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【ゲームハード】次世代機テクノロジー72【スレ】
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0001名無しさん必死だな (8級) (ワッチョイW ea0d-/wPK [61.193.139.222])
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2021/03/21(日) 21:03:29.39ID:d4swSL/t0
!extend:default:vvvvvv:1000:512
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此所はゲームハード&ソフト関連の技術を語り合うスレです。

※嘘・捏造の反証は手短に、煽りはNG・スルー
※ マルチソフトのグラ比較は定量的・明示的にして下さい
 主観的な比較は専用スレでお願いします
※ソフトの内容・批評等は各ソフト・機種総合スレで。

前スレ
【ゲームハード】次世代機テクノロジー71【スレ】
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1615522565/
-
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
0035名無しさん必死だな (ワッチョイW b7f3-VdER [14.8.3.129 [上級国民]])
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2021/03/21(日) 23:56:30.27ID:f4vry81J0
>>34
全く別物のゲームだろ…
デッドスペースあたりからも営業受けてそうだが
挙動が何か安っぽい
0037名無しさん必死だな (ワッチョイW 3fb9-/wPK [124.142.69.233])
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2021/03/22(月) 00:14:08.18ID:V5GWAVvo0
DFはアベンジャーズの比較意図的に避けてんな
はよせーや
0042名無しさん必死だな (ワッチョイW d2aa-dqs/ [219.59.23.206])
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2021/03/22(月) 02:23:08.69ID:Qo6826Vi0
>>41
CU数が多いほうが良いなんてことは誰も否定してないんだが
何のつもりで貼ったんだ?
0044名無しさん必死だな (ワッチョイW b7f3-VdER [14.8.3.129 [上級国民]])
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2021/03/22(月) 05:57:57.86ID:XkVetGUJ0
>>37
擁護するつもりもないが
PS5版はさすがにぶっ壊れてるでしょ
0045名無しさん必死だな (ワッチョイ b7f3-oXDN [14.9.65.128])
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2021/03/22(月) 07:21:32.13ID:TJ5mOJ8G0
>>41
同じクロックなら・・・の結果だよね
クロック下げてCUを増やした方が良いという結果はないな

>>31
ハイエンドPCの線引きをどこに置くかで変わってくるな
RTX2080以上なのか3070以上なのか(AMDだとRX6700以上かな?)
0047名無しさん必死だな (ワッチョイW d2d5-SS0s [61.11.145.79])
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2021/03/22(月) 09:46:47.83ID:bRfGxJ9m0
馬鹿のふりするレス乞食のせいで余計に盛り下がる
0048名無しさん必死だな (ワッチョイW d3f3-V9FF [106.72.148.66])
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2021/03/22(月) 10:15:07.27ID:GGKrogMe0
極論を言えば電圧を盛って冷やしさえすれば上げられるクロックを根拠にするのはバカすぎる
0049名無しさん必死だな (ワッチョイW d643-bwAL [217.178.209.210])
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2021/03/22(月) 10:23:55.38ID:03FuUhtg0
https://twitter.com/gikkuri_tsumige/status/1324376409389715457
ぎっくり@inFAMAS
互換性という言葉の意味をxboxとその信者共は考えるべきだな

https://twitter.com/gikkuri_tsumige/status/1314604550322495488
ぎっくり@inFAMAS
アホのけん○ろが公式サイトからPS4互換の表記が消えた、やっぱり互換は嘘だったんだ!とか吹き上がってから数カ月、エックスボクサーの皆様におかれましてはPS5の互換機能がしょぼくあってクレクレと祈り続けてきたものと存じますが願い虚しくほぼ100%も同然の互換率だとわかってねえどんな気持ち?

https://twitter.com/fkurusan/status/1314642752123011072
クル@fkulu
かわりにXBOXの互換性が微妙っていうオチがつきましたね

https://twitter.com/gikkuri_tsumige/status/1315647490822033408
ぎっくり@inFAMAS
箱1だけでなく、箱○までのソフトも、ディスク挿入→移植が終わってるソフトであればイメージがダウンロードされる方式だそうで。
PS5の互換がハードネイティブなのはサーニー解説からわかりきってましたけど箱の無様な互換もどきを前提にした人間同士とではそりゃ会話が成立しませんわ😌


