BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5
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>>926
3月増えちゃったのはヨーロッパからの帰国者のせい
でも水際対策強化した三月末でそれもピークアウト
緊急事態宣言と８割削減呼び掛けは完全に遅い上に無意味 一度広がってしまえば指数で増える
しかもロックダウンしても中はそれほど感染弱まらない
武漢だって阿鼻叫喚だった
ロックダウンの真の効果は最近北京が増えてきたけど
中国の他の都市への伝播を防いだ事であって
今となってはイタリアはEUで最初に表面化した感染国であって
イタリアが騒いだ頃にはEUに広く拡散してして
そうなったらロックダウンはそれほど意味はない >>923
＞対策が遅れたから、というそういう意見って
呼吸困難になった感染者が適切な治療を受けれないと死んでしまう。感染者が想定外に
急増した欧米ではそういう状況になった所もあった。
＞マスクもイタリアのほうが日本よりしてるらしいし
単純にマスク着用率のアンケート調査を見ると3月20日頃にイタリアのマスク
着用率が日本に追いついて、その後は若干上回っている事になっているが、
仮に、そのアンケートが正しくとも3月20日時点のイタリアでは感染確認者数が
47,021人、死者が4,032人で今の日本を上回っており、感染爆発状態だった。
尚、日本では緊急事態宣言時の通勤電車では、ほとんどの乗客がマスク着用
している。
↓の記事の通勤時間帯の写真参照。(英文は読めなくとも写真は見れるはず。)
https://www.japantimes.co.jp/opinion/2020/06/12/commentary/japan-commentary/japans-low-covid-19-death-rate-due-higher-cultural-level/#.XuyzIufgodU ロックダウンや緊急事態宣言や非常事態宣言しても、潜伏期間や検査待ち等の
タイムラグで1週間程度は増え続ける。欧米では場合によっては1週間で10倍以上
になったので、ブレーキをかけても急に止まらず病院の集中治療室が満杯で
人工呼吸器不足になって、治療を受けれずに呼吸困難で大量の死者が出た所もあった。 イタリアは感染のピークを過ぎてからマスクを着用しだした
・3月11日-実際の感染のピーク→（マスク着用率約25％）
・3月21日-PCR検査の新規感染者数のピーク（マスク着用率約60％）
・4月19日-Active Casesのピーク→（マスク着用率約85％）
・5月4日に外出制限緩和と外出の際のマスク着用を義務付
マスク着用率のソース→https://www.bcnretail.com/market/detail/20200430_170242.html >>906
＞旧東西ドイツの感染差にbcgが影響したことをサポートするネイチャーの論文
その論文は人口千人当たりの感染率や死亡率で議論しているのでダメ。
そういう論法だったら東京都と岩手県の人口千人当たりの感染率や死亡率を
比べるのと同じようなもの。
比較するなら死者数を感染確認者数で割った値(表面的な致死率)で比較すべき。
wikipedia英語版「COVID-19 pandemic in Germany」
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Germany
の記事の下の方に各州の感染確認者数と死者数が載っているので、旧・東ドイツ
の「Saxony」「Brandenburg」「Saxony-Anhalt」「Mecklenburg-Vorpommern」
「Thuringia」の各州の死者数を感染確認者数で割った値を計算すると比較できる。
「Saxony」は全ドイツ平均より少し低い、「Brandenburg」はほぼ同じ、
「Saxony-Anhalt」は平均の約3分の2、「Mecklenburg-Vorpommern」は
