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【PS5】SIE次世代機予想スレ 【携帯機&PSVR2】 17世代目

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しさん必死だな
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2018/12/02(日) 15:41:56.86ID:Eu4surqbx
さてと、発表される前に立てとかねばwww

SIEは果たしてどんな次世代機を投入してくるのか!?

・普通に据え置きPS5
ZEN2+NAVI 13Tflops 7nm EUV
GDDR6 or HBM 16GB
PSVR2用PUは内蔵?

・モバイルでPS5 SOCは上記のモバイル版
・モバイルでPS4(VITA後継機) SOCは同様
・携帯機は専用機またはスマホに統合(VITAの後継機とする?)
Xperiaと併売ロゴ違い?
・PSVR2
1001ppi JDI製液晶
60Ghz &5Ghzデュアルバンド無線の可能性あり?
視線検知?
スマホ(新型携帯機)嵌め込み式の可能性あり?
SOCはスマホ系またはX86系(Ryzen mobile)
相乗効果で販売台数を稼ぐ

とSIEにはこれぐらいの選択肢があり、
今日明日決められるような簡単な事ではない。
どれも製品開発に於いてはソニーにとって不可能ではない。
問題はソニーの要求性能に見合ったチップセットが揃うかどうかである。
※前スレ
【PS5】SIE次世代機予想スレ 【携帯機&PSVR2】 16世代目
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1542447243/
0910名無しさん必死だな
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2018/12/14(金) 22:04:00.94ID:tOzL6eR60
>>908
欠陥充電端子の話するとすぐ発狂するからなw
豚も本心では欠陥と分かってるだけになおさらすぐブヒッチ入るんだよなあ
0911名無しさん必死だな
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2018/12/14(金) 22:06:29.65ID:DBHdKiaN0
The next-gen Xbox/dev kit is codenamed "Anaconda," in-keeping with the reptile theme. (Current dev kit is Chuckwalla, previous was Durango).

xboxの次世代開発キットも出回り始めたようです
0912名無しさん必死だな
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2018/12/14(金) 22:13:26.83ID:TeFetaGUr
クレードルの仕組み上仕方ないって言ってもそもそもあの防寒具みたいな窒息クレードルが要らないっていうね
新型ではコストダウンも兼ねてクレードル廃止が一番ありそうじゃね
元々USB-C1本だからケーブル繋いでも大差ないし
0914名無しさん必死だな
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2018/12/14(金) 22:21:48.20ID:lgF2Iw0Nx
ちょっと留守にしてると他信者ばっか湧いてくるなw
自分とこで立ててやれよ。
まあSIEの話題がないって言えばそれまでだが。
0915名無しさん必死だな
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2018/12/14(金) 22:24:16.24ID:XPlffWF6M
E3も出ないから
事前リーク合戦も発生しないと
凄い静かな春になりそうだ
0917名無しさん必死だな
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2018/12/14(金) 23:00:36.36ID:QhHk+K300
>>914
お前が一番要らんわ
0919名無しさん必死だな
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2018/12/14(金) 23:27:14.16ID:ko8Y8YIid
ソニーはPS5よりも携帯機出してほしいわ
今ならスイッチ以上の性能が楽勝なのはPSクラシックの仕様からも見て取れるし
0920名無しさん必死だな
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2018/12/14(金) 23:32:36.49ID:q6zM99Yox
>>917
延々馬鹿みたいに同じ繰り返すから時々違う違うネタ振ってんだよボケカス
0922名無しさん必死だな
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2018/12/14(金) 23:37:49.43ID:ko8Y8YIid
>>921
性能だけではもちろん勝ち負けは決まらない
だが性能がいいからサードを呼べるしそこに期待するユーザーがいるのは事実
本当に性能がどうでもいいなら今までずっとファミコンのままだよ
0923名無しさん必死だな
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2018/12/14(金) 23:40:28.00ID:Wjlr6npQ0
>>922
> 性能だけではもちろん勝ち負けは決まらない
> だが性能がいいからサードを呼べるしそこに期待するユーザーがいるのは事実