↓↓↓


https://i.imgur.com/geA6ETf.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0050名無しさん必死だな (ワッチョイW d643-bwAL [217.178.209.210])
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2021/03/22(月) 10:27:17.49ID:03FuUhtg0
PS4 proでも互換性にヒイヒイいってるのに、PS5で互換性取れるかな?
PS4は低レイヤのAPI使いすぎなんだよな。

問題点は多いので、一目で判るやつを
http://images.eurogamer.net/2018/articles/2018-02-11-12-42/APUComp.jpg
左がXB1X、右がPS4 Pro

CUって書いてるのがGPUコア部分だけど、右側の20個と左側の20個で大きさが違う。
右側の20個は、Proロンチ時にアピールした新機能を持つGCN1.3コア。
左側の20個は、PS4と同じGCN1.1コアで、左端のCPU8コアと併せてPS4そのもの。

つまりProは、クロックアップ版PS4 + 拡張GPUって構成。
PS4互換モードだと拡張GPUを切り離し、CPU動作クロックを落とし完全にPS4として動く。
そして新機能を使う場合、それを持ってるのは拡張GPU部分の20コアだけ。

こういう構造になったのは互換性の為(=ハード依存)と、ロンチ時のインタビューで答えてる。
互換性の為だけに、ワザワザ古いGPUコアそのまま実装してる。
費用がかさむし、性能は低くなるしで、いいことない妥協構成。

PC系CPU/GPUの、速い世代交代を無視して。
CS伝統のハードべったりでしゃぶり尽くす設計にした、サーニー達の失敗。

ついでにCPUコアの面積を、XB1Xと比べたら判るけど。
MSがアナウンスした通り、XB1XのCPUはガッツリカスタムされて1割くらい大きくなってる。
Tflops差以上に、実パフォーマンスが違う原因の1つ。(ESRAMの恩恵も大きい。)
SIEが世代の違うGPUが同時に動くようにAMDに払ったカスタム費よりも、良い金の使い方だと思う。

参考までにXB1↓ 構造が全く違うのにXB1Xは互換性に問題無い
http://media.redgamingtech.com/rgt-website/2014/11/Xbox-one-apu.jpg
0051名無しさん必死だな (ワッチョイW d643-bwAL [217.178.209.210])
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2021/03/22(月) 10:27:39.73ID:03FuUhtg0
PS5は今となっては旧世代もいいとこのGCN1.1の命令を、GCN1.4に互換させないと動かない。
GCN1.1世代は、DX11 or OpenGL4.xのAPI。
vegaやnaviはGCN1.4世代で、DX12 or VulkanのAPI。

これの処理タイミングや結果が完全に同じになる、互換レイヤーの作成が必要だけど。
(GPGPUや独自の低レイヤ命令など、互換に厄介なものもある。)
AMDもそんな後ろ向きな作業は、高い報酬貰わんとやらない。
MSは大金叩いて対応したけど。
これはPCとの統合、仮想技術の研鑽の為で、ゲームの為だけでは無いから、大金使える。

個別のゲームで互換性に問題がないかの検証も必要だし。
泥臭くて、お金も技術も必要な作業になる。
これをソニーが行うかだけど、これに予算がつく企業風土じゃねーわ。

PS3, PS4のDX互換ライブラリは、DX相当の処理を行う、俺俺ライブラリ。
API名が同じで、初期のコンバートが楽だよってだけのしろもの。

ベヨネッタのPS3移植は、セガの開発がポンコツでひどかったけど。
APIがあっても、最適化しないとまともに動かない例としては、いい教訓!

RDNA1シュリンクGCN互換のPS5ゲーム性能低くね?
0052名無しさん必死だな (ワッチョイ 6bb0-1TFe [114.175.183.134])
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2021/03/22(月) 10:36:38.39ID:vZ1qyDJR0
テクスチャ貼り遅れるってヤバいな、箱SeXは
0054名無しさん必死だな (ササクッテロラ Sp67-VdER [126.167.157.228 [上級国民]])
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2021/03/22(月) 11:15:04.85ID:HnTIVQjwp
>>46
テク民のオモシロ発言@
MSやAMDの公式ステートメントより
後藤弘茂の記事の方が正しい!
0055名無しさん必死だな (ワッチョイW ffaa-jn2y [60.94.43.141])
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2021/03/22(月) 11:24:19.26ID:aPHTeupM0
【ゲームハード】次世代機テクノロジー72【スレ】
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1616328209/30