平均の約55%、「Thuringia」は平均より少し高い。
よって、ある程度はBCG仮説を支持する根拠になりそうだ。しかし、他の要因
が無いか調査を要する。 >>925
3月末頃、昨年秋にはイタリアでコロナに似た症例があったかもとかと言う記事があったけど
イタリアでは昨年12月、スペインでも1月中の下水にコロナが確認されたとなると
欧州で感染者が確認され始めた時というのは、すでに手に負えない状態だったってことなんですかね
日本も下水が保存されてるならば、どうだったのか知りたい >>904
当時の記事だけ上げとくね
https://news.yahoo.co.jp/articles/02121afea18f30786db55d8cfd812cf25caae45b?page=4
＞当初イタリアで出されていた移動制限は、ウイルス感染者の多かったロンバルディア州並びに北部14県に限られていた。ところが7日にそのニュースが出回ると、南部からの出身者が一斉に夜行列車や飛行機に群がって“脱出”を図ったのである。感染者集団を拡散させる行為として問題視され、数日後に国を挙げた外出制限へと至った。 >>934
なるほど。
でも、2月のロンバルディアでは平均3人に感染させてて、感染者数が3日で2倍の勢いで増えていて
そのまま野放図にしてればイタリア全土が同じようになるとしか考えられないし
本当にロックダウンのせいで一時的に全国各地に散らばったとしても
結果的に北部に比べて医療事情の悪い南部で感染拡大しなかったのだから
イタリア政府がその人の動きを見て全国的な外出制限としたのも
ロックダウンの判断も間違ってなかったんでしょうね 岩手すげー。
新型コロナウイルスの感染が、全国で唯一確認されていない岩手県で、県立病院の医師や看護師などおよそ1000人を対象にした「… https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200620/k10012477771000.html （ ‘ jjj ’ ）じぇじぇじぇ
岩手はとりま冬のインバウンドが無いから武漢からの訪問客無し
帰郷する者も居ないし
ライブさいぐぅって東京出てって持って帰ってくる者も居ない
そんな閉鎖的なめんこいトコって浮き彫りになってまったな
コタツ列車とまめぶが待っとるんよ >>929
日本で感染が広がらなかった説明にはなってないな
日本程度の対策でそんなに感染を抑え込めるなら、イタリアではもっと感染減ってないとおかしいわけ
すくなくとも数理モデルではそういう感じの結論になるんじゃないかな？
ロックダウンもやってたわけだしね
だけど、あんまり効果が見えないばかりか、マスクまったく付けないままの国のほうが感染広がらないという結果になってるので
マスク着用に関してははまず無意味だろうということが言える
まあ普通に隙間だらけにしてないと呼吸も苦しいわけで、意味があるわけないのはちょっと考えればわかることだが イタリアだけ悪者じゃなくてEU全体そうだが、
感染が広がる迄日本程度の対策すら全くしていなくて
対岸の火事だと思っていたツケだね
指数で増えるから増加が加速したら制御は難しい
日本程度の対策は日本程度の感染者数の時で無いと抑え込めない >>938
> だけど、あんまり効果が見えないばかりか、マスクまったく付けないままの国のほうが感染広がらないという結果になってるので
ソースよろ >>935
問題はロックダウン予告から実施迄の間に時間差が有って逃げる人を押さえきれなかった事じゃない？
日本式のロックダウンはしませんけどあなたのお祖父さんお祖母さんを死なせない為に帰省を自粛して下さいというのが絶妙だったんだよ
大都市圏からの地方への移動をどれだけ少なく出来るかだから 行こうと思えば何時でも行けるという安心感を担保してなかったのがロックダウンの失敗
自分も死ぬんじゃないかっていう恐怖心を煽るだけなんだよ
それよりも不要不休の外出さえ控えれば殆どが助かりますよって言った方が皆ハッと気付くんだよ