一般論としてはその通りなんだが、もう今の時代携帯機はいくら高性能でもノーチャンスだよ
0924名無しさん必死だな
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2018/12/14(金) 23:42:39.88ID:q6zM99Yox
>>919
残念ながら携帯派は今立場弱いよな。
携帯機は望薄いけど、
classicに使ってるMeduaTekでPowerVR生存確認出来たのが僅かな希望。
付き合ってるなら最新版も引ける可能性あるよな。
0925名無しさん必死だな
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2018/12/14(金) 23:44:43.73ID:ko8Y8YIid
具体的にいえばPowerVR GT8540あたりを採用してほしいね
こいつなら768GFLOPSでXBOXOneと同等程度のGPU性能 現行の据え置き時Nintendo Switchの倍の性能 
それで持ち運び可能


Tegra X1(フルスペック)SP数256 1.0 GHz単精度512 GFLOPS

Nintendo Switch(設置)SP数256 768MHz単精度393 GFLOPS 

Nintendo Switch(携帯)SP数256 307MHz単精度157 GFLOPS

PowerVR GT8540           単制度768GFLOPS
0926名無しさん必死だな
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2018/12/14(金) 23:50:43.17ID:q6zM99Yox
>>893
2020年は飛躍する為にPS4は屈む時期と言ってるけど、
屈む度合いがどの位を想定してるかね。
300億なのか500億なのか。
それによって20年発売か21年発売か決まるだろうな。
0928名無しさん必死だな
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2018/12/14(金) 23:55:32.21ID:ko8Y8YIid
>>927
PC向けに作ってるだけでしょ 問題はサイズとTDP
そんなこといいはじめたらTegra X1だって据え置き向きにNVIDIA SHIELD が作られてる
0929名無しさん必死だな
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2018/12/14(金) 23:57:55.29ID:vzMiWBOm0
Tegra X2がフルスピードで750GFLOPSだけどこれじゃちょっとショボイな
最低でも1T欲しい
0930名無しさん必死だな
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2018/12/14(金) 23:58:49.82ID:8Had6kj10
>>928
そのサイズとTDPからして持ち運びはなぁ
勿論、スイッチと同じく大幅にデチューンするなら別だがな
それでは箱1並なんて性能とてもでない
0931名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 00:00:25.02ID:3bLrYLeQd
なんというか欲しい奴がいるだけで商品になるなら
セガもNECもまだハード作ってるわ
0933名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 00:12:38.45ID:LC2xlkLr0
>>932
むしろ今でも任天堂がハード事業やれてることが奇跡といっていいくらいなんだが…
もともとセガなんかも、これ以上はソニーやMSのような本職にはおもちゃ屋である我々では勝てん!つって撤退していったのだからな
0934名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 00:12:40.21ID:ZvDG/gxO0
今更500GFLOPSとか中途半端な性能にしてもAAAが来たりはしない
そして任天堂的には今の性能で十分
なら新型なんて要らないわな
省電力性を高めてバッテリーライフ改善とか廉価モデルとかならあり得るが
0935名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 00:14:40.48ID:8rs2bp92x
>>925
MediaTekは去年ハイエンドやめてたわ。
ガッカリ
0936名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 00:17:45.02ID:Gfw9SKiN0
それほど携帯機は欲しいと思わないが
チェッカーボードレンダリングって技術は実は携帯機に凄くマッチした技術なんじゃないかと思ってるんだがどうだろう
0937名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 00:22:56.89ID:LC2xlkLr0
>>936
AMDのモバイル用GPUがNvidia製の(コスト的に)同等ランクと同程度の性能でりゃ、チャッカーボードもいい選択肢になるんだろうがなぁ
0938名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 00:23:00.05ID:3bLrYLeQd
>>936
結局箱Xとはカタログスペック分の差がついてると思うんだけど
チェッカーボードってそんな大した効果あるのかね
0940名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 00:26:56.06ID:LC2xlkLr0
>>939
用途が違うとかいってんのにそんなの持ち出して何が言いたいんだ?お前
0941名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 00:27:37.73ID:LC2xlkLr0
あとGPUで同コストレベルでAMDのがNvidiaより上のものなんか皆無
0942名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 00:34:47.57ID:Gfw9SKiN0
>>938
ファーストソフト見てたらあるだろう
前スレでちょっと話題になったけどネイティブの64〜76%の負荷になるらしい