黄泉ヲ裂ク華そのものはエクスペリエンス最高売上を達成していると言ってる
https://twitter.com/CHIKAMI_EXP/status/1321029477816647680

んで今PS4に新作申請出した場合PS5への対応が必須と言われてる
PS5の最適化は業界で最適化能力が随一と言われているコエテクが「厳しい」という程度に難しいことが発覚している

↑ゲハの書き込みなんでってのはあるがこれがマジならアベンジャーズのPS5版が箱に比べて劣っているのもやむなしか
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0063名無しさん必死だな (テテンテンテン MM1e-fX2S [133.106.241.28])
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2021/03/22(月) 15:36:12.55ID:xPGj2HNkM
レイトレ有りのマイクラやサイパンくらいが当たり前にならないとな
0064名無しさん必死だな (ワッチョイW ffaa-jn2y [60.94.43.141])
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2021/03/22(月) 16:43:49.80ID:aPHTeupM0
サーニーさん雲隠れ��
0065名無しさん必死だな (アウアウウー Sae3-/wPK [106.132.124.81])
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2021/03/22(月) 16:54:11.19ID:xhQFnTQUa
「ソニーは次世代機に関して"うまくいったものを使っている”が、長期的に見ればXboxの変更の方が優れているかもしれない」
https://jp.ign.com/xbox-one/50849/news/control?amp=1&;__twitter_impression=true

俺らの言った通りやんw
0067名無しさん必死だな (テテンテンテン MM1e-USrh [133.106.253.2])
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2021/03/22(月) 17:30:23.41ID:r2Hir8XMM
>>65
MS内部で古いものをそのまま使うより変更した方が良かっただろうという書き方しかしてなくてPSより優れてるとはどこにも書いてねぇぞw
PSだってこれからどんどん変わっていくのは今までのSIEファーストの進化からして明らかだし
0068名無しさん必死だな (ササクッテロラ Sp67-VdER [126.167.157.228 [上級国民]])
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2021/03/22(月) 17:51:33.89ID:HnTIVQjwp
>>67
もう病気だな、お前
IGNみたいな大手がそんなこと書くわけないだろ
0071名無しさん必死だな (ササクッテロラ Sp67-VdER [126.167.157.228 [上級国民]])
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2021/03/22(月) 18:51:25.56ID:HnTIVQjwp
>>70
聞く相手間違えてねえか?
0072名無しさん必死だな (ワッチョイW 52ee-F8lc [59.129.68.11])
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2021/03/22(月) 19:02:32.25ID:NlErNUO+0
>>65
海外インタビュー記事でよくある
見出しだけセンセーショナルで
実はそんな事言ってないの典型

実際にRemedyが言いたいのは
XSSに足引っ張られて
今世代はゲームの質落ちるよ
全部に最適化しろとか小規模ベンダーには無理
ってことだな
確かに前々から言われてた話だな
0074名無しさん必死だな (ササクッテロラ Sp67-VdER [126.167.157.228 [上級国民]])
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2021/03/22(月) 19:33:41.89ID:HnTIVQjwp
>>73
まずちゃんと内容を読んだらどうだ?
0076名無しさん必死だな (ワッチョイ d26a-6umI [61.201.118.60])
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2021/03/22(月) 20:04:50.20ID:v4/VM40N0
"Sony stuck what worked, their development software and tools were pretty stable and good pretty
early on," Puha said. "Microsoft opted to change quite a lot of things, which in the long run are probably
good, but of course it was just a bigger hurdle for us devs early on because we had to rewrite a bunch of
different things to take advantage of specific features."
 