外出は仕事と本当に必要な買い物だけにしてマスク必須 帰ったら手洗いウガイとさえやっとけば無自覚なウイルス・キャリアにもマスクを着けさせる事が出来るしね
感染してても飛ばさないのに加えて万が一飛んでても吸い込み量が僅かなら発症しないか軽症で済む可能性も高まる
結果としてECMOの稼働率も低く済むから死亡者数も少なく抑え込める
併せてクラスター潰しもやってるから濃厚接触者は症状が無くても二週間の隔離でそれ以上拡がらないし スーパースプレッダーも効率よく隔離出来る
大量感染を防ぐ為によく考えられてるよ >>938
だってクラスターに的を絞った対策したの日本だけじゃん？
クラスター発生＝大量感染させるスーパースプレッダーがいるって事だから 感染力の強い型だけを濃厚接触者ごと効率よく隔離してけば自然に収まるでしょ？
ウイルスが一人歩きする訳じゃ無いんだから一人で何人にもうつしまくる運び屋だけを隔離してけば良いんだよ >>942
台湾にしろ韓国にしろアジア諸国はクラスター対策してるでしょ >>896
年齢層わけても有意差ないんだから無理な仮説を置く必要はないと思うけど。
それより豪華客船の客と日本人の普通の生活とのギャップに原因をおいたほうがいいんじゃないかな。 >>943
台湾はクラスター発生する遥か手前で封じ込め 韓国は初動で検査し過ぎて余計なクラスター作るミスをしてる
明確にクラスターに的を絞った対策で沈静化に成功したのは日本だけじゃない？
国は明言してないけど クラスター対策はスーパースプレッダーも併せて隔離出来るから少ない検査で感染力の強い型と毒性の強い型を取り除けるからね
感染力の弱い型や毒性の低い型は敢えて泳がせとけば将来的な集団免疫の獲得も安全にやれる
それも犠牲者を少なく抑えつつね
結果として警戒期間は長くなるだろうけど ソフト・ランディングが狙いだよ >>941
＞問題はロックダウン予告から実施迄の間に時間差が有って逃げる人を押さえきれなかった事じゃない？
イタリア政府の見通しが甘くて市民のパニックをよんだとしても
>>913
その後の南部の感染者数、死亡者数が問題になるほど
増えなかったのだから
ロックダウンのお粗末さのせいで
周辺地域にウイルス拡散したと解釈する事自体が
そもそも間違いなんじゃないですかね
日本政府がナッジ理論やらプロパガンダでうまいこと国民を誘導できたのは、
基本的に多くの日本人がおかみに従順で
決まりごとが無意味とわかっててもやり続けるとか
結果より自己犠牲が大事とかあったりするので
その国民性のおかげってのも大いにあんでしょうね
逆に昔から国にその性格を利用され操らられてる訳だけど(笑) >>943
クラスター対策は全ての国でやってるよね
一番簡単というか、基本中の基本だから
ノーガード戦略のスウェーデンすらやってる >>947
元々感染者の確認されていなかった地域がロックダウンの翌週以降に発症者が急増したらロックダウン本来の目的である感染の封じ込めは失敗でしょ？
そのままでも飛び火したかも知れないけど 遅すぎるロックダウンがそれを加速させたんだよ
一月の末には中国人の感染者が見つかって ロックダウンに踏み切ったのは三月中旬
一月半の間に感染者の早期発見とクラスター潰しをしっかりやってれば違う展開も有ったかも知れないけど ある程度拡がってからからのロックダウンは事態を何ら好転させるものじゃない
直前に地方へ逃げた人から感染が拡がったという見方をTVで示したのは池上彰だけど それが間違ってるというなら直接抗議したら良いよ これでマスクずっとしてない国（北欧各国）と、マスク大国のイタリアあたりを比較してみたら
ノーガード戦略とったスウェーデンを除けば、あとはノーマスクの国のほうが早い時期に感染収束しちゃってるのがわかる
なぜマスク付けてる国のほうが感染多いのかは謎ですね うちのかーちゃん日本は幼年期からばかすかワクチン打ってるからなんかがコロナの症状なんこかに効いてるんじゃ？とか言ってるな ヨーロッパでは、プロテスタントの国よりカトリックの国の方が感染者が多いよーだが、
これは何か原因があるのか？ >>951
感染が多いからマスクをしているんじゃないか？ ロシアがこれだけ爆上げしてるなら