しかし、ゲリラはさらに高速な手法を開発して4Kにしたらしいが
発売から2年近く経つのにその手法がサードに共有されないのはなぜなんだろう
0944名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 00:44:05.88ID:s3+jLffG0
>>938
手間がかかるからファーストしかやらない
フルHD出力のところを引き伸ばしたり
チェッカーボードに並べて複製コピーしてりと
ハード側で4k出せないからの苦肉の作業
0945名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 01:07:06.55ID:MeuxhTXq0
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181213-00000057-impress-ind
Jetson AGX Xavier
インテルの「Core i7」とNVIDIAのGPUボード「GTX 1070」の組み合わせをも上回るとしている。

3.4年後の次世代スイッチはこれのカスタムでもおかしくない
0946名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 01:08:51.22ID:gXde5lKE0
>>925
PowerVRやMali等、モバイルで主力扱いになってるGPUコアは
PC向けGPUアーキテクチャと得意/苦手分野で異なる部分が意外と多い
CSゲーのマルチやPC向けのインディーゲーなんかを誘致する気なら
GPUアーキテクチャ自体はGeforceそのままなTegraの方が
性能を引き出しやすく、かつ扱いやすいと思うよ

任天堂がNvidiaと組んだのもその辺り考えてだろうし
0947名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 02:38:52.22ID:seAxZh1ea
>>941
同等に最適化されれば互角以上だと思うぞ
今は全く最適化されてないから劣っているだけ
0948名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 02:44:14.98ID:08LZBeh60
AMDの現行モバイルAPUが1TFLOPS超で
2020年に電力性能をさらに5倍にするってわざわざ宣言してるんだから
Vita2なんていう中身の判らんものよりもPS4ポータブルだろ

PS4ゲームのバリエーションと売れ筋が強化されることで
既存PS4ゲーマーにも携帯機ゲーマーにもPSNサービスにもっていう三方良しだ
0950名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 06:11:31.69ID:jkt+qKy90
>>948
携帯ゲーム専用機は性能じゃなくて需要が事業を続ける程には無い。
大抵のゲームやサービスはスマホが担っていて、そっちはデバイスが生活必需品。
コア向けなんてニッチもいいとこ。5〜6年掛けて数百万台でトントンとか人と金の無駄でしかない。
0951名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 06:58:20.49ID:seAxZh1ea
マリオやポケモンに匹敵する世界的にファンが多い独自コンテンツでもない限り、携帯機は出すだけ無駄
そもそもスマホにDQとFFが出ている時点で、ゲーム携帯機に勝機なんか欠片もない
0952名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 07:37:24.69ID:08LZBeh60
コンテンツ≒マリオポケモンとはどこのお子様が迷い込んだのか

むしろPS4自体の守備範囲を広げるためのダウンサイジング戦略が必要
例えばスマホが普及したからPCはデスクトップマシンだけにしろって話になるか?
それこそPCのコア化、ニッチ化が加速するだけ

プレイスタイルの多様化はコンテンツ自体を強くするしサービスプラットフォームを拡大へと導く
0953名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 07:48:21.79ID:rOgKrhjAx
>>948
別にVITA2って訳じゃないよ。
単にPS4ポータブルだろうがなんだろうが、
後継機が統合されるってだけだ。
VITA終了なんて携帯機でた時のアンチの負け惜しみ。
だから何?って話し。
名前変えるに決まってんだろ。
0954名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 07:53:47.44ID:seAxZh1ea
>>952
現実見ろ
マリオポケモンがなけりゃスイッチなんてクソほども売れないし、スマホ登場以降ソニーは携帯ゲーム機の計画を出してない
そもそも国内ゲーム需要なんかDQFFマリオポケモンで維持できてるようなもんだ
0955名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 07:54:42.28ID:rOgKrhjAx
>>949
夢って言うか何年後かわかんないけど据置専用は何れ無くなるよ。
原始人かお前。
そのうちスマホでもモニターに繋げたらマルチウインドウでPC見たいに普通に使えるようになるよ?
既にあるにはあるけどね。
0956名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 07:56:31.31ID:7n8PkuN/0
>>952
> 例えばスマホが普及したからPCはデスクトップマシンだけにしろって話になるか?