「ソニーは次世代機に関して"うまくいったものを使っている”が、長期的に見ればXboxの変更の方が優れているかもしれない」(見出し)
 
一方のハードは暗に新しいレンダリング手法は何一つ無いってことを示してるのか
0079名無しさん必死だな (ワッチョイW 3fb9-/wPK [124.142.69.233])
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2021/03/22(月) 23:40:16.75ID:V5GWAVvo0
【悲報】VGTech「PS5版アベンジャーズのキャラクターモデルはXboxSSより低品質」

捏造乙!互換ガー
0081名無しさん必死だな (ワッチョイ d24b-D9EE [219.100.85.168])
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2021/03/23(火) 00:10:56.91ID:h6dkogC10
ショボステワロロン
0082名無しさん必死だな (スププ Sdf2-5ZqL [49.98.72.31])
垢版 |
2021/03/23(火) 00:53:35.62ID:f4A7O5OTd
Marvel's Avengers PS5 vs Xbox Series X vs Xbox Series S Frame Rate Comparison
https://youtu.be/dwBvy-WzIcY

PS5だけ吊り橋のワイヤーとか破線になってるし
やっぱチェッカーボードはゴミですな
https://i.imgur.com/yCwghsw.png
0083HYns6mPSx (ワッチョイW 13b9-bsu6 [42.145.220.222])
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2021/03/23(火) 01:40:35.84ID:O+Xfn+0H0
PS5の圧縮率マジ凄いなw

バイオ
PS5版 27.325GB(初日パッチなし)
Xbox版 50.02GB

Fortnite Chapter 2 Season 6 File Sizes
Here are the various file sizes for the different platforms for Chapter 2 Season 6:

PC - 11.1 GB
Xbox One - 26.45GB
Xbox Series X|S - 10.3GB
PS4 - 28.4GB
PS5 - 5.4GB
Nintendo Switch - 12 GB
0085HYns6mPSx (ワッチョイW 13b9-bsu6 [42.145.220.222])
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2021/03/23(火) 01:55:02.97ID:O+Xfn+0H0
>>84
出来るわけないじゃん
何にしたってハードとソフトじゃ10倍は処理速度違うのが常識だろw
目の付けどころがサーニーだねw
0086名無しさん必死だな (ワッチョイW b7f3-VdER [14.8.3.129 [上級国民]])
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2021/03/23(火) 05:17:57.28ID:IRqjmFy50
事業圧縮も凄いな
0087名無しさん必死だな (ワッチョイW ffaa-jn2y [60.94.43.141])
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2021/03/23(火) 05:20:57.36ID:G47QZ9i40
>>82
落ちぶれてすまん��
0088名無しさん必死だな (ワッチョイW 3fb9-/wPK [124.142.69.233])
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2021/03/23(火) 05:50:00.77ID:uQBptHEa0
PS4 pro版の設定変えてない説w
0089名無しさん必死だな (アウアウウー Sae3-vV0Z [106.130.52.50])
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2021/03/23(火) 06:24:53.15ID:d58Gv+eTa
>>84
さすがにOodle KrakenとOodle Textureをソフト処理とかCPU数コアもっていかれそう、あと仮にPS5並にデーター量減ったとしてもメモリに送るの遅くなるからゲーム部分でボトルネック出てくるね
0097名無しさん必死だな (ササクッテロラ Sp67-VdER [126.167.157.228 [上級国民]])
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2021/03/23(火) 09:10:48.67ID:nzc4wN1Yp
>>94
その前にPS4やXBOX ONE世代を切るのが先では?
0098名無しさん必死だな (ワッチョイ 6bb0-1TFe [114.175.183.134])
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2021/03/23(火) 09:35:26.28ID:CsKVDL4g0
UE5が普及した時に箱SeXすらPS5の足を引っ張ると思うよ
箱SeXのテクスチャ貼りおくれに合わせて最適化とかして
PS5の本来の性能の75%くらいでしかゲーム作られないかもしれない
次世代品質として期待できるのはPS5ファーストだけだよ
0100名無しさん必死だな (ワッチョイW d2d5-SS0s [61.11.145.79])
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2021/03/23(火) 09:49:59.25ID:i8jDAtat0
UE5が普及する理由がない
0101名無しさん必死だな (ササクッテロラ Sp67-VdER [126.167.157.228 [上級国民]])
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2021/03/23(火) 10:02:12.87ID:nzc4wN1Yp
>>99
そんなの開発会社の選択では?
0102名無しさん必死だな (ササクッテロラ Sp67-VdER [126.167.157.228 [上級国民]])
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2021/03/23(火) 10:03:18.49ID:nzc4wN1Yp
>>98
そんな理由ならマルチエンジンのUE5が定着しないな
相変わらずテクミンって馬鹿みたいなのがいるな
0103名無しさん必死だな (ワッチョイ 6bb0-1TFe [114.175.183.134])
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2021/03/23(火) 10:11:29.50ID:CsKVDL4g0
>>102
ハ?性能差があるんだから仕方ないじゃん
ツールの便利さとUE4に慣れ親しんだスタジオがあれば定着はするだろ
ただPS5の性能が高いから箱SeXに合わせなきゃならないだけで
ツールとしては間違いなく実績ある使いやすいものだろ
0104名無しさん必死だな (ワッチョイ 6bb0-1TFe [114.175.183.134])
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2021/03/23(火) 10:12:33.62ID:CsKVDL4g0
痴漢て基本的思考力が足りないのが箱SeXに似てるなぁ
頭のクロックが遅いんだけど屁理屈CUだけは多いみたいな
それ最悪やん笑
0105名無しさん必死だな (ササクッテロラ Sp67-VdER [126.167.157.228 [上級国民]])
垢版 |
2021/03/23(火) 10:17:34.20ID:nzc4wN1Yp
>>103
UE5デモのようにサードパーティが
PS5特化して作ってくれるとでも?