BCG関係ない気がしてくる >>958
http://www.bcgatlas.org/index.php
↑みてると、ロシアって接種に関する情報があまり公開されてないんだよね。
ブラジルもだけど、実質的な接種率が低いんじゃないか疑ってるんだけど、どこかにデータないかな。 >>959
1の資料の上では
ロシア株はなかなか強力で
その上、ロシアは全員摂取は継続とされている。
BCG肯定派の自分としては
残念な現状ですね。
https://i.imgur.com/8SoL4tf.jpg
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg >>960
bcgatlasで旧ソ連の国だったバルト３国
とかウクライナの情報みても、微妙に接種状況が違うような気がするんですよね。
高齢者の接種に関係ないですが、ソ連崩壊前後は経済・政治的にかなり混乱してたと思うので、実態としてどうなのかな、とは思います。 BCG結核仮説では
結核菌も免疫強化に意味をなすはずなので仮に接種率が下がったとしても
結核菌が蔓延してる地域ならば、新型コロナによる死亡率は上がらないことになるはず >>962
前にどこかでみた論文だと、発症した場合の死亡率はbcg打ってもあまり変わらなくて、感染率もしくは発症率にbcgが影響してるというの見た気がする。
ただ、ロシアは確かに現状だとbcg仮説の否定材料だね。 >>963
BCG否定には日本株かそれ以外かが一番の焦点だと思うの >>957
英語が苦手なのでごく一部だけ見て印象を述べるのもなんだが信頼できない。
まず、抗体検査陽性者致死率を使って比較するという発想は評価する。
なぜなら、PCR検査では感染者の一部しか補足できないし、人口当たりのPCR検査
実施率も日本のように極めて少ない国があるからである。そのため、真の致死率
すなわち感染者死亡率からPCR陽性者死亡率は乖離している。(ただし、>>932 で
私が述べたドイツ国内の旧東ドイツ州と旧西ドイツ州の比較ではPCR陽性者死亡率は
同じドイツ国内のPCR実施基準なので意味がある。同様に、>>439 での沖縄県と
日本本土とのPCR陽性者死亡率も同じ日本国内のPCR実施基準なので意味がある。)
しかし、感染者急増によって病院のキャパシティを超えたオーバーシュートによる
死者の多い国や地域の数値を使用し、高齢者人口補正もしてないみたいだ。
抗体保有比率も検査法により大きな差異があるが、統一しているのか疑問だ。
実際、日本の神戸のデータは信頼性が低いし、BCG強制接種最高齢世代年齢
( Age of oldest person who had BCG ) は78歳でなく83歳である。
そもそも、病院に来た患者の抗体保有率を神戸市民全体の抗体保有率とみなす事に
欠陥がある。また、神戸の抗体保有率は先日発表された厚生労働省による東京・
大阪・宮城の抗体保有率と大幅に異なる。 >>965 の補足
ダイヤモンド・プリンセス号でのPCR陽性者死亡率による比較も意味がある。全員に
PCR検査を実施したからである。ただし、ダイヤモンド・プリンセス号でのPCR検査
での陽性者数より真の感染者数は多い可能性が高い。なぜなら検査までに治癒
していた者が相当数いた可能性があるからだ。よって、ダイヤモンド・プリンセス号
でのPCR陽性者死亡率も真の致死率より高い可能性がある。 >>965
コメントありがとう。論文をいろいろ張ってるのは「bcg仮説が証明された！」と思っている訳ではなく、酒の肴みたく議論のタネにしてほしくてやってます。
なんとなく日本だと否定はがおおくて、しかもイスラエルの論文で否定されたと思ってる人がインテリっぽい人でも多くて、色んな論文があることを示そうかなと。
ただ、世界的には決定的な予防策とはいかなくても、ある程度の効果があるという期待感はあると思うのよね、いろんな論文みてると。 >>963
ロシアの発表数値でのPCR陽性者死亡率は低い。
ただし、ロシアの問題点は肺炎以外の間接死因の死者を除外している事だ。