なるんじゃないの?

> それこそPCのコア化、ニッチ化が加速するだけ

だからなに? 業界人や一部のユーザーの「願望」はどうあれ、「現実」としてスマホの高性能化&圧倒的普及という世の中ではそうならざるを得ないだけだろう>

> プレイスタイルの多様化はコンテンツ自体を強くするしサービスプラットフォームを拡大へと導く

それがビジネスとして成り立つところまでいけたら…な
0957名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 08:07:43.53ID:rOgKrhjAx
>>954
それって据置と携帯機が分別されてる今だけの話しね。
単純に考えて携帯機が2Kか4K30FPS位までの性能に達すると、
据置の存在価値が薄れてくる。
勿論PCも。
これは必然だ。
ソニーがモバイル死守するのは正解だと思う。
将来に備えておかないとソニーに未来はないよ。
0958名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 08:10:02.80ID:rOgKrhjAx
>>956
デスクトップはヘビーゲーマーか敢えて持ち運べないように業務用ぐらいじゃない?
0959名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 08:25:34.73ID:seAxZh1ea
>>957
据置の存在価値なんて大画面でゲームが出来るくらいだろ
モバイルを死守する?とっくに見放してるのが分からないかな
PS4発売以降携帯機なんて全く宣伝してないし新機種も出してない

ちなみにソニーはスマホを出してるから携帯ゲームやりたきゃそっちでやればいいというスタンスだろうな
ソニーの携帯ゲームやりたければXperia買って好きなだけやればいい
0960名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 08:42:49.07ID:/EKdbtLO0
MSが次の世代では、三つのラインナップハードでスタートするっぽい

性能低めで、価格が安いハード(400ドルくらいで8TFLOPSくらいのGPU性能)
性能高めで価格も高めのハード(600ドルくらいで12TFLOPSくらい)
この二つのラインナップハードでスタート

この二つに加えて、AppleのMFI認証も取得してて、iOSとandroidのタブレットやスマホで使える分離可能なコントローラを100ドル前後で出すとか
このコントローラーを買った人は、月額か年間の定額で、クラウドゲーミングでスマホやタブレットで今世代や次世代のxbox ゲームが一部遊べる
その定額サービスのラインナップにないソフトもダウンロード版を買うと、クラウドゲーミングで遊べる
クラウドゲーミング以外の普通のiOSゲームやandroidゲームでもこのコントローラーは使える
MSやサードは、クラウドゲーミングだけでなくデチューンした一部のソフトをiOSやGoogleストアに出し、このコントローラーで遊ばせたり

スマホやタブレットをベースに安めのコントローラーを出す商法はソニーも真似するかも
スマホやタブレットはswitch の携帯モードよりもう性能高いの増えてきて、今後も性能差開いていくばかりで、switch は結構やばくなっていくと思う
0961名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 08:45:41.55ID:seAxZh1ea
>>960
> 性能低めで、価格が安いハード(400ドルくらいで8TFLOPSくらいのGPU性能)
> 性能高めで価格も高めのハード(600ドルくらいで12TFLOPSくらい)
> この二つのラインナップハードでスタート