UE5が正式リリースされる今年の後半以降
来年リリース作品にはUE5で作るところがあるだろうが
その頃にはPS5もXSXも開発環境含めて小慣れてくるしな

>>104
勝手に仮想敵作ってアンカーも打たず自閉症モードかよ
0106名無しさん必死だな (ワッチョイ 6bb0-1TFe [114.175.183.134])
垢版 |
2021/03/23(火) 10:23:21.65ID:CsKVDL4g0
痴漢全般の論評したら図星で即レス反応した痴漢くんなのでしたw
0108名無しさん必死だな (ワッチョイW 3fb9-1ncg [124.145.107.50])
垢版 |
2021/03/23(火) 10:27:18.81ID:EuoEMolA0
>>103
なんでマルチエンジンとして売ってるUE5が箱準拠で最適化するんだよw
UE5側じゃなくてソフトメーカー側の最適化が
とか言うのならそれこそ、なぜにマルチエンジン使っていてPS5のソフトを箱準拠で最適化しようなどと頭の弱い事をすると思うのか……。
開発規模によってはどちらかのハードに対しての最適化が甘いはあるかもしるないけど。
その場合はスペックじゃなくて、どちらがより売れるかで決めるやろ。
0109名無しさん必死だな (アウアウカー Sa0f-keOi [182.251.47.124])
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2021/03/23(火) 10:32:40.23ID:KmmqN+DNa
よく分からんがUE5は次世代機の命運を握ってるんだな、大変だな

まあ一番最初にあんな技術デモ見せて期待値爆上げしちゃったんだから自業自得か
0111名無しさん必死だな (スッップ Sdf2-gp92 [49.98.165.192])
垢版 |
2021/03/23(火) 10:47:23.69ID:BqJECKSwd
ゲボステは劣化ハードだからね
0112名無しさん必死だな (ワントンキン MM4f-jHwt [118.14.143.155])
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2021/03/23(火) 10:49:10.49ID:ahEodIPJM
>>101>>107
XSXで出すならXSSも強制マルチだぞ
0113名無しさん必死だな (アウアウウー Sae3-/wPK [106.133.54.208])
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2021/03/23(火) 10:49:49.02ID:JRqflhAVa
PS5のデータ量が半分になっても読み込み時間はXSXとほぼ変わらない。それどころか劣るケースがあると言うのは興味深い
高速ロードが話題になったスパイダーマンの場合圧縮率がPS4比9割程度だった事を考えると
速度と圧縮率のバランスを取るオプションがあって、圧縮率を重視するとデコードでボトルネックが発生しているのかな
0114名無しさん必死だな (ササクッテロラ Sp67-VdER [126.167.157.228 [上級国民]])
垢版 |
2021/03/23(火) 10:58:35.57ID:nzc4wN1Yp
>>110
ハウスモルキューレのReturnalはUE使ってる
ファーストじゃないけどKena、Ghostwire Tokyo、Sackboy、Solar AshもUE
ただ今年発売だから基本4.2xとかかと
0115名無しさん必死だな (ワッチョイ b7f3-oXDN [14.9.65.128])
垢版 |
2021/03/23(火) 11:02:48.21ID:NGjBEru30
UE5はマルチエンジンだからPS5で8Kテクスチャ使ってXSXでは4Kテクスチャ使えば良いだけでは?
あとAMD本家のRDNA2とPS5では高いピクセルフィルレートや頂点性能活かして多ポリ表現
XSXではポリゴン減らせば済みそう(そもそもフルで使い切る義務はないし)
0118名無しさん必死だな (ワッチョイ b7f3-oXDN [14.9.65.128])
垢版 |
2021/03/23(火) 11:09:01.43ID:NGjBEru30
>>116
DXR=nVidiaに最適化しすぎてAMD製GPUではパフォーマンス出ないので不要
SFS=テクスチャ読み込み高速化はRAWスピードで勝るPS5では使わなくても素で速い

