開できて満足した
たったこれだけのことに屁理屈つけまくってパラレルにしたがる意味がわからんわ >>535
＞対象や状況が変われば結果や効果が変わるのは、普通の事かと。
ほとんど同じことをしてるのに全く異なる結果になるなんて考えを受け入れろと言っても無理です。 勇者の力をもって過去に戻ったよ
これらは元の世界と違う >>536
グロッタのカジノなら、巻き戻り直後は無いぞ？
つか、悪夢からの目覚めは大樹に入る直前に夢を見たって話だから、
負けが無くても、経験してる扱いにしてる可能性は高い。
逆に、見ないと登録されない上に回収不可のムービーは別にあったりするから、配慮の一つだけど、
意味合いは違うと思う。
あと、ドゥルダの件は、わざわざサンポ君の台詞で、違和感を説明してるってのが大きい。
単に配慮というなら、そんな台詞を入れる必要が無いじゃん。 経験してる扱いもなにも
巻き戻して上書きがドゥルクの根拠なんだろ
ベロニカは巻き戻してないよ。お前が別モノにしようが関係ない
あれは巻き戻し上書きで説明ができない決定的な証拠
なぜなら巻き戻ってないのに負けたときのパターンが追加されるわけがないから 主人公の最初の世界でオーブは11個なんだろ？
セニカが戻った時代のオーブって例えば5個とかに減ってるのかね？
そう考えるとハイブリッド派の既に起きた事象は変化しないっておかしいな
そもそもまだ何も決まってないしオーブ自体が無いんだから >>539
最新のオーブを壊すのと過去のオーブを壊すのが、同じ行為ってのは流石におかしいでしょ。
ましてや、以降の歴史がオーブとして存在してるならば、尚更ね。
バタフライエフェクトなんて言うのもあれだけど、僅かな差異が結果を大きく変えるからこそ、
実証や立証が必要になるわけで、殆ど同じは、同一って意味では無いのだよ？ 何がどうおかしいのか妄想抜きで説明してくれ
主人公は自分と同じケースになると思ってセニカにすすめてるだろうに >>542
ベロニカは巻き戻してないって意味不明だわ
ベロニカも巻き戻ったから生きてんだろ
過去がどこからはじまったのか忘れてんの？
ラムダの神殿で長老と会話した後だよ？
始祖の森以降はまるまる巻き戻ってんのにベロニカ巻き戻ってないって馬鹿なの？ オーブが11個あるとか最新のとか過去のとかちょっと整理しよか ドゥルクの記録が残ってるのも未回収のムービーが追加されているのもカジノが残っているのもすべて別
主人公が割ったのもセニカが割ったのも別
なんでもかんでも別にしないと反論できないあたり巻き戻し上書き説では説明できないことを裏付けてるな >>545
セニカがオーブを壊して過去に戻ろうとしたのは、セニカの記憶で確認してるから、
それが出来るだけの力を貸そうとしただけじゃない？
つかそもそも、戻らなきゃ存在すらしない、違う世界のローシュやベロニカを救うって
考え方はズレている様な。 パラレルという世界そのものを別にしてる奴が面白いことを言うな 俺が言ってるのは過去に戻ったあとホメロスとの再戦で負けたパターンのムービーの話なｗ
上に書いてるだろ >>538
セニカが戻っても歴史は何も変わらないとするなら、セニカはローシュの死を止めもせず見届け、そしてまた塔に行って時の番人になり
長い時を経て主人公に出会い時を遡りローシュに再会し、またローシュの死を見届け、塔に行き番人になりというループを永遠に繰り返すことになるわけだ
なんかバッドエンドみたいだね
ローシュと再会したセニカの手に勇者の紋章があるから自力で時のオーブを割っちゃう可能性もあるな
そうすると世界全体が巻き戻って永遠にループし前に進まない世界になるわけか 時のオーブが11てプレー中に記憶無いんだけどあったっけ？ >>548
だから、戻った直後にグロッタにカジノは無いと言ってるじゃん。
ちゃんと、巻き戻り前のデータ使って、確認したから。
グロッタのカジノは巻き戻り直後から破壊神復活までの間に、突貫で作られた
モノだってのは作中でしらべりゃ判る。
つか、それをいったらパラレル論ってのは、状況を説明するのに都合が良いってだけで、
具体的に世界が二つに分かれたって説明や描写の類いが無いんだから、
それこそ、反論だけで構築した理屈だろうに。 整合不整合でしか話をしないなら必殺パラレルで議論終了でいいと思うが
ドラクエに平行世界が存在することを11かそれが無理なら過去作品から引っ張って来て初めてパラレルの議論が出来るんじゃないんかな
過去戻りがガバガバだからはいパラレル！は思考停止しすぎ >>543
個数がどうかはともかく、セニカが戻った時代に塔に行った人は、
その時代よりもっと先がすでに存在することを知ると思うわ
（セニカ巻き戻りの場合）
セニカパラレルだと、塔があるかどうかもわからん >>553
何処かで見た記憶があったが間違いかも気にしないでくれ 時のオーブが複数個あるってゲーム中に表現されてる？ 塔も全ての時空に1個なのか時渡りの影響を受けるのかセニカは最新のオーブを割ったのか
それにパラレルの存在を加味すると色々状況がかわるよ セニカがローシュと再会し歴史が変わったなら主人公たちがセニカを助けに塔に残ってるわけがない
これは過去改変でベロニカの墓に集まらなかったのと一緒
だからパラレル否定派は、セニカは過去に戻っても過去を変えられかっただけだよと反論するしかないんだけど
これは勇者が死んで邪神を封印するしか無かった歴史からセニカが勇者の力を持った歴史とで結果が変わらないという反論
するしかないんだけど、これも当然無理があるから
今度は主人公とセニカのケースは別ものって意味不明な主張をするしかない >>556
＞その時代よりもっと先がすでに存在することを知ると思うわ
もっと先って未来のオーブ？ >>558
ps版では台座の1個に加えて浮いてるのが10個くらいある(らしい)
3dsプレイヤーでも1番新しい、って言ってる時点であると思うのが普通だと思うけど >>555
歴史の改変に関わる話が作中であるのは、５、７、10かな。
５は、時系列的には改変というより、決められ出来事として扱う方が正しいかもだけど。
７だと過去を変えると現在が変化する。
が、グランエスタード島の住人視点だと変化しても、それを前提にした記憶の改変は起きない。
急に島が浮かび上がったと主張したりするね。
10も同じく過去を改変するタイプ。
逆にパラレルワールドが存在するって設定なのは９。
但し、他のプレイヤーの主人公は異なる世界から来たというマルチプレイでの扱いかな。
ビルダーズは、その選択をした勇者の世界、というifストーリーだからちっと扱いが違うかと。
いずれにせよ、作中の行動で平行世界が生まれて並列して存在するって概念は、
ドラクエシリーズ上では今のところ無いかな？ ３ＤＳでも周りに４つぐらいあるよ
２Ｄだと見えないけど 時のオーブは複数浮いてるぞPS4だが
セニカのとき減ってるかは覚えてない 浮いてるのは確かに時のオーブなの？
「一番新しい」にしたって
「浅田真央、最愛の母亡くなる」みたいに唯一の存在の時にも形容詞つけるよ。 >>558
複数個あると明言されてはいないけど
オンリーワンの物に「最新の」という言葉は使わない、というところからの推測
塔にオーブらしきものが複数浮いているように見える（ＰＳ４）、というのも根拠かな >>567
オーブに関しては番人の台詞だと
「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
と言っているから、一番新しいってだけで無く、進行形で時を紡いでいる物でもある、
と言い切れるね。 >>562
えっ、セニカ巻き戻りの場合にはとこしえの神殿には既に主人公時代までのオーブが揃ってるの？何故？
◆巻き戻りの場合は塔は1つ
◆パラレル(巻き戻り分岐)の場合は最初の世界と過去の世界とセニカ時代で塔は3つ
◆ハイブリッドの場合は過去の世界とセニカ時代で2つ
過去に戻れば最初の世界よりオーブの数は減るよな？しかし中々興味深い オーブは時の流れを段階保存
主人公は最新の割って一個前に巻き戻り
セニカは古いの割って巻き戻り主人公と分岐
のハイブリッドが腑に落ちるな
なお人魚は無視する >>569
では複数個あるとして、壊して巻き戻りなりタイムトラベルなりして過去に戻ったら時のオーブもやはりその時点の時を紡ぐ最新のものに戻ってるはずだと思うがどう？ オーブ1つが何年分の時を蓄積しているかはわからんからな
主人公が壊したが、たまたまラムダに行く前がオーブの更新時期だったわけではないぞ
エマの見送りから王の「悪魔の子を捕らえろ」など時間を順に追ったうえでラムダに着いてる >>567
？
ゴメン、ちょっと理解が及ばない
それは「母」が複数いるから最愛と表現した、と考えれば良いのかな？
「最愛」みたいな言葉を比較表現で考えるのは斬新過ぎて自分では難しい 巻き戻ったセニカがすぐに塔へ引き返したら
塔を出ようとしている主人公たちに会えるだろうな
割れたオーブを片付けてるところかもしれん >>574
浅田真央にはお母さんが一人しかいなかったので、「浅田真央、母◯◯さん亡くなる」でいいんだけどスポーツ新聞とかは不要でも最愛のとかつけるよね。 >>572
存在すると思う
で次に全く同じものを同じように壊したんだったら普通にセニカが
ラムダに降り立つんじゃないのかな
このように考えるのが無理のない話だと思う >>543
塔が全ての時空に1個しかないのか塔は時渡りの影響を受けるのかセニカは最新のオーブを割ったのかあとはパラレルの存在を加味すると色々状況がかわるよ >>572
忘れられし塔の住人が現在の時間とは切り離された、観測者の視点で存在してるなら、
戻っても、以降のオーブは存在した状態で、その時点での今を紡ぐだけに成るのかな？
正直、ベロニカの時間を奪われた言い回しとか、時間って表現が、経験的なモノや事象の積み重ね、
的な意味で使われているように見える部分があるのよね。 取り敢えず主人公が割ったオーブはイシの村出発から時を紡ぎ始めたオーブと言う事だな その前にいろいろな出来事が球体になって過ぎ去っていく
これは時間の逆行
その後暗転してイシの村の出発が表示されてるから
どこから紡がれているかは判断がつかない >>577
時の番人もどうなるかわからないと言ってるぐらいだけど確実にラムダに毎回つけるのかね？
それでも今の世界全体が巻き戻るかどうかは毎回おなじだよね >>576
愛する対象が母しかいない前提なのがそもそもおかしくね？ セーニャ
「……時の番人よ。この塔には 失ったものを 復活させるチカラを持つ 光があると聞きました。
「私たちには よみがえらせてほしい かけがえのない人がいます……。 どうか 知っていることを 教えてください。
時の番人
「この さきにある 祭壇には 時のオーブと よばれる ほうぎょくが まつられています。
「その 時のオーブの チカラをつかえば あなたたちの ねがいも かなうでしょう。 ですが……。
番人が詳しく話を聞く前に祭壇のオーブの力を使えば願いが叶うよと言ってるし
何時から紡がれてるのかはよく分からないな
セニカも祭壇のオーブを壊してたし >>579
時間が流れるのは時の化身が塔に向かって歩いていくからって世界で
その塔の中の時間がどうなっているかはサッパリなのよね
そもそも時の化身って何？ってところからわからんし >>582
まぁ、都合の良い時間帯に着いたのは、作品的なご都合主義ではあるんだろうけど、
仲間達は、もっと前に戻る可能性も考えていた感はあるね。
だからこそのセーニャの「また私を見つけ出してくれますか」って話に成っているのだと思う。
あと、確認したのは３DS限定の話に成るけど、主人公が認知認識してないところで、仲間達はNPCと会話をしてる。