この時点で失敗確定の未来しか見えないな
XBOX開発チームってここまで無能でボンクラだったのかと呆れる
0962名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 08:54:06.32ID:/EKdbtLO0
ハードは開発期間かかるが、スマホ用のコントローラーだとそんなに開発期間かからないので、MSのコントローラー商法がうまくいきそうだと、ソニーも半年後くらいに発表して真似してくると思う
0964名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 09:32:37.41ID:JtMwjscxa
ps5
2020-late , $449.99
apu…zen2+navi+gddr6
>zen2…8c/16t
>navi…64cu/4096sp-15tflops
>gddr6…24gb-768gb/s
>tsmc-7nm , 4k+hdr+60fps
uhdbd-100gb+ssd-1tb
0965名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 09:34:57.92ID:08LZBeh60
>>954
PS4市場は厳然と存在している
それを拡大するという話をしてるのに意味不明だな
0966名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 09:44:51.57ID:08LZBeh60
>>956
現実にはデスクトップよりもノート型が市場の大勢を占めるようになった
機能的要求水準を満たすことで利用形態の方に需要がシフトするということだ

スマホ市場は成長が一段落しておりMSの時価総額もGoogleを抜き返した
スマホは簡易操作に特化した作りでそれ自体を価値観としているので
本格的にPC領域を置き換えることは現実的では無いと市場が冷静になった結果だ
ゲーム機ビジネスが現在も巨大な収益を生み続けていることも似たような構図と言える

>>959
ゲーム機はプラットフォームビジネスとして囲う物なので収益手段が幅広いがスマホは違う
Xperiaは今年も数百億円の赤字を吐き出し累計でも数千億円の損失
PSはいまやソニーの屋台骨だがXperiaの先行きは険しいと言わざるを得ない
0968名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 09:47:44.95ID:08LZBeh60
ハードウェアというのは求心力を保つための手段
むしろ絶対に欠かせない領域
0969名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 09:56:27.51ID:0lZyjo+b0
>>957
それさSwitchが出る前にも言われてたんだよね
HD画質の携帯機が出たら据え置きの存在価値は無くなるとか何とか

結局PS4の方が圧倒的に売れてるわけだし
Switchに多彩なソフトがあっることもなかったしね
これからも携帯機が市場のメインになることはないでしょう
0970名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 10:02:07.12ID:dxoOJoCL0
>>966
ノートとゲーム機を同列に考えるとかバカかお前w
ノートは基本的に仕事用で会社や打ち合わせ先や出張先で使うものだから省スペースや
可搬性はメリットになるし大画面が必要ない場合も多いだけだ
0971名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 10:02:19.16ID:08LZBeh60
ほとんどWiiUに携帯性を付け加えたハードというのがSwitchの実態であり
利用形態の変化こそが数倍の需要を生んでいる
将来、同様のことがPS4拡販の訴求手段として使えるようになるだろう
0972名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 10:04:47.69ID:08LZBeh60
>>970
仕事に限らない
世界ではオールインワンのゲーミングノートが売れており
様々なメーカーからビカビカとした怪しいノートが多数登場してきている
0973名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 10:06:58.66ID:dxoOJoCL0
>>971
それは日本だけの話な

>>972
性能低くて割高なゲーミングノートなんて売れてねーよw
メーカーが積極的なのは利幅が大きいからそれだけ
0974名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 10:11:02.85ID:0lZyjo+b0
>>971
Switchが売れてるのは任天堂のゲームを遊べる携帯機として売れてるんだろ
WiiUの時は3DSが担ってた役割をSwitchに統合したんだからさ
0975名無しさん必死だな
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2018/12/15(土) 10:14:27.45ID:08LZBeh60
>>973
世界で見た時のWiiUは日本以上に悲惨だった
日本を除くと累計で1000万台にも届かない
携帯性を加えたSwitchは月間の売上トップを争える状況になった
利用形態にはそれだけの価値がある
ゲーミングノートにメーカーが積極的ということもその証左にしかならない
0976名無しさん必死だな
垢版 |
2018/12/15(土) 10:16:30.82ID:dxoOJoCL0
>>975
WiiUみたいな出来損ないの話はどうでもいい
0977名無しさん必死だな
垢版 |
2018/12/15(土) 10:18:33.54ID:08LZBeh60
>>974
PS3とPSPで1億5000万台売り上げたことを考えると
PSのゲームを遊べる環境を増やせばまだまだ市場拡大の余地があるな
0978名無しさん必死だな
垢版 |
2018/12/15(土) 10:19:15.77ID:e6afELHT0
>>972
> 世界ではオールインワンのゲーミングノートが売れており