VRSくらいじゃない?PS5がDX12Uの機能で使いたい技術って(ソフト実装したCODが発売済み)
0120名無しさん必死だな (ササクッテロラ Sp67-VdER [126.167.157.228 [上級国民]])
垢版 |
2021/03/23(火) 11:12:11.51ID:nzc4wN1Yp
>>118
RAWスピード倍以上違う割には…なのに?
0121名無しさん必死だな (ワッチョイ b7f3-oXDN [14.9.65.128])
垢版 |
2021/03/23(火) 11:32:26.04ID:NGjBEru30
>>120
スパイディ、仁王2、Outriders、アベンジャーズ、FF14(PS5版)と対応ソフトは高速だから不安要素ではないよ
互換ソフトでKraken(Oodle)使ってないソフトは既存SSDと同じ速度なだけ
そもそも垂れ流し的な8KテクスチャロードはUE5のDEMOで実機お披露目済み
0123名無しさん必死だな (ワントンキン MM02-yoM9 [153.147.207.201])
垢版 |
2021/03/23(火) 12:47:51.49ID:Y/YaDc1uM
>>111
ぶひっちの新しいネーミングワロタ
0125名無しさん必死だな (ワッチョイW f311-fX2S [202.84.95.251])
垢版 |
2021/03/23(火) 16:22:30.23ID:qRTDQwrf0
CS版のアトミックハートはレイトレ無いの?
0126名無しさん必死だな (アウアウウー Sae3-/wPK [106.132.131.88])
垢版 |
2021/03/23(火) 17:02:30.29ID:VSx09Mspa
OLED Nintendo Switchは、DLSSをサポートする新しいNvidiaチップを使用していると報告されています
このホリデーシーズンに予定されていると言われています

ここまで具体的な話が出るならマジなんだろうな
これ性能アップ版じゃないよね?
0127名無しさん必死だな (スッップ Sdf2-/0Y5 [49.98.217.54])
垢版 |
2021/03/23(火) 17:24:38.75ID:8FYubCScd
DLSSはコンソールみたいなプラットフォームにこそぴったりな技術だよなあ
その処理の時間も欲しいから多少なりとも性能はあがるんじゃねーの

NVのレイトレもコンソールに来て欲しいけど、まー無いよなw
0128名無しさん必死だな (ワッチョイW 3fb9-/wPK [124.142.69.233])
垢版 |
2021/03/23(火) 17:42:23.50ID:uQBptHEa0
まぁスイッチは論外
シリーズsはおろかone sより下だから
0129名無しさん必死だな (ワッチョイ c7aa-4Ddi [126.140.229.226])
垢版 |
2021/03/23(火) 17:58:22.47ID:438mp7t30
PS5は当初ブチ上げた年度内1500万台って目標が半分くらいになりそうで
どうやら歩留まり50%でSoC生産で行き詰まってるって話の裏が取れてしまったな
ソニー的には痛恨の極みだろうな

ウエハ当たり不良スポット発生が60前後って聞いたんだけど
PS5なら最低でも150チップはとれるハズだから歩留まりなんて
単純計算なら70%は最低でも取れなきゃいけないんだけど
0130名無しさん必死だな (ワントンキン MM02-yoM9 [153.147.207.201])
垢版 |
2021/03/23(火) 18:22:36.60ID:Y/YaDc1uM
>>129
ソースは妄想wwww
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