実際、時渡りで冒険の書の中に入ると、ヨッチから豆知識を訊いたって話をしてくるし。
だから、仲間の発言が変化してるのは、その情報の追加で、認識が変化した可能性があるかもね。 >>427
実際には奪われてなかったろ
本編でもそんな簡単になくなるものではないと言っている
そんな力を、完全コピーできるとは思えない 主人公たちがいつの時代に戻ったかは完全な任意だよ
見直してくればわかる >>434
大樹の力で起こる現象と時のオーブ壊すことで起こる現象は別物としか考えようがないな
ようはご都合勇者パワーだ >>582
そうとは言い切れない、とも言える
ただ同じ条件で同じ行動したら近い結果になるんではないか、とも考えられる
この考え方が分岐パラレルが説得力をある程度持つところ
自分はストーリーの流れ重視の人なので与することは無いんだけどね >>591
世界全体が巻き戻し説はさすがに苦しいだろ、セニカの場合はそうならない説も受け入れなきゃならんわけだし セニカがラムダに行ってもう一回山越えして勇者パワーありでオーブを割ってローシュとあったでもいいけどね
そしたらセニカのいうあの時＝オーブを割って時の番人化したときと考えられるし
整合性とかしらないけどさ ストーリーの流れ重視するなら分岐パラレルしか有り得ないでしょ
キャラの発言を最も素直に解釈したものだし物語の構造的にもね >>588
まぁ、紋章が力を発揮してるけど、勇者の力の源泉は、紋章自体では無いってのがあの話かと。
だから、その表層的な力である紋章をコピーしたり奪ったりは出来るって扱いかと。 >>592
だから自分は現象的には分岐パラレル説
ストーリーの流れ的には上書き説っていうどちらにも与しないから
黙っているけど実は結構いるんじゃないの派なんだよ ストーリーの流れではパラレルだろう
悲痛な別れとハッピーエンドがすべてなかったことになってるのが巻き戻し上書き派の主張だぞ >>597
見苦しい、単なる言い訳じゃないか
論理的に分岐パラレルを認めざるを得ないけど
「ストーリー重視派だから」という有りもしない免罪符で上書き派である自分を誤魔化してるだけ お疲れ様でーす！
時間出来たんで来ました！
ID:HZIXi9Qgaに付けたレスについてですけど、他のかたがある程度いってくれてますが
“セニカがいる世界の後にサラサラがいる世界の描写”=“世界に大きな変化がないこと”
にしかなりませんよね。
変化が無いことがおかしいというパラレル派の人の意見はわかります。
変化が無いことはその結果だという上書き派の意見もわかります。
ただの解釈の違いです。
これを解釈じゃなくて根拠にしたいなら、パラレル派は変化があった描写をみつけなきゃいけない。
上書き派は変化は起こらなかったという証明をしやきゃいけない。
どちらにせよ現状このシーンが根拠にはなり得ないということです。 主人公とセニカで起きた現象が違うんだろう
主人公は真の勇者パワーで自分以外の世界を巻き戻せた
セニカは分け与えられたミニ勇者パワーだから自分一人が過去に戻るのが精一杯で過去に戻ってしばらくしたらミニ勇者パワーも紋章も消えて同時に未来の記憶も消える
そしてローシュが殺される歴史を繰り返し番人化、何も知らず主人公が現れるのを待つ永久ループ >>594
どうだろう、話の筋としては、過去に戻って助けられなかった仲間や人々を救う、だから、
違う世界になるだと目的としてはズレていると思うし。
あとやっぱ、元の世界が残るなら、元の世界の描写がちゃんと欲しい。
仮にパラレルだとしても、それが無いから、送り出した側の悲哀的な部分が無いのよね。 >>594
分岐パラレルの元の世界が残る、というところが
自分が理解するドラゴンクエスト１１のストーリーの流れで
どうしようもない違和感があるんだよ
これは他人が共有するものでもないし、出来るものでもない
そう感じたからそう、としか言えない
（ちなみにハイブリッドにも違和感あります） 完全に逆だよ
変化がないのがパラレル
変化があったのが上書き
上書き派がみつけないといけないのが変化
パラレルは元の世界に影響しないんだから変化しようがないよ そもそも巻き戻ったりパラレル世界に行くなりで
やり直してハッピーなんてそれでいいのかw >>604
よく読んでください。
世界が変わる様な変化があるからパラレル化が起こるんでしょ？ 主人公の場合は世界全体が巻き戻り、セニカの場合はセニカだけが巻き戻る。
何故なら主人公の場合とセニカの場合は使ったオーブが異なり性質も異なる。
筋は通るけどそりゃ毎回違うルールを持ち込めばなんでも説明できるからで、わざわざ議論しなくてもいい理屈だよ。 今思いついたんやけど
セニカの全く個人都合の時渡りで
本来１つしか世界に存在せん勇者の紋章が２つある事態に
システムがバグって過去世界が２つに分裂
地上世界とアレフガルドに分離してしまった
大きく違う過去世界とサラサラの世界もセーフガードが働いて分断
合計３つの独立世界が誕生してしまったんや（ﾄﾞﾔ どの世界を基準にしてるんだがわかってないんだろうけど
主人公たちの世界に変化が無いからパラレルな >>608
こういう理屈ならパラレル派の人の意見も理解出来ます。 >>599
だから君ら（スレにいてる討論勢）みたいに違う説の論者を否定しない
考えが違う人がいること自体歓迎だからね
どちらかが正解、もしくはどちらも不正解でも良い
ここは議論するところであって、討論して相手を否定する場ではないからね >>607
いや一応
最新のという台詞とか複数のオーブらしきものが浮いてる描写を
拠り所にしたシステム推察なんだが
もちろん確定ではないが 主人公たちがセニカを見送ったあと変化がないからパラレルな
変化をみつけなければいけないのは上書きのほう。 >>612
その違和感とやらを共有するつもりもない言語化する努力もしないならここに居る必要無いでしょ
それじゃ議論にならない >>603
私もシリーズの世界観として、パラレルワールドの分岐って考え方無かったのと、
作中で世界存続そのものの具体描写が無いってのが引っかかる。
ホントに平行世界が生まれているなら、力が戻るところとか描写できるタイミングで、前の世界の描写とかを差し挟む
タイミングがある筈なのにしてないし、逆に、登場人物に巻き戻りがあったことを示唆する様な台詞があったりするしで。
時の番人も、オーブを壊す事が「世界にとって大きな選択なのです」って言ってるから、存続するってのは、
今ひとつニュアンスが繋がらないのよね。 わかった！
パラレル派はセニカが戻った世界に変化が起きた根拠を、上書き派はセニカが戻った世界に変化が起きない根拠を見つければいいんだな！
って難しすぎるわ～w >>618
そうそう。だからあのシーンそれぞれの論でも解釈は出来るけど根拠には出来ないんですよ。 いろんな奴いていいよ
ストーリー考察してて煽ったりしなければ
合わなきゃスルーしとけ ID:C+cxe+YU0こいつはずっと同じこと言い続けてて自己完結してんのになんでずっとスレに居続けてるんだろうか
答えが出てるならもうここ見なくてよくね？ >>613
「今の時を紡いでいる」一番新しいオーブを壊せば… 。と言ってるよね。セニカが壊したのは主人公が壊したオーブ(巻き戻りで元に戻った)と同じオーブでしょう？ それ以外のオーブがどうして今の時を紡いでいるのかな？ いやだから普通にできるよ。
世界が上書きで過去改変が起こっているなら、主人公たちが会話を続けることは不可能だから >>607
世界の「今」を司るモノと、世界の「過去」を司るモノなら、別物になると考える方が妥当じゃ無い？ >>600
分岐パラレル（起点が戻り終わったところ）はなぜ分岐するかというと
時渡りする前と違うがゆえに分岐する、ってところね
条件が変わったから結果が違うだろう、の推測では無く
このように結果が違ったから分岐した、という根拠が必要って意味かな >>626
考え方はそれでいいと思います。
セニカはローシュと再会あとのシーンが全くないので検証不可能です。
解釈なら出来ます。それぞれの論で 巻き戻りの場合番人が欠片を眺めるシーンが過去の世界になる
そうすると番人とオーブは全ての時空で同一の存在になりセニカが巻き戻りの場合も主人公が見送った時に神殿に浮かんでいるであろう現代のオーブがそのままセニカ時代にも存在する事になる
セニカがローシュに再会した時代に未来のオーブがとこしえの神殿にあるってのは何か不思議だな >>622
いやいや、同じだとは限らんよ。
というか、同じモノならそれこそ巻き戻る時間軸が同じくらいになるはずで、
貴方の言う>毎回違うルールを持ち込めばなんでも説明できるからで、わざわざ議論しなくてもいい理屈だよ。
ってことに成るじゃない。 >>622
ん？セニカのときも最新を割る台詞なり描写あったっけ
主人公が最新を割るのは戻りたい地点が最新オーブが最適だったからという解釈 これまでのあらすじ(ニズ撃破直後)
落ちた勇者の星の様子を探る ○○○たちは サマディ地方の上空に浮かぶ 黒い太陽を目撃する。
預言者の言葉に従い 神の民の里を訪れた 一行は 勇者の使命を知った後 聖なる苗木を調べ ケトスが 邪神の結界を破るチカラを 持つことを知る。
○○○たちは 導きの木へ手をかざし ローシュたちの悲劇的な運命を知った後 忘れられた塔で 時の番人になった セニカに会い ケトスを覚醒させる。
こうして 邪神の結界を破る手段を得た ○○○たちは ニズゼルファに挑む。
激しい戦いの末 邪神を倒した ○○○たちは セニカに会うために 忘れられた塔へ向かう。
人間の姿に戻った セニカは 愛する人に会いに過去へ戻り 世界の平和を取り戻した 一行は それぞれの故郷へ戻り 穏やかな日々を 過ごすのであった。 だから出来てるよ（２回目）
巻き戻しで上書きの場合、何が起こっていようとも主人公たちの現在位置が変わらないことはありえないため
1分ずれただけで会話が成立しなくなる >>616
わかってないなぁ
自分から言わせてもらえば結論が出てるのにも関わらず
他を否定するのに熱くなっている貴方の方が不思議な存在なんよ
貴方の結論はそんなに軽いものなの？ http://i.imgur.com/bHXT8FT.jpg
導きの木を通じて見ているセニカ時渡りチャレンジ失敗のシーン
上 塔の壁面に時の化身がちらほら見える
中 オーブに向かうセニカ、左に2つオーブのようなものが見える
下 オーブ破壊に失敗し倒れこむ直前のセニカ 右上にオーブのようなものが見える >>634
その“あり得ない”を証明出来てて言ってるんですか？ 主人公たちの会話が成立してること
それこそが主人公たちの歴史に何も起こってない証拠だね >>634
その妄想がドラクエ11世界に通じるという証拠を出しなよ
結局お前妄想否定して妄想で語ってるだけだからな？ つか、ルーラで移動出来る先なヨッチ村が、巻き戻り後も前も関係ないからなぁ。
裏裏ボスからして時間関係の存在だし。
それに、平行世界が並列して存在してるなら、「戻れない」って言説に説得力が無くなるのも。 >>638
あなたがそう思うならそうなんでしょう。
多くの方が証明されたとは思わないと思いますが。 >>635
結論というのは議論を止めること、と理解しているけれど？
結論が出ているならいよいよここに居る必要無いでしょ
何の為に居るの？ オーブ破壊で発生する現象がオーブにより異なるって説はどうしても受け入れられない。主人公が過去に戻った後も元の世界は続くと考えるのがシンプルだもの。 いやさすがにあの描写で、えらく小さい可能性を信じる奴は稀有だよｗ
あの「愛する人に会えたらいいわね」まで巻き戻り上書きしたあとの歴史だったってか？ｗ 確かにセニカの世界が変わってるか、変わってないか明確な根拠が出れば、セニカの時渡りについては決着がつくだろうな、そしてそれがでない限りは言い換えればどんな滑稽無糖な仮説でも理論上は論破はされないわけだ、