何千万台くらい売れてるの? それ
0980名無しさん必死だな
垢版 |
2018/12/15(土) 10:49:12.87ID:tvAZXpPfp
各社ラインアップ拡充してるけど
売れてないねらそんなの投下しないよね
0983名無しさん必死だな
垢版 |
2018/12/15(土) 11:43:29.78ID:mZKV9jiE0
箱の開発機Anacondaって。PS5飲みころす気満々じゃないですか。
性能では大敗しそうだな
0985名無しさん必死だな
垢版 |
2018/12/15(土) 12:03:01.37ID:08LZBeh60
>>981
ゲーム機は平均3万円で年500万台としても1500億円
つまりお前が比べてるのはまったく違うもの
0986名無しさん必死だな
垢版 |
2018/12/15(土) 12:15:07.61ID:e6afELHT0
>>985
お、そうだね
ゲーミングノートは平均20万円として9000億ってことは年間販売台数45万台か!全世界規模で!

すげぇ売れてるな!
そりゃ急成長市場で未来はあかるーい!
0991名無しさん必死だな
垢版 |
2018/12/15(土) 12:23:26.63ID:08LZBeh60
>>990
万は単位の繰り上げと考えて20x45だけを取り出して計算してみなよ
0992名無しさん必死だな
垢版 |
2018/12/15(土) 12:27:33.45ID:7p6HuDJZr
990とかみるとテクミンって小学生レベルの計算もできないんだもんなあ
こりゃPS5は1000000TFlopsですわな笑
0993名無しさん必死だな
垢版 |
2018/12/15(土) 12:27:37.35ID:e6afELHT0
あ、桁一個抜けてたかw
悪い悪いw


で?w
全世界規模で年間450万台くらいしか売れないようなもんがどうなの?
それでスマホに勝てるつもり?w
0994名無しさん必死だな
垢版 |
2018/12/15(土) 12:36:29.46ID:08LZBeh60
それでスマホに勝てるつもり?とか本当に小学生と話してるみたいだ
0995名無しさん必死だな
垢版 |
2018/12/15(土) 13:18:30.10ID:FxLGk4Nx0
ゲーミングノートはニーズがあるから市場に投入される
携帯用の専用ハード、具体的に言うとVitaはなニーズがないから新製品が出ない
0996名無しさん必死だな
垢版 |
2018/12/15(土) 14:11:18.64ID:3bLrYLeQd
>>960
そんな話聞いたことないんだが
個人の妄想が周り回ってそういう噂があるになってるだけじゃねえの?
0997名無しさん必死だな
垢版 |
2018/12/15(土) 14:35:14.61ID:zUlc5KZxd
>>974
「3DSをスイッチに統合」
それだと任天堂の売り上げは致命的に落ちることになるよ
スイッチが好調だとしてもそれは据え置きゲーム機にしてはって冠がつく
3DS後継機を任天堂が出さないとしたら致命的なレベルで売り上げは落ち今の規模の任天堂は維持できない
まあ 任天堂はアホではないから確実に3DS後継機は出してくる 任天堂は百も承知だろ
0998名無しさん必死だな
垢版 |
2018/12/15(土) 15:01:01.16ID:R89775NWa
ソニーは携帯機いらない出してる任天堂はバカ派と
ソニーは携帯機出すべき次こそは売れる派で殴りあってるなwー
0999名無しさん必死だな
垢版 |
2018/12/15(土) 15:09:15.03ID:R89775NWa
>>925
それフルクロック時の数値だよ
実際モバイルとして搭載したらクロックは30%まで落ちる
VitaのPowerVRが800MHzまで可能だったのに蓋開けたら166MHzでしか動いてなかったことをお忘れで?
10011001
垢版 |
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