つまりセニカの時渡りについてはこれ以上は考察は進まないということだな、極論だが どちらも証明なんて無理だろ
妥当性とか説得力の多数決だよ
ホントに決を取る必要はないが 反論できないからって根拠のまったくないまたは乏しい可能性を主張したところで反論にならんって
何度も言ってるだろ
>>641がしてるのはそれ。 >>635
つまりね、君のやってることは自分は結論が出ているから無傷で
それでもお前らの議論に茶々だけは入れさせてもらうっていう
実に卑怯で下劣な行為なんだよ、もう少し自覚しよう >>575
少なくとも欠片は確実に落ちてるね
巻き戻りならｗ >>645
そうです。
解釈は出来ますし、ストーリーの検証なんですからそれぞれの解釈を出すのはいいと思いますが、根拠にはなり得ません。 >>644
あの描写って言う状況証拠じゃなくて
誰も否定できない決定的証拠を出せよ
状況証拠なんかどうとでも受け取れるわ >>643
急にどうした
質問しといて放棄は印象悪いぞ >>647
“根拠の乏しい可能性”とはどのレスでしょうか？
具体的に言ってもらえますか？ 本当に巻き戻り上書き説は小さい可能性にすがるしかなくなってきたな…
古いオーブと最新のオーブを割るのは事象として別を超えて
あの見送ったあとに「ありがとう」と礼を言われて「愛する人に会えたらいいわね」まで
歴史改変の前後って主張をしはじめた
ここまでくると同じ巻き戻し上書き説の支持者でも支持できたりしなかたりするだろう >>652
場合と時によって違うような法則に価値は無いから >>654
わかったから
そういうのもういいからさ
パラレルワールドが存在するという決定的証拠示してよ >>643
世界が巻き戻ってるってのも言うほど複雑じゃ無いぜ？
同じ世界が変化したって考え方だから、前の世界の影響が出てても、
巻き戻りでの変化だからだなって捉えるだけでいいし、本当の意味で
失ったモノを取り戻したんだって展開に成るしね。 >>606
変化が起こった場合それは新しい世界に続く これがパラレルでしょ
そして時わたりしようが何しようが今はあり続け、過去の影響を受けないという考え
って事でしょ >>655
感情的になるなよ何と戦ってるんだ
時と場合のご都合主義じゃなくて
オーブが時の流れの段階保存、スナップショットとかセーブデータではないか
という推察だよ正確なんて知らん 最新版のセニカ上書き説ではオーブ破壊から世界の巻き戻りが発生するまでのタイムラグ >>642
自分は結論なんか出てないよ
だから上書きも分岐パラレルも完全パラレルも全部考える
荒唐無稽な論でも別に構わない
それに根拠がないからと言う理由だけで攻撃することはしない
他人の論説を否定しても、自分の論説の肯定にはなりません。
これがどうして理解できないのかな >>658
そうです。
でも変化が起こったかを証明出来ないんです。 >>659
感情的になってなくて、天動説も地動説も現象を説明してるがどちらが普遍的で価値があるかみたいなもの。この場合はこう。あの場合はこう。という説明より、あの場合もこの場合も同じで、次の場合はこうなる。と予想できてはじめて価値がある。 妄想スレならどれだけ荒唐無稽な主張しようが構わないけどな
一応検証スレだぞ
もう完全にパラレルを否定できなくてそれでもなんとかしようと必死になってるようにしか見えないぞ
なんでセニカを見送ってからの一連のやり取りが歴史改変後とか
本来ならマジで取り合う必要ないぐらいありえないからな >>655
時と場合が、変化要件に入る法則性だってあるじゃん。
適応範囲を狭めた方が単純で判りやすいのかもしれんけど、
細かな変化を無視して良いって考え方は検証としてはズレてると思うよ？ 途中送信されちゃった
最新版のセニカ上書き説ではオーブ破壊から世界の巻き戻りが発生するまでのタイムラグが織り込まれているから
それと対立するパラレル説のパラレルワールドもオーブ破壊と同時に発生するのでは無く、セニカが過去改変した結果タイムラグを持って発生するのだと思いがち？ >>663
あんたの説が何なんのか知らんけど
パラレルも全て巻き戻りもハイブリッドも
全て普遍的価値が無い状況だと思うが
あんたの価値ある説を教えて
場合によっては乗るよ >>665
そうは思わないとしか言いようがないです。 巻き戻し上書きだったとして、勇者らは一体どんな心境でセニカを過去へ送るねん
自分らの出会いや冒険はおろか存在すらなくなる可能性も全部考慮した上で送ってんのかあれ
それともセニカお前過去戻ってもええけど歴史は変えんなや俺ら困るからとでも言うんか 自分のだの他人のだのはどうでもよくて
客観的に考えた末に間違ってる説は否定する。
それは議論をする上で当然。
で、様々な検証の末に様々な理由から可能性がほぼ０と結論づけられたのが上書き説なだけで
別に勝ち負けの話じゃない。
可能性から言えばパラレル説が解釈としては妥当だけど
上書き説を妄想して楽しむのもそれは個人の自由。
おおよその可能性はこんな感じ
完全パラレル説：７５％
分岐パラレル説：２４％
巻き戻り上書き説１％ >>648
うーん、何で前提を間違えるのだろう
どこに自分が結論を持っていると書いているのだろうか？
他人を参考にせず否定するのは論者が譲れない結論を持っているから
〇〇の説はココがこのようにおかしい、こうレスするだけで良いと思うんだけどね >>671
結論付けられたとは早計ですし
あなたのその可能性の割合こそ妄想の範疇を出ませんよ？ >>671
それぞれの説をもう少し説明して欲しいな
なんか言葉の定義が共有されてない気が ふたりっつかIDふたつ無視するだけで落ち着くのにな >>673
もちろん数字は適当。しかし上書き説にほとんど可能性がないことは
もう議論し尽されて疑問の余地は無し。
だから消去法で現状残った候補である各種パラレル説の可能性が相対的に上がっているだけの話。
可能性が無いものを除去していけば、残ったものが真実に近づいていく。
これは推理の基本だよ、ワトソン君。 ID:KwDdiVbma
こいついつもこの調子だからな >>676
その推理を聞かせてくださいよ。ホームズさん。
感覚的な表現が多くてなにひとつわかりませんよ？ あらすじが根拠になるかはわからないけど
主人公の場合(>>11)
＞時のオーブを壊すと 時が 巻き戻っていき気がつくと ○○○は とある大地にいた。
セニカの場合(>>633)
＞人間の姿に戻った セニカは 愛する人に会いに過去へ戻り
前者は巻き戻し、後者は過去移動と考えられる表現をしているね >>676
パラレルの根拠はわかったから決定的証拠だしなよ
ロトゼタシアにパラレルワールドが存在する決定的証拠を >>665
>時と場合が、変化要件に入る法則性だってあるじゃん。
>適応範囲を狭めた方が単純で判りやすいのかもしれんけど、
>細かな変化を無視して良いって考え方は検証としてはズレてると思うよ？
「オーブを壊した後も残された世界は続く」ということさえ受け入れれば、
主人公の場合もセニカの場合も同じように説明できるのに何故しないのですか？
それを受け入れられないからアレコレよけいな説明が必要になっているように感じます。 >>679
めんどくさいｗ
もう散々論破し尽くして個人的に飽きてるｗ
だから結論だけで充分。
ま、戦う相手は他に探してくれｗ >>333
その場合別な魔王が生まれる気がするな
ドラクエの世界、勇者と魔王の絆はたぶんだれよりも深く結ばれてる >>681
パラレル説に決定的な証拠なんて必要ないのよ。
肝心なのは
「上書き説は論理的にあり得ない」
ことの証明。
その証拠は腐るほどあるｗ
なので、
上書きではない→よってパラレル
という背理法によるロジックでパラレルが確定する。
これを覆したければ、上書きもあり得ることを証明するしかないのだよ。
ま、がんばりたまえｗ >>683
そうですか(笑)
腐るほどあるなら証拠だせばいいのにね。 巻き戻るって言葉で言っちゃてるからなあ
パラレルならもう１人主人公が居ない状況に妄想が発生するし
セニカも巻き戻ってるけど、主人公が消えないのはオーブが複数あるという説明ができるし
その場合でも人魚だけは訳わからん
まあ作中のどの描写や台詞を重要視するかで割れるんだろうな 人魚については主人公が過去に戻ったことで因果が変わったと
公式度は低いが回答は得てるんだろう
ちなみにパラレルだからもうひとり主人公がいるはずではなくて
タイムトラベルしたから別の主人公がいるはずなんであって
パラレルは別の主人公が存在しなくてはいけない理由は無いからな パラレル説、パラレル説言う人って
なんで「完全」パラレルか「分岐」パラレルかを言わないんだろう
その２つの説は名前がパラレルなだけで完全に別物なのにね
まぁ敢えて言ってるんだろうけどさ まあ分岐パラレル説が上書き説の（論理的には）完全上位互換である以上
上書き説を支持し続けるのは感情論でしか有り得ないよね >>682
そら、描写が全く無いものを信じろって言われても困るだろう。
実際、巻き戻った後に、巻き戻り前の世界の仲間やエマが存在してるって描写は全く無いんだよ？
これが少しでも、例えば主人公が去った後の世界の描写があれば別だったけどね。
逆に、巻き戻り後の世界は、力を取り戻す事も含めて、巻き戻り前の世界のそのまた先に有る世界である
と考えると影響が残っている事に整合性が生まれる部分もあるし、それっぽい描写だってある。
単につじつま合わせの為に、具体的な説明の無い物をあるって言い切るのは、そりゃおかしいと思うよ。 >>689
元々主人公が居ないパラレル？まああり得るけど
そこへ新規で主人公が行ったら初めましてじゃないのか
ていうかパラレルって何なんだろ 今日さんざん仕事をさぼって分かった点を整理します。
皆様の疑問点を全て解決する解釈が必要です。疑問点は、
・死んだはずのロミアが生きている。
・崩壊世界からラムダに戻った後の世界で仲間等になぜか崩壊世界の記憶（デジャブ？）がある。
・ドゥルダの修行記録
・セニカが過去に戻って歴史を変えたはずだが現在に影響がないのは何故か？
他にありますか？ 分岐パラレルやめて巻き戻り分岐の方が良くないか？
巻き戻った後に分岐が生まれるんだし >>692
>実際、巻き戻った後に、巻き戻り前の世界の仲間やエマが存在してるって描写は全く無いんだよ？
割れたオーブを見つめて頷く番人の描写がありますな。 このスレが巻き戻ってる
3日前も10日前も一ヶ月前も同じ話題を話している >>686
その証拠も決定的証拠ではないから
その理論は成り立たないだろ
パラレルか上書きかどっちかの否定でも肯定でもいいから決定的証拠が出ないなら
そんなに強くこっちが正解なんて言えないんだが？ 巻き戻しだって主人公が上書きされてるから二人いないんであって
巻き戻した先に自分より若い主人公がいるはずだろ
身長からわかるように別に主人公は若返ったわけじゃないからな >>695
巻き戻った後に分岐は有り得ないんだよ
詳しくは過去ログを漁って欲しいが片方無限ループするし
そもそもメリットがあまりない >>698
一切理由を述べずにただ「決定的でない」と言い張っても無駄、としか言いようがないｗ
上書き説ならセニカが巻き戻った瞬間にイレブン君が消滅するか
せめて別人格になって記憶も改竄されないとおかしいわけだが
その描写がないのが、上書きでないことの決定的な描写と
多くの人が指摘しているわけでｗ 巻き戻し上書きにしても巻き戻し分岐にしてもエンディングの剣奉納シーンまでたどり着かないループ世界になるだろ >>692
>そら、描写が全く無いものを信じろって言われても困るだろう。
確かにそうですね。しかし、描写の必要がない物をわざわざ描写しないと言われたらどうします？
「セニカがタイムトラベルした後の世界はそのままなのだから、主人公の場合も同じだ。」という推論も成り立ちますね。私はコレが自然だと思います。
描写されてないということであれば、巻き戻り前の世界が消える描写もありませんね。 >>699
んにゃそこは
今の状態から自分以外の人の体や世界が巻き戻って逆行していって
主人公だけ現状態をキープして、失敗リスクを追って追いかけるという解釈
失敗したら、皆巻き戻ったのに主人公が突然消えた世界が始まる
成功したので一瞬居なかったが再会できた 番人はエマでも仲間達でも無いし、あれが巻き戻り前の世界で、巻き戻り後の世界では無いって
明言できる描写は全く無いじゃん。
それは主人公が居なくなるって事が世界に起きたって描写に成ってないんだから、存続している事を示す
描写にはならんよ。
それに巻き戻り後の世界が、巻き戻り前の世界の先にあるなら、そこに有る塔に破片があるのは自然だし、
巻き戻り後の描写だって言えるんじゃない？ 皆とは無しを聞いていた主人公が消えてるだろう
これは別にパラレルも巻き戻しも同じだよ
壊したオーブに吸い込まれるように主人公とセニカは消えていった
これが巻き戻しという表現とは食い違うから議論になるわけだが
実際に起こっていることは主人公ひとりだけが過去に行き
それを見送った側には影響しないというパラレルということ 巻き戻っても変わる前の世界とはそこまで違わないのかもね
大樹でのイベントは魔王の剣で変えられたけどグロッタのカジノ等は前の世界の影響が残ってため変わらなかった 割れたオーブを見つめて頷く番人がいる塔はその前に過去の命の大樹が映るから
過去世界の塔だろ
まあどっちとも断言出来ないから全く証拠になってない 大樹、もしくは聖竜は時間改変を観測してるはず
メダル女学園に改変前の記憶がのこってるし >>703
流石に世界から主人公が居なくなったことに意味が無い、描写が必要無いってのはどうなのよ？
今まで慣れ親しんだ仲間や、事情を話すこと無く別れたエマの扱いだってあるし。
あと消えるんじゃなくて、世界自体が巻き戻るんだから、それこそ時計の針を戻すように、世界自体は、
同一であるって私は考えて要るんだよ。 >>707
グロッタのカジノは、ラムダで合流直後にルーラで飛ぶと、闘技場のままだよ。
ただ、そこをカジノにするって発想は影響の結果っぽい気がするけどね。 >>696
勇者の転移から少し時間をおいて巻き戻りが開始する説がある >>704
オーブ破壊時点で分岐して片方が巻き戻る
分岐巻き戻し、これがよく言われる主人公が2人いないパラレルだよ そもそも俺が見る限り3ds版の番人は頷いていないと思うのだけれど
あれが過去世界か異変世界かに関わらず、あの番人が異変世界の記憶を持っているかどうか考察する大切なピースなのだからハッキリさせたい 人魚が生きてるのがおかしいってのは戻った過去に時点で生き返ってんの？
それともウルノーガ倒したあと？
倒した後ならグロッタの地下の蜘蛛と同じようにニズゼルファ復活の影響でよくね？ >>705
ふむ。
ではあのシーンにはどういう意図があって
魔導士ウルノーガ討伐直後に差し込まれたと解釈してるのか教えてもらえるかな？ｗ
普通の解釈をすれば、主人公の時渡りを見送った番人が
「よしよし、うまくいったねおめでとう」と祝福してくれてるんだな
となるわけだが、君の言うとおり巻き戻り後の番人が頷いたのであれば
・主人公の時渡りとその目的を知っている事実
・巻き戻った後なのになぜ割れているのか
・↑に補足すると「なぜ割れていないオーブの描写にしなかったのか」という疑問もある（その方が巻き戻り後の番人であることは容易にプレイヤーに伝わる）
・その後番人に会った時、初対面のような対応をしたのはなぜか
これらの疑問点を解決しつつ教えてくれたまえｗ >>709
苗木が大樹の意思を伝えるものだから別枠じゃないと困るしなぁ
ＥＤの聖竜シーンのあとの失われし時を求めてに繋がらないし >>710
＞流石に世界から主人公が居なくなったことに意味が無い、描写が必要無いってのはどうなのよ？
＞今まで慣れ親しんだ仲間や、事情を話すこと無く別れたエマの扱いだってあ
あれだけ劇的な別れをしたのだからもう十分だよ。とおもうよ。 レベルの高い話してるとこ申し訳ないんですがずっと気になってたので教えてください
主人公が過去に行って世界を救いましたが、その過去の世界にいた元の勇者（主人公）は
どうなってしまわれたのでしょうか？ >>708
あれが過去のシーンだとセニカも巻き戻りの場合セニカが巻き戻った時代の忘れられた塔内部には割れた欠片と主人公時代のオーブが存在すると言う中々シュールな絵面になるのが笑えるんだよな 巻き戻しなら過去に戻った時に以前の勇者がいないのは納得できるけど
パラレルだとその世界の勇者と過去に戻ってきた勇者の二人になる気がする >>711
過去に戻っても世界が大きく変わらないように元々の世界に戻る力は働いてるのだと思う
それか大人の事情なのだけどもこればっかりは推測の域でしかないね >>719
結論は出てないよ
吸収された
存在がエラーで消えた
主人公以外が巻き戻った世界なので存在しない
ご都合主義で元々考慮されていない
好きなのを選ぶといい まだ根拠出せ出せ言って自分は絶対出さない奴の相手してんの？ >>713
あー割れた片方だけ巻き戻るのか
それも面白いね
まあ割れた瞬間に世界が分割コピー？されるなら
もう片方に主人公居てもいい気がするが
ていうか説を整理してテンプレ入れてくんねえかな ストーリーの検証なのに設定の整合性の検証にすり替わってるので、もっとストーリーの大筋に対して検証したほうがいいと思います。
>>714
サラサラが過去移動する前にはあんなに悩んでるのに、セニカがあそこまで早く決断して過去移動したのに違和感があってセニカには番人の記憶があるんじゃないかと思います。 >>694
・テオに拾われた時（3DS版） or イシ村旅立ち（PS4版）からラムダ到着まで繰り返しているような描写
・過去に戻った際に仲間たちの前から消えた元の主人公
・ウルノーガを倒した後に表示される大樹と、割れたオーブを見る番人のシーン
・ウルノーガを倒した後に獲得する「時の修復者」という称号
・過去に持って行けなかった天空のフルート
・メダ女に残っている世界崩壊後の記憶
>>721
いないんじゃなくて「消えた」可能性の方が高いかと。
「一緒に話聞いてたのにいつの間にかいなくなった」と言われてたし。 >>716
ここからが、その選択の負の部分だっていうターニングポイントだと解釈してる。
世界を救う為に下した決断が、破壊神の復活を招いた要因の一つであると。
破壊神の復活は、主人公の想定の外側に有ったことだしね。
封印に関わったセニカ＝番人を移すってのは転換点の表現としては妥当なキャラじゃない？
むしろ、君はなんだと思っているの？ >>727
セニカは倒れて番人化する前にあの方に会いたいと言ってる
だから勇者の剣と紋章を手に入れたら躊躇なくオーブを破壊するだろ
成仏説とかあればいいかなと思う ストーリーの検証の話が進まないのは、ひとえに時渡り後のストーリーが
クソみたいな出来だからというのもあるだろうなｗ
なので、そのクソみたいなゆとり向けのストーリーだけ残して
崩壊世界の秀逸なストーリーを無かったことにするという
上書き派の暴挙を阻止することの方がみんなにとって重要なんだろうｗ
まずは上書き説はほとんど可能性０なので考察する必要無しという
大前提をテンプレに入れて共有するところからスタートだな。
でないと話が進まんわｗ >>730
普通に話してもおかしくないと思うし理解が早すぎることのフォローには弱いと思います。
番人の記憶が無いとしたら失敗の原因もわかってないんですから。 >>728
よく考えてみて
主人公を残して世界が巻き戻った場合、
時の再スタート地点で主人公のいる場所が物理的にずれていたらどうなると思う？
仲間からは突然主人公が消えたように見えるでしょ？ >>727
俺も元に戻ったセニカには番人の時の記憶があると思う
ただ異変世界の火竜ハリマが元に戻った時、自分が母親を食い殺した事を覚えていなかった事と、セニカが番人になる直前までローシュとの再会だけを考えていただろう事から、
セニカに番人の時の記憶が無かったと判明しても驚かないと思う >>731
俺巻き戻り派だけど
一周目が素晴らしく二周目が糞なのは同意
巻き戻りでもパラレルでもそんなことして何になるという虚しさがある
なのでただの設定整合性だけ議論してるわw >>731
設定の整合性重視派とストーリーの流れ重視派に別れてると思いますが。
むしろやるなら設定スレと、ストーリースレに分けたほうがいいと思います。
いるんならおしえてくださいよ。
腐るほどある証拠！！ >>729
>>716で書いてある通り、自分を過去に導いてくれた番人が祝意を示してくれたシーンという解釈だが？ｗ
ま、ターニングポイント云々はよくわからんが
ともあれ崩壊世界の番人であってはならない理由は見当たらないようなので
とりあえず今の話の流れには関係がなさそうだねｗ >>732
なんで失敗前提なのかわからないんだけど？
そもそもオーブを壊せば過去を手に入れられるってのは番人化前から知ってることだし勇者の剣じゃないとダメなのは番人化前に察してるだろ >>731
上書き説0でもいいけどのパラレルも設定の整合性を説明したいだけでどうでもいい事だって気づけよ >>697
巻き戻っているけどパラレルは生まれていなさそうだから
分岐パラレルの状況ではなさそうだね >>734
セニカに記憶が残ってるなら世界が大きく変わることはしないというのは納得出来ますね。
上書き派の立場にたった場合。
セニカに記憶が残ってるかつパラレルなのだとしたら別の世界でも結ばれたかったんですかね。テーマとはずれると思いますが。
残ってないとするとうーん…考えてみます。 >>732
記憶ない方が判断は早いと思うな
もともとセニカはオーブ壊しにあそこに来てるわけだし
これなら割れるよってなったら躊躇なくぶっ壊すだろう
番人の記憶があった方が
｢あなた達もそれでいいのですか？｣とか
｢あなたはもうニズぜルファを倒したのに巻き戻して構わないというのですか？｣
とか言うだろうと思う >>739
パラレル説には「その後、天空など他シリーズに繋がる可能性もある」
ことから、どうでもいいと思ってない人も意外といるよ？ｗ
それは整合性を求めるというよりむしろ架空の妄想を楽しむ姿勢なので
その指摘はどうもピントがずれてるねｗ
まぁどうでもいいと思う人は気にしないでいいんじゃないかなｗ >>738
その察してるっていう描写は知らなかったです。どのあたりですかね。
失敗前提というか。記憶がまったくないなら失敗した記憶までしかないので成功の確信はないだろうということです。 >>737
いや、あそこからこそが、番人が言っていた「大いなる決断」の結果が顕著化するタイミングじゃない。
いわば、過去世界での冒険の本当の意味でのスタート地点で、番人は祝福では無く、ここからこそが、
本当の意味での始まりだよってニュアンスで映しているんだと思うんだけど。 >>743
それはニズ倒す前提じゃないですか。
記憶があるなら世界の変わり行く様をみてますから現状の平和に対して壊してはいけないというバイアスがかかるということです。 >>747
だから記憶があった方が躊躇するでしょ、と言ってるんだが >>745
普通にムービーであるよ？
自前の剣で割ろうとして失敗した時に察してる
それに番人から解放された際に剣を渡すことがオーブを割れと暗示してるし君は何を求めてるかわからない >>748
それは違いますよ。
記憶があるということはサラサラが時を修復したこともみていますからセニカも同じ事をしようとします。 >>749
そいつただの嵐だから相手しない方がいいよ >>750
つまりサラサラが時を戻った事で未来が変わった事を見てるわけでしょ？ >>751
俺もそう思うわ
理解してない上に否定しかしてねえw >>733
単純に巻き戻ったならそもそもズレないのでは？
ズレてるってことはその前にも何らかの変化が生じてるってことになるし
実際ロミアの生死が変わるって事例も出てる。 >>749
？？求めてる？シーンの場所だけですよ。
回想シーンですね。
あれだけで察してるというのは無理ですよ。
「そんな、私にはそれだけの力がないの？」
としかいってません。
勇者の剣と証がトリガーだと察してはいません。
他のシーンですかね。 番人にそこまで強い感情や記憶は無さそうにみえる
時を司るとも言える塔がガッツリと時渡りの影響を受けるのも違和感
普遍的な存在である塔においてオーブが割れているというアクシデントを
番人が不思議に思って見ている、と理解できるかもしれないかもしれない 勇者の剣と力、両方が必須かどうかはわからんね
勇者の力があれば天命の剣でも行ける可能性はなきにしもあらず >>753
そいついつも否定だけして煽ってくるから注意して ｢つかの間の平和｣と言われるあのシーンについては>>746と同じ意見なの
ただそういう演出ならばあの楽しげなBGMは空が暗くなったと同時に止めるのではなく番人が出てくる場面で止めて欲しかったなあ
あとベロニカの笑顔の余韻をもう少し味あわせてくれよと >>757
たぶん設定としては必須だと思うんですけど
番人の時の記憶がないなら判断早すぎるし理解が早すぎると思うんですけど >>755
あの場所で番人から解放されて勇者の剣と紋章を渡されたらもしかして壊せるのではと考えるだろ >>761
過去に戻ったら未来が変わるというのは実際見てる訳だけども、過去に戻ってニズゼルファを倒さなかったら未来は変わらないという事について確証はないわけだよ
セニカにしたってね
しかもサラサラ達が今までしてきた事も見てる
そんな状態で、躊躇しないでオーブ壊すとは思えないんだよな
ぶっ壊そうと塔に向かって、番人の時の記憶なくて、勇者の剣と紋章渡されて
どうぞと言われた方が
あなたは一体？と思ったとしてもオーブ壊す事に躊躇はないと思うよ 個人的にはパラレル世界がどのシリーズに続くかなんてのは別にどうでもいいんだけど
元世界が天空シリーズ、もとい6に続くって説は、勇者の剣の形然り、カミュの容姿然り、勇者のいない世界然り、確かにそう匂わせる描写が多いんだよな
ホメロスらに拘束されたカミュ達が勇者パワーみたいな謎パワーで跳ね返すシーンとか誰でも勇者になりうる6の示唆ともとれるし
上記のシーン含め要所要所で使われる6のBGM（しかも過去世界に行ってからは使われない）とかえらい露骨だし >>757
どちらかという説明にはならないけど勇者の剣は紋章がないと本来の力を発揮できないみたいだね >>762
思うかもしれないですよ。
ただ言ってるとおり判断早すぎるし理解が早すぎる。
確かめてもいいと思うんですよ。
一度失敗してますから。
それが無いのは記憶があるのではないかということです。 >>746
ふむ。
まぁその解釈を否定する気はないが
ともあれ、それは崩壊世界の番人の頷きでもいいわけで
だからこそ割れたオーブが描写されているわけだ。
オーブが割れてる＝崩壊世界＝番人が事情を知ってる
ということを描写する必要がないか、もしくは
崩壊前の番人の頷きということをスタッフがことさら強調したいのであれば
割れていないオーブを描写するだけでいいことなので。
もし割れていないオーブに頷く描写だったら、君の言う通りターニングポイントの描写となるだろう。
なので、わざわざ崩壊世界の番人と分かるよう割れたオーブの描写で誘導されてる以上
やはり単なる祝意であるって結論はオレの中では変わらないなｗ >>764
勇者のいない世界だからって理由だけは違うと思う >>766
確かめるってのは割ってみれば直ぐにわかるだろ
記憶があろうがなかろうが変わらない
君はセニカの望みはなんだと思う？ >>763
躊躇のあるなしは解釈の違いなんで
そこからの推論が別れるのは仕方ないですが。
あまりに早すぎる展開ではありますよね。
時間制限があるわけじゃないんですから。 番人は心がないんだから初対面かどうかで反応変わらないだろ
というか初対面の時は自己紹介したけど過去行った後はしてないじゃん
塔の中は時間の流れが止まっていて
番人は影響受けないんじゃないの
ベロニカ→画面暗転→過去命の大樹、塔
という流れで何で過去の命の大樹と塔をセットにしたのは過去の塔という意図にだって解釈出来る
つまりあのシーンはどっちの証拠にもならん >>730
降っている光の表現に十字型とX型があるらしく、十字型は成仏としている説あったよ >>769
目の前に自分を解放してくれた人がいるの話さないのは
話す必要がないか、話したくないから
くらいしかおもいつかないので
記憶があり時の流れを見ていたから話す必要がなかったのが自然かなぁと。
セニカの望みはもちろんローシュに会うことですよ。 >>770
早いのは早いと思うけどね
記憶あるなしどっちにしろ
ただ(記憶がなかったとしたら)早すぎる
という話になるなら
むしほ記憶ない方が躊躇はしないだろう
と思うよって話 >>773
話す必要がないくらいに自然だと思うぞ
主人公がセニカを過去を知って救いたいと思ったから救っただけで別に感謝されたい訳じゃないだろ >>775
セニカの立場にたったときの気持ちですよ
記憶無いバージョンは最後の記憶は失敗して倒れたすぐあとですよね。
状況がまず把握できないと思います。 >>776
解放されて剣と紋章を渡されてる状態だよ
割れと暗示してるだろ？
確かに解放されても間があったなら話す必要はあったと思うけどこれといって間があった訳じゃないし >>8
この発言だけでも全ての矛盾は片付くパターンはあるんだよな
この発言だとオーブの力は蘇りであって、その対象人物が生きていた時代に戻るというわけではない可能性がある
つまり時を遡ったからベロニカが生きているのではなく、ベロニカを生き返らせて過去に戻った
セニカもローシュを生き返らせて、セニカが時の番人になった後の世界まで戻った。
時の化身の力で竜が生き返る描写があるけど別に過去に戻っているわけではないし、描写とも一致する そもそもどんな人間かわからない奴に時渡りさせるサラサラがドラクエのプレイヤーキャラとしては自己主張しすぎ
恋愛厨で予測しにくいんだし
そこら辺のモブに割らせるならいざ知らず未来に多大な影響を与える人物に個人的な感情で渡すのは危険過ぎじゃないかな
まぁ１回目も個人的な感情なんだけど 過去の番人はニズゼルファ討伐のことは把握してたので
なにか外の世界を覗き見するような能力があるのは確か。
そしてセニカが番人の記憶を多少なりとも持っているとしたら
主人公にペラペラ偉そうに説明してた謎知識（よっち由来？）を持っていることになるので
まぁ躊躇なくオーブを破壊したことの説明もつく。
特に問題ないのでは？ 自分が独自で調べて失敗した直後に謎の人が現れて｢あなたは･･･？｣
って聞いたら勇者の剣と紋章持ってて自分に渡してきて
｢まさか私をあの時に？｣って聞いたら
うん、って頷かれてるのに
｢ちょっと待ってそもそもあなたは何者なんですか？｣
｢どうしてこれをもってるんですか？｣
｢これでほんとに行けるんですか？｣
｢割れるかどうか私わからないんですけど｣
なんて聞かないだろ
？？？と思っててもまず割るよ
いや割るよと決めつけたら駄目だな
割ったとしても別に言うほど不自然ではないよ たとえ世界がふたたび闇に落ちても
平和な時代の勇者をやるよりはましと考えていた賢い子 >>777
暗示ですか…むしろ明示されてるとは思います。
そこからの切り替えの早さが異常に早すぎる。
そして話す間が無いほど差し迫った状況ではなかったと思うのですが
間がないのか？それとも話さないのか？話す必要がないのか？
やっぱりあのシーンの解釈は重要だと思います！ オーブって動画ファイルみたいなもんじゃないの？
主人公は今まさに記録中のオーブ壊したから世界まるごとやり直すことになったけど
セニカの時のは記録しきって保存してある過去のオーブだから壊そうが好きに編集しようが次以降のオーブに影響なくない？
セニカは厳密には過去に戻ったんじゃなく過去の記録の登場人物になり変わっただけな気がする 勇者が私にオーブを壊せと囁いている せにか age24 逆にセニカが番人の記憶を完全にもっており
その番人は主人公の時渡りの事実や崩壊世界の知識まで持ってるとしたら
「イレブン君、世界を救ってくれてありがとう！私のことも救ってくれるのね？マジ嬉しい！」
くらい言ってくれてもいいわなｗ
無言なのが「お前誰だよ？？？」って言ってるようなものなので
あの番人に崩壊世界の記憶や時渡りの事実などの記憶がないのはこれで確定と。
よって割れたオーブに頷いてるのは崩壊世界の番人で確定と。
なかなか論理的なロジックが構築できましたなｗ >>783
明示されてるとわかってるなら納得してるじゃん
それに番人が記憶を持ってたら何か変わるの？ 割ったのは崩壊世界のほうなのに
割れたオーブは過去世界と主張したり
巻き戻し説はいろいろ大変ですなぁ >>787
そこまでの話はわからないですから先を急がないでください。
ただ記憶有る無しで前提が変わってくると思います。 >>784
無感情で整合性だけ詰めるとそれがいちばん矛盾が少ない
人魚問題をミスと割り切る必要があるが >>787
お前誰だよ？って状況で渡された剣に対して確信など持てないと思いますが。 >>792
オーブの切り替わりの時にどうなるかなんだよなあ >>793
強引なのは確かだよ。
だが、尺の関係で色々カットされてる感のあるエンディングでのシーンなので
仕方ないかなと。
むしろオレは、よくその一瞬で色々察したなお前、伊達に賢者名乗ってねーんだなｗ
って思ったわｗ
まぁでも君の言う通り、少なくともセニカは
「自分が未来にいる」ことくらいは知ってないと
「あの時へ？」ってセリフがおかしいので
番人時代の記憶は多少なりともあると考えるのが自然だね。
その場合、巻き戻りループ説は完全に消滅ですなｗ
それでもなおループしたらほんまもんのアホなのでｗ >>795
1年～1000年のオーブと1001年～2000年のオーブがあって
過去オーブに干渉してもそれ以外のオーブに影響しないとすると
例えば970年～1030年まで生きていた人の歴史はどうなるのかと >>796
あの時へのセリフは別に倒れた直後でもおかしくなくない？
未来にいることを示してないでしょ
少なくともニゼルファ封印まで勇者と行動していたから剣と紋章を渡された時点でローシュ以外の勇者とは判断できるし不安な要素は無い気もする 整合性チェックで引っかかるとセーフティが働いて
再構築が始まる仕様なのかもしらんな
事実上のパラレルワールド発生の瞬間やな その辺は動画の製作者さんないし監督さんの性格やろな
巻数が揃ってればちゃんと繋がってなくても気にしないタイプかもわからんし
次巻に繋げるように無理やり横槍いれるタイプかもわからんし
面白いからその続きでもう一本撮っちゃおうってタイプかもわからん >>796
そこは別におかしくないよ
倒れる前から｢あの時｣へ行こうとしてたんだから
あの直後でも数百年経ってたとしてもセニカが過去に戻ろうとしてた事は変わらない >>796
尺ですか…関係者の方ですか？(笑)
それはともかくやはり記憶あるのではないかと
あのときへっていうセリフもそれっぽいですね。ありがとうございます。
巻き戻りループを主張してる訳ではないのですが、検証なので色々話せばいいんじゃないですか。
記憶があって状況を把握していたなら時が乱れないようにして再構築されたという説もありうるかなぁと思います。 ひとつひとつ反論してるが全体を通してみると
主人公が仲間との別れてひとり過去に戻っても（実は崩壊世界は消えていて）
セニカが一人戻ったときに過去改変が起こっていて愛する人に会えたらいいわねは奇跡的なタイミングで起こり
しかもセニカは過去改変に失敗し再び番人となり
割れたオーブをみてうなずくのは過去世界の番人でしたって
ストーリーでも重要な場面を真逆の意味に取らないとダメってすごいな 3DS版｢つかの間の平和｣
PS4だと番人が頷いているシーン10:30位から
https://youtu.be/M0lPVb7oxVE (生声実況注意) >>618
上書きの根拠は主人公がローシュの子孫だって事と
ペロニカ達がセニカの生まれ変わりな事で十分すぎると思うけどね
これはセニカが魔王封印後も生きていて人生を終えてないと説明するのは難しい
つまり2´週目のセニカが存在している事が前提の世界。
最初にセニカ2週目に突入させた主人公以外の存在がいてその未来は消失している可能性はあるが >>803
ローシュとの再開時に紋章がアップされてるから少なくともオーブ壊せる程度の勇者の力は持ってるよ 勇者の子孫って言えば
大樹の魂に勇者の剣を納めると子供がオギャーって産まれてくるシステムなんじゃないって本スレに書いたらどん引きされたなあ… >>798
どうかな。
サラサラの手の紋章を見て
「なんでローシュじゃない人にこの紋章が・・未来の勇者？ここ未来？じゃあこのイケメン、私（とローシュ）の子孫！？」
まで一瞬で察したというのがオレの解釈だが、それもちと無理があるので（解釈のせいではなく設定にｗ）
番人時の記憶があってそこが未来だってことくらいは把握してるって設定の方がスムーズ。
まぁどっちでもいいｗ >>797
なるほど
でもどうもならんのじゃないか？
古いの壊したらパラレルになるだけで >>812
どれも仮説だし架空のファンタジー世界の設定だからそれでもいいんだけどさ
そんなややこしい世界観にわざわざするかなあと思っちゃう >>813
そんなにややこしくもないと思うが
いずれにせよ制作陣の設定の甘さを
皆でフォローするスレと思った方が楽だな >>690
その質問がそもそもおかしい
分岐パラレルというもの自体がそもそもない
主観視点では見えないから分岐（Ｙ字）のように見えるだけで
神視点だと元々あった世界に移動しただけ 子供はパラレルワールドなんて理解できないんじゃないか
むしろ大人の便利な道具になってる気がするわ >>814
オーブの切り替わりの所でぶっつり世界は切り替わります
って設定だったら
なんでそんな設定にしたんですか？と聞いてみたいわ >>820
切り替わるってのがよくわからんな
時の番人のメタ目線で状態保存してるだけじゃねえか？ ドラえもんはいいねw
違う世界ができちゃった
って感じなら子供も深く考えず受け入れるだろうね
俺はパラレル理論をみてもよくわからんわ >>822
俺にはレベルの高すぎる会話みたいだから撤退するｗ
煽ってるわけじゃなくてほんとに何言ってんだかわからないので そういえばのび太の魔界大冒険は、もしもボックスで魔法の世界に行ったけど、その後タイムマシンで時間を遡ったら普通の世界に帰れたよな、あれはある意味Y型パラレルなんだな >>824
いや意図が分かってないのは俺かも
すまんかった >>824
ストーリー3本組み崩壊世界編・ベロニカ救出編・強いセニカ大冒険編（ＯＰのみ）
があるだけってことよ
面白いとか正しいとか別においといて >>827
強いセニカ大冒険編で世界がどうなろうと途中オーブが切り替わったところで
ベロニカ救出編の世界に脈絡もなくつながるって事でしょ？
ベロニカ救出編から見た歴史はどうなってるんだ ローシュがニズゼルファを倒そうが封印しようがウラノスはウルノーガになり
11の時代にニズゼルファが生き返ったり封印から解けたりするんじゃないだろうか オーブを壊した勇者側からみたら元いた世界は糸の切れた凧みたいなもんで永遠にさよなら。
元いた世界の住人からしたら勇者が一人いなくなってオーブが壊れたってだけだろ。 >>828
あーそこはパラレルになって勝手に独自歴史を紡いでいくと解釈
ベロニカ救出編からみた過去は確かにどうなんねんと思うが
オーブデータの存在有無に限らず中の人たちの記憶や書物には残ってると解釈
もう壊したデータ部分には誰も行けないってだけかな 【荒し追加】
・アウアウ君
ｱｳｱｳｶｰ Sa (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-b3wh [182.251.240.15]) ID:1LkqyfMka
／荒しの真似をしたがるだけでなんの面白味もない単純な荒し。
・太鼓持ち荒し
ｽﾌｯ Sd72-+qdT [49.106.204.198] 21:37:21.47 ID:x3nNyUl4d
／こちらもアウアウと同じ程度のなんの面白味も無い荒し。
こちらもsageる事を敢えてしないうえ同じ相手を執拗に煽る粘着体質。
無駄に他人煽りや敢えてsageをしない重複スレたてなど常習の悪質な荒しどもなのでどこかで見かけたら注意。 >>829
そこまではイケてもセニカが番人になる、ってところで引っかかってくるんよ
世界がキレイな一本の時間軸として考えるとね
>>830
現象的にはまさにソレが一番しっくりくる
けどそんなストーリーどうなん？と思ってしまう 否定しないんじゃねーのか？
ストーリーとしてどうなん？ってのは十分否定的だぞ >>833
？ セニカが番人になろうがなるまいが時は流れるんじゃね >>829
同一線上だと考えるとそんな感じでなかなかにカオスだよな、これ
どこかで大きな修正の力が入るよな
>>830
それはつまるところ今までのパラレル説と一緒って事じゃないのか？
>>831
強いセニカ大冒険編の未来とベロニカ救出編の過去は特に繋がらないって事ね
セニカ編で歴史が変わったとしても、ベロニカ救出編で伝わってるのは改変前の歴史のままって事かな
こっちはパラレルの一種ね、なんとなく把握した そうセニカは新しいオーブ残したまま巻き戻りパラレル
主人公は今紡いでるオーブぶっ壊したから現在が消滅して巻き戻り まずセニカがいつのオーブ割ったかも定かじゃないだろう セニカ改変世界での初代ロトが「III」の主人公
「DQ11主人公が改変した世界」の初代ロトは「DQ11主人公」で「I」→「II」とつながる
これじゃだめなん？ 巻き戻し説の場合は主人公が割ったオーブも
過去では割れてるんだろ
そのうえでセニカが古いオーブを割った仮定をしようにも
セニカの割ったオーブがいつのものか判断できないだろう
どう見ても祭壇の上にあるオーブを割ってる 言ってることが本当にめちゃくちゃなんだよ
過去世界でのオーブは割られてない最新のもの
それをセニカが割ったんだ
割られたオーブを見ていたのは崩壊世界の時の番人 >>843
3→1→2が繋がってても成立するのでは？ ドラクエシリーズのロトとは３の勇者
ロトの称号の元となったが１１の主人公
３の勇者の世界に１１の活躍を描いた本があるから
普通に１１－３－１－２ >>844
1→2の世界は3世界より派生した形なので
同時に存在するパターンは今の所この設定と矛盾する >>841
確かにどのオーブ割ったのかは判断つかんわな
そこは描写的に根拠弱い
古いオーブを割ったのだとしたらいろいろ整合性つくなという話
ただめちゃくちゃではないからそんな敵対すな 3-1-2もみんなが大好きパラレルワールド理論で
ぜんぶ別々の世界のお話にしてもいいんやで セニカが割ったオーブはどこにありましたか？
祭壇の上にありました
それはいつのオーブですが？
わかりません。ですが最新のオーブではこの説が破綻するので少なくとも最新のものではありません。
その根拠はありますか？
ありません
そもそもどうして新しいオーブを残すと影響が残るのですか？
そう思うだけです。
これだぞ？ めちゃくちゃだろう >>847
3世界：セニカが時渡りした後の世界
1-2世界：11勇者の真エンド後の世界
二つの世界は本来行き来出来ないがギアガの大穴が次元を繋げるトンネルで、3勇者が1-2世界に行けたということでしょ。 なんでそんなに憤ってるんだ
完全証明なんてできんよ
少なくともまだ誰もできてない
巻き戻りの台詞やデジャブ、だがセニカと主人公が両立している、
オーブが複数あることなどによるシステム推察だよ 最新のオーブを壊せば世界崩壊直前に戻れます。
セニカはどの時代に戻りましたか？
数百年前です。
壊したのはいつのオーブですか？
最新のオーブです。
なぜ世界崩壊前ではないのですか？
根拠はありません。
これには納得できるわけか ひとつのオーブが何年蓄積してるか判断できないからな 11勇者のキャラデザはサラサラと呼ばれるだけあって
言うなれば今風、古くさいローシュとは対照的だ
だから3につなげるとしても、11勇者の後に来るビジョンが見えづらい
このへんをスタッフが意図したものと考えるか、それとも 新しい証拠や仮説が出てきて更に矛盾が解決されれば支持するわ
ていうか誰かしてくれ
例え堀井が
そこは考えてなかったとかミスしたとかご都合主義ですとか
言ったとしても笑うだけだよ
ゲームは楽しませてもらった パラレルワールドが増えれば増える程ルビスが過労死するな >>854
自分は証拠がないことを盾に疑問点をスルーしておいて
よくもまあ他人の説をめちゃくちゃなんて言えたもんだな 何言ってんだ。セニカは祭壇の上のオーブを割ってるから見て来いよ。
あれが古いオーブでしかも新しいオーブが残ってると影響が残ると妄想してるのはお前らだろうが
本当に妄想で補完に慣れすぎててどちらが証明すべきかそれさえわかってないんだな 序曲のイントロに注目してみたんだが、あれは過去と現在が重なり合ってロトの伝説に繋がっていくのを示してるんだと思うんだよな
だから、おそらく制作側はパラレルとか考えてないか、考えてるとしても主人公のいる時間軸と、ローシュのいる時間軸の二つのみだと思う >>859
まあ興奮すんな
新しいオーブがあると影響残るって何？ >>851
3勇者が登場する以前に新しく創造されたのが1-2世界なので >>862
何を言いたいのかよくわからんが、3勇者はセニカ・ローシュの子孫で、いつの時代かは不明でしょ。 >>859
主人公とセニカの時渡りで戻る時代が大幅に離れていることの説明は？
どちらの時代も最新のオーブに記録されていると仮定するなら先にそこを
お前の言い分なら作中描写のみでクリアしないといけないんだが
そして>>8の部分のムービーを見ればわかるが、「最新のオーブは祭壇の上にある」という説明はされていないからな >>864
3の時点で1・2の舞台となる世界は出来たばかりだということ
故に11の世界が1・2の世界になるとかあり得ない >>865
だからなんで妄想の反論の証拠を俺が先に出すの？
まずはお前らだからな。
上の説が妄想でないことを描写で説明できたら
そこに俺が反論 オーブを壊すというのはただの概念
オーブを操る力と意識、それを伝える剣で操作しているだけで実は叩き斬る必要はないし、祭壇のオーブも同様にそのオーブが最新である訳ではなく操作したい時代を意識するだけでオーブの中身が変わっている
でどうですか？ >>866
＞3の時点で1・2の舞台となる世界は出来たばかりだということ
セニカが時渡りしたことで3世界に分岐したわけだが、3勇者はそれから数百年後かもしれんし数億年後かもしれん。
1・2の世界が出来たばかりかどうかは分からんことだよ。
あと11の世界が1・2の世界になるのは、ゲームのエンディングを見れば分かるだろ。 >>867
その様子だと考えが無いか、あったとしても話してくれなさそうだな
素直に残念だ >>867
俺の質問にも答えてくれよw
あと君の描写だけで組み上げた説を聞きたいな でもまぁ妄想に付き合うとして
そもそも過去世界の時の番人が最新のオーブが割れたのを見ているという前提なので
あのオーブは最新のものじゃない。
最新のものから一つ前のオーブの場合。最新のオーブは割れているのだから割ったオーブより新しいオーブはなく
歴史に影響はない。
最新のものから二つ以上前のオーブの場合。
そもそも新しいオーブが残っていると歴史に影響を与える証拠がどこにもない。
>>871
俺じゃなくて上の説明みてくればいいと思うが
セニカが過去を変えても主人公たちが塔にいた理由の反論として
古いオーブを破壊すると最新のオーブには影響しないという妄想があるんだよ >>869
エンディングを見てもそんな描写はないし、1・2の世界を創造したのはルビスで揺らがないんだって >>873
おいおい、エンディング寝てたのか？
エンディングで11勇者の剣が1勇者に受け継がれてただろ。 >>872
影響がないというか新旧パラレルで別になると俺は思うが
君にとっては同じこと？ >>873
あと世界の創造は主人公たちがしたわけじゃないぞ。
主人公たちは世界の分岐を行っただけで、世界の創造主がルビスでも問題ない。 >>869
セニカが時渡りした世界が3になるという話は今の所ないんだ
そして1-2世界が出来たばかりというのは作中描写および関連書籍で示されているんだ >>874
1勇者が所持してるのは11勇者の剣とは言えないんだ
3勇者が作った剣という設定だから >>877
セニカが時渡りした世界が３になるのがエンディングで示されてるのが前提の話だろ。
君はゲームクリアしていないんじゃないの？ 3の勇者が使ってた武器がロトの剣という名前で1に伝わったんだよなあ
3のおうじゃのけんは作中で作られたから11の剣である可能性は0 セニカが時渡りした世界が3になるなら1→2もその流れに属する
それが今までの設定 >>874
それは11→3→1でも成り立つ、というか1の剣は3勇者の持ってたもんだからな
>>846
お前はなにを言っているんだ？ >>846じゃなくて>>876だった
すまん、>846 11の時代に「砂時計」って存在してないんだね。
最初に忘れられた塔に入った時の仲間会話でロウが
「大昔の本にこれと似た"砂時計"という物が書いてあった」
とか言ってる。 デルカダールのいにしえの聖王って謎だ
一冊の本にしか登場しないし ふと思ったんだが、苗木の記憶だとセニカが図書館で時渡りの方法を知って、天命の剣でオーブ割りに行って失敗するじゃん。
セニカの過去改変失敗→ループと仮定する場合、苗木の記憶に図書館とかのシーンが残ってるのおかしくないか？
セニカは全部知ってるはずだよね。
それとも苗木は一番古いものしか記憶してないの？
巻き戻ってる段階で一番古いもクソも無いとは思うけど。 >>886
3時代までに語り継がれていたロトは11勇者で
3勇者はそれを引き継ぐに相応しいと判断され
1と2で語り継がれているロトは3勇者になった。
と考えるのが今のところ無難。 聖竜がいつか自分も堕ちるときが来るかもしれませんといったときに
１の勇者を映すからいけないんや…
あと３のパーティにローシュたちを似せすぎなんだよ… >>640
パラレルならヨッチ村経由で戻れる可能性があるね
セニカがヨッチ村を知らなかったかどうかだけどローシュから聞いててもおかしくはない 3おうじゃのけんの話は
ラダトームに秘宝として伝わる>ゾーマが手にいれ破壊する>3勇者がオリハルコンから新たなおうじゃのけんを作ってもらう>3勇者の装備がロトのつるぎとして伝わる
ゾーマが破壊したおうじゃのけんの残骸が3勇者の手にいれたオリハルコンって説もあるけど確定ではない >>837
主人公とセニカはどちらも台座に置かれたオーブを割ってる
あの台座は一番新しいオーブを置く場所 なんか、ロトシリーズ三部作のストーリー無視して、１１の描写だけで、
ロトシリーズとの整合性を考えている人が居るな。
考察とか検証とかするなら、まず、旧作有りきなんだから、裏設定的なものまで
さらえとは言わんけど、作中で語られている話くらいは前提にして欲しいな。 ってログ全部読む前に書いたらそういう流れになってたな、失礼
ところでローシュがロウとイレブンのご先祖、セニカがベロニカ達の先祖ってのは文字通り子孫なのか血縁の末裔なのか
文字通りだとするとイレブンとベロニカセーニャは遠縁の親戚でセニカは育児放棄になっちゃう >>894
ゲーム特有の簡略表現もあるから、流石にあれが最新のオーブだと明言は出来ないかな。
それに、同じなら逆に主人公とセニカとで、オーブを壊したときに移動する時間に差が有りすぎる。 >>896
双賢の姉妹は、出自不明。
森の木の下に居るところをラムダの長老が見つけて、子供の居なかった夫妻に預けたんだよ。
勇者が生まれた事と、その不思議な出自や才能から、生まれ変わりでは無いかと言われていただけで、
本編中でも彼女たちがなんなのかは詳しく語られていないね。 >>898
そういやそうだった
ベロニカがセニカがご先祖様って言い切ってるのはなんなんだ
あっちもこっちも場面のその場のノリだけで喋らせてる感がすごいな >>899
わたしたち(ラムダ)の祖先って意味だと思っている
ローシュとロウ・イレヴンの関係は血が繋がってるような話はあるけど
そうなるとローシュはセニカ以外と子供作ってたか
セニカと作ってたならセニカは子供放置した
どちらにしろモヤモヤする展開 >>894
新しいのを置く場所かもしれんが、
割るときにも置く場所かもしれんじゃないか
描写的に弱いとは思うが完全否定もできんよ 新しいのを置く場所なのだから番人がセニカになってからすぐ割ったあのオーブが古いオーブということはないよ >>900
ローシュの時代よりユグノア王家のが歴史が古いから、イレブン達も勇者の血統の末裔と考えても、
其処まで不自然では無いかと。 あんまり完全パラレルの説明が無いのだが
巻き戻るという表現とかキャラのデジャブとか主人公が被らないことに
どう思ってるのか知りたいわ >>903
その勇者はローシュなわけじゃない？
ローシュの直系以外のユグノア王族を勇者の末裔とするかは少し疑問 >>900
何かもやもやするよなここ
前にも先祖ってのは必ずしも本人直系だけを表す言葉じゃないって書き込み見たけど、ロトシリーズとの関連を前提に考えると勇者は直の子孫から出てるからロトシリーズと地続きであるなら直の子孫と考えるのが自然な気がする >>902
そこはそう捉える方が流れとしては自然だと思うが
確定事項ではないとだけ主張しとく あと新しいオーブ古いオーブ関連で
セニカが巻き戻したのは古いオーブの時だから過去でセニカが何をしようと今に影響が最低限に済むように時が修正する、みたいな話もちらほら出るけど
いくら修正されてもイレブンが勇者の紋章を宿して生まれて勇者の剣を大樹に返しに行ってロトの勇者と呼ばれる、までのエピソードは起こり得ない歴史になると思うんだよな
巻き戻った先で結局ローシュ救えなくて同じ歴史をなぞる、以外では 記憶をもって過去に戻ったセニカが
ローシュを救えないうえにオーブも破壊できないのは考えづらい
そのうえ勇者の力もないのに塔にいく理由がないぞ >>834
？
ちゃんと参考にして認めているよ
起きた現象を説明する説として最も矛盾が少なく見える、と
ただそのうえでストーリーの流れに問題があるんじゃないか、とね >>909
そう、だからセニカも巻き戻しなんだけど古いオーブだから～ってのはきついと思う セニカ時渡りと主人公が修正でつながるとまでは思わんなあ
面白いけど 番人の発言がややこしくしてるよね
その時、1番新しい時を紡いでるといった表現はあるけども他のオーブは出て来ないし
仮に番人が言った世界を巻き戻すことが間違いないならイレブンと同じオーブかもしれない
生きていた時間じゃないとおかしい訳だし >>910
>>603共有するつもりも努力もしないなら黙ってような
言語化しないくせに問題があるんじゃないかとだけ言われても単なる難癖だろ >>913
一応他のオーブ浮いてるよ
これが古いオーブですとは言わないから
あれはオーブではない似た別のものだとも言えちゃうけど
複数あると思う方が自然かな >>915
見辛いけど一応あるのね
ただ壊す時にたまたま古いオーブがあったというのもイマイチな気がするな
過去にしか行けないから壊した人に対応してるオーブが壊れれってことかもしれないが >>916
セニカのときに古いオーブがどうセットされたんだっ点は
確かに描写的には根拠ないね >>914
そうかい？
自分がパラレル説でも完全なのか分岐（どこ始点か）なのかそれ以外なのかさえ
言語化しないで根拠根拠と攻撃的な否定だけかます人が認められるんだったら
自分なんてカワイイもんじゃないのかな >>918
はいそれも詭弁な
お前だって論法という奴 どの説も主人公が過去に戻った後の世界で仲間たちに未来の記憶のようなデジャブがあることの説明がつかないよな。世界が巻き戻ったから記憶があるって主張する人も居るけどそんな現象論のご都合主義では誰も納得しないだろうし。 記憶に説明つけるのは野暮だけどなｗ
あれは「不思議な現象」という演出なわけで、
ようするに作中キャラが「不思議に思ってる」ってのを表現してる。
ま、１つ言えるのは上書きなら記憶も、記憶の元となる体験も消えてしまうから
記憶が残るのはあり得ないので、上書き説だけは可能性が全くないってことだね。 完全な巻き戻しならそう言えるだろうが
主人公の記憶や経験を除外しても人魚の件などがあるから
完全な巻き戻しではないのは確定的 >>920
巻き戻りで逆行したときに脳に少し残ったとも言えるし
パラレル世界の情報を一瞬覗いてしまったとも言える
ちなみに後者はデジャブ現象についてそう主張する学者もいるらしいw >>923
>巻き戻りで逆行したときに脳に少し残ったとも言えるし
>パラレル世界の情報を一瞬覗いてしまったとも言える
そんなこと言えないでしょ～ >>919
詭弁というなら貴方のなかではそうなんでしょ
自分じゃ「パラレル説」という言語を使っていても
どの説を念頭に入れているかわからん人がレスしまくるのは
自分含めて他の人が混乱するからそっちのが控えて欲しいんだけどね
それにストーリーの繋がりに問題が無いと感じる人からしたら問題が無いんだしさ >>922
過去に戻るときに因果がこじれたとかなんとか（制作側回答？）
まあ人魚の件は巻き戻りでは説明つかん デジャブはなんとでも説明尽くし、結局製作者がこいつは時渡り前のキャラと別人ではない、間違いなく本人なんですよ、だから愛着を持ってください！ってアピールだからなあ >>924
言うだけなら言えるよw
言ってる学者も居るんだし 記憶の残滓説
平行世界の影響説
あまり複雑なことは好まない堀井の性格的に記憶の残滓説が有力かなと思うけど
どちらを取るにしてもこれだけじゃ巻き戻し上書きなのかパラレルなのかの判断はできんな
まあ分岐パラレルならどちらでも理屈は通るんだけど >>928
>言うだけなら言えるよw
>言ってる学者も居るんだし
まあそうかもな。言うだけなら言える。ただ誰も納得しないし。そんなことを言うのはエセ学者だ。 >>925
俺の中だけじゃなくて広く一般的に、学問上においても立派に詭弁です
まるで霊が見える人の主張そのものだな
統合失調症なのでは？割と真面目に >>930
いやこれゲームだぞw
作者の都合でどうとでも
そもそも過去になんて行けないw >>929
>あまり複雑なことは好まない堀井の性格的に記憶の残滓説が有力かなと思うけど
一般的に考えて未来の記憶を持つことはできないので、仲間の「この状況をみたことがある気がする。」的な発言は「そいつの気のせい」と解釈するのが道理だ。
最初のラムダ～ベロニカの死の間にはそのようなデジャブの表現がないのに何故？ と疑問に思うかもしれないが、主人公が未来から来ている点が異なっているので例えば「勇者の雰囲気がそうさせる」と説明することもできる。 人魚は戻るポイントがラムダの里だったから勝手に選択されたのであって別におかしくはないんじゃね
設定ミスといえばそうだけど 前にこのスレいたときは分岐パラレルって一人が一生懸命根付かせようと連呼してたイメージだったけど久々に来てみたら定着したのか このスレのパラレルって平行世界というより元世界の存続で使ってる人多いしな 誰かパラレル説整理してくれよw
テンプレに無いからわからん
俺は今のところ
主人公は全て巻き戻ってやり直し
セニカは主人公とは別で巻き戻ってやり直して別軸開始 >>889
そもそもセニカ巻き戻りルートが色々破綻してるから >>937
>主人公は全て巻き戻ってやり直し
>セニカは主人公とは別で巻き戻ってやり直して別軸開始
どうして主人公は全て巻き戻らないとならないんだよ >>939
知らんよ
番人が巻き戻ると言ってるから
現在進行形のオーブを割ったから
そう解釈しただけのこと 11は3の時代の本の中の話だからいろいろ矛盾してても問題ない
フィクションだよ >>943
>だろって言われても知らんがな
違わなきゃならん理由がない このスレで出てきたパラレル説、
それぞれによって時渡りで起きる現象は
・よく似た所謂パラレルワールドの過去に移動する
・時渡り者が過去にタイムワープあるいはタイムリープし、歴史を変えることで元々の歴史と異なるパラレルワールドが発生する
・オーブ破壊時点で世界が時渡り者の主観世界と他の人主観世界に分割され、オーブ破壊者の主観世界が巻き戻る
他なんかある？ >>944
同じじゃなきゃならん理由は・・
たぶん平行線だからやめるべ
適当にIP辿ってくれ 最後のシーンはdq3リメイクかもしれないしもうわからん オーブを壊す度に新しい別のことが起るのかよ 次のオーブでは何が起るやら >>945
>・時渡り者が過去にタイムワープあるいはタイムリープし、歴史を変えることで元々の歴史と異なるパラレルワールドが発生する
大枠はコレが一番しっくり来る >>949
なんだかんだで全てのちゃぶ台をひっくり返す夢オチ同然の>>942が一番しっくり来てしまうというみもふたもなさ 次スレ立てられなかったので>>970の人よろしく
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DQ11のストーリーを検証しましょう。
特に謎な部分に重点を置いて議論しましょう。
当スレは、既にストーリーをクリア済みの人が前提です。
（ネタバレ全開です。ネタバレが嫌な方はスレを見ないように）
PS4版・3DS版、両方対象です。
次スレは>>950で、立てられない場合は早めに宣言しましょう。
立たなかった場合は>>970、>>980が宣言してから立てましょう。
前スレ
DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part18
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1504706259/
【重要】
ここは検証スレです。
断定する発言には根拠を書きましょう。
想像を含む場合は明確にその旨を伝えましょう。
他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「～派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。
他人の論説を否定しても、自分の論説の肯定にはなりません。
過去ログやまとめサイトを見てから、落ち着いて発言しましょう。 分岐パラレルより
巻き戻り（上書き派）、巻き戻り（上書きされない派）の方がわかりやすいんだが >>946
>同じじゃなきゃならん理由は・・
同じようなことをすれば同じような結果になることに説明は要らないと言うのが普通の感覚だけどね。
同じようなことをしているのに違う結果になることの納得いく説明がないのが問題だよ。 >>952
じゃあオレは、裏エンドのみフィクション派で セニカがオーブ割った瞬間ぐにゃあって世界が巻き戻って
主人公が赤ちゃんまで戻ってﾌﾟﾂﾝってブラックアウトして
そのままエンディング流れたら神ゲーだった >>958
ヨコオならやる
ついでにセニカがローシュを救ったせいで更に取り返しのつかない悲劇を生む続編まで作る いつからドラクエにヨコオが関わっていないと錯覚していた？ >>949
けっこうあるので、自分で色々組み合わせるといい 今まで出ている主張はこんな感じかな
巻き戻り上書き派：セニカの巻き戻りについては諸説別れる。
・既にセニカが巻き戻っていた世界をプレイしている派
（未来人の干渉は既に折り込み説）
・セニカが巻き戻ったけどニゼルファは倒さなかった派
（歴史の修正力が働いた、EDの謎の光の力がないと体を破壊しても意味ない説等々）
・セニカはニゼルファ封印後の世界に巻き戻った派
（時のオーブの力は蘇り。巻き戻りは副次効果説）
完全パラレル世界へ移動派
・元の世界に居た主人公は作中語られない謎の力で消された派
・元の世界に居た主人公はどっか隠れてるよ派
分岐パラレル派：主に崩壊世界が残っていると唱える
・主人公は巻き戻ったけど元の世界は現存しているという派
・時のオーブを割った瞬間に世界が分岐した後、一方の世界が巻き戻った派
（巻き戻ったけど元の世界は現存しているという矛盾回避から唱えられている説）
・裏EDはフィクション、ifストーリー派
（正式なストーリーは表Endで裏はお遊び要素説）
ハイブリッド派：主人公が巻き戻し、セニカはパラレル移動を唱える
・オーブの新旧で発生する事象が異なる派
・セニカは時間移動に事故ってしまった派 >>963
全てを矛盾なく説明できる本の話説がないぞ >>964
本の話でもいいけど、その本の中身（DQ11）を検証している事になるから検証スレ的には一緒のような気がする 上書き派なんだけど
A:ベロニカ死亡の世界
B:勇者が戻った世界
C:セニカが戻った世界
とすれば、B時点でAの世界は上書きされCの時点でB世界が上書きされ消滅。
Cから直接3の世界に繋がる。イレブン達はなかったことになるけど、セニカが語りついで神話になりそして伝説へ・・・
ストーリーの細かいところは忘れたから破綻してるかもだけど可能性はあるかな？ セニカを見送った時点でＣになるがイレブンたちが無かったことになってなかったよね 時渡りしようがしまいが、似たような出来事は起こって、最終的にローシュ→11→3→1→2→6→4→5になるんじゃないかな？
1主がローラ姫を助けようが助けまいが1から2に繋がり、ピサロが仲間になろうがなるまいが4から5に繋がるのと同じ 11で描かれるタイムトラベルは時間が巻き戻る物のみなのにヨッチ村を考慮に入れるともう訳がわからなくならないか
あっちは記憶も持ったまま普通に全員行けるし元の世界なのか時間なのかに平然と帰って来れるし DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part19 [無断転載禁止]©2ch.net
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1504938518/
何か間違ってたらすまん どの説もある程度矛盾があるのを認めた上で矛盾を誤魔化す面白くてありそうな話がを作る方が楽しそうだな >>972乙
いかんぞ、新スレが立ったことで折角止まっていたこのスレの時間が動き出してしまう ハイブリッド説の新旧オーブを否定する際古いオーブの描写などない、どうみても主人公と同じ祭壇のオーブを破壊しているというが、
同じ新しいオーブを破壊したのに戻った時代は全く違ったという矛盾点ってあまり説明されていない気がする 主人公が戻ったときの描写を見直してくればいい
まずは球体が逆行していって暗転。次に仲間たちとの絆を順に思い出していくと演出が違う
最新のオーブの更新時期がラムダ直前だったわけではないんだよ 海外版ってエンディングシーン変更あるかな？
１や３ってほぼ知らないよな >>976
ハイブリッド説の一番の欠点はつまらなすぎる点だよ。 赤の本→ロト編 11
緑の本→天空編 12
エスターク誕生秘話とか12で期待するわ >>970
イシの村でのタイムスリップはドラクエ過去作でよくあるタイプの自分が二人いるやつじゃね？
スレ立て乙 子供「ドラクエクリアした！ベロニカ生き返ってよかったー」
パ派「生き返ってないよ」
子供「なんで？一緒に冒険したよ」
パ派「パラレルワールドだから」
子供「ぱられる？」
パ派「そう。世界もほんとは滅んだまま」
子供「え？え？」 人間はシンプルなものほど真実に近いものだと感じやすい
パラレルワールドという概念を知らない人には何言ってんだ？だけど
パラレルワールドという概念だったりそういうのを扱う作品を知ってる人はその方がシンプルだと感じるのかもね それはあるな
特にドラゴンボールがパラレルワールドだったから
そっちに引っ張られて当然ドラクエもパラレルなんだろうと思いながらプレイしてた 時間は現在があり、それが未来に進んで行く分には
その過程として必要だった過去が壊れて巻き戻っても別に構わない
現在が未来に進んでゆくためにひつような物は、全て現在に含まれているから
過去の証明である物理的世界と人の記憶が全て
イレブンは過去と一緒に巻き戻って、プライベートに時間と歴史を創造した
動機に関してはプレイヤー任せ、エンディングを迎えるにあたって必要な認識は
「一人過去に行っても出発地点のタイムラインには全く影響はない」
少なくともこれでドラクエ１１がイレブンの最後の行動含めてストーリー的におかしいところは無い 子供「ドラクエクリアした！ショートヘアのセーニャちゃん可愛かった！」
上派「そんなやついないよ」
子供「なんで？一緒に冒険したよ」
上派「上書きだから」
子供「うわばき？」
上派「そう。短髪の覚醒セーニャは上書きされて消滅した」
子供「え？え？」 >>967
セニカが過去に戻った後もB世界が続いてる理由がわからない。
>>972
乙。
スレ進行速度を見た感じだと、>>970、>>980、>>990で十分間に合いそうね。 >>967
セニカが消えた後に仲間がそれぞれの故郷に戻った後
ベロニカセーニャがイシ村に来て、3人で大樹まで旅して～だから
セニカが過去に飛んでから数週間～数ヶ月間程度はB世界が存続していると思われる。 子供「ドラクエクリアした！仲間達みんないい奴で楽しかった！みんなの続きが見たい！」
本派「そんなやつらいないよ」
子供「なんで？一緒に冒険したよ？」
上派「劇中劇っていってね、お話の中のお話のお話だから」
子供「バラクオバマ？」
上派「イエスウィーキャン！」
子供「イエスウィーキャン！」 ズレ落ちをこの手で止められるなら俺は喜んで過去に戻るぞ すまんテンプレ直してしまった
DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part19 [無断転載禁止]©2ch.net
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