新型コロナは血栓ができるので直接の死因が肺炎以外でも、心不全等で死亡する。
国際基準のように関節死因の死者数を含めると3倍近くなる。
発表数値でのPCR陽性者死亡率に上述の関節死者数と高齢者人口補正をすれば
ドイツの表面的致死率の2倍近くなるが、ロシアの医療水準が低く医療関係者に
十分なマスクが行き渡っていない事や感染者の急増も考慮すれば上出来である。
しかし、ドイツより貧弱な医療体制の割にはロシアのPCR陽性者死亡率が低い
原因がBCGなのかビタミンDサプリ補給や紫外線ランプ照射なのか断定はできない。
尚、ドイツもビタミンDサプリ補給は日本より高い。 >>969
10万人あたり6ってこと？
否定材料になるの？？？ >>972
完全接種だとすると、bcg接種国の中では高い部類(イランは別格)。
ちな、ブラジルは接種開始が1976年なので40代後半はおそらく接種率が低いと思われる。 マスクをしていない北欧諸国が放任のスウェーデン以外はマスクをしだした
イタリアより人口当たりの感染者数が少ない原因がビタミンDサプリ補給や
紫外線ランプ照射の普及が原因かもしれない。
北欧やロシアではビタミンDサプリ補給が常識化して普及しているようだ。
https://www.maff.go.jp/j/kokusai/kokkyo/food_value_chain/attach/pdf/haifu_2nd-12.pdf
＞ロシアでは、特に日照の少ない冬期間はビタミンD不足になるため、
＞妊婦や乳幼児（母乳にはビタミンDは含まれません）に対して
＞ビタミンDサプリメント投与が普通に行われています。
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/web/14/329/ >>971 の訂正
(誤)上述の関節死者数
(正)上述の間接死者数 このbbcの分析が正しいとすると、新型コロナの死者を別の死因に置き換えて少なく見せようとしてるとしても、
超過死亡の大半は新型コロナだから、実際の新型コロナによる死者が何倍もいるというのはどうなんだろう？？ >>978
日本でのCOVID-19の死者は
多く見積もっても数倍
感染者は10〜100倍
死者が異常に少ないのは
BCGとマスクだけでは説明が付かない
台湾は政治的に中共との行き来を制限していたのが功を奏したとされている
ベトナムは解らない
>>975
米国の牛乳はヴィタミンD強化牛乳が一般的
非常に不味くて値段が２〜３倍の牛乳だけ違う
これだけでもビタミンD仮説は否定できる
>>967
死者5〜10倍で米国やEU並
如何にロシアでもそこまでは誤魔化せない ロシアは男性の老人率が低いから
死亡率では良い数値が出る ABCニュースで
アメリカ在住の
感染者の家族？と思しきアジア人が映ったけど
名前からして中韓っぽかったですね ロシアはコロナ入ってくるの遅くて対策出来ていた
高齢者率高い日本がクラスター対策メインで
たいした封鎖等しなくての死亡率は凄くない？ 【新型コロナ】ドイツ食肉処理場で集団感染、650人が陽性 千人超が自主隔離へ [首都圏の虎★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1592465826/
精肉から感染ってことはない…よね？
食うとき加熱するし >>979
すまん、978は俺なのだが、これは971のロシアに関する指摘について、977のbbcの分析からすると違うかもね、という話で、日本のことではない。
わかりにくくてすまん。 >>986
こちらこそ誤解を招く様な投稿、すまん
死者数は2倍くらい迄なら誤魔化せても10倍は無理だ
感染者数は検査数が少なければ、
「確定感染者数」＞＞「感染者数」
にし得る >>987
ここの死者数・感染者数は日本を指してる？ロシアのこと？？
各種の超過死亡の分析みる限り、日本については死者はほとんど捕捉できてる気がする。感染者はよくわからん。 日本の4月の都市部は超過死亡だけど日本全体はまだ？
新型コロナの集計が各国で違うから
超過死亡で見るのが簡単 >>988
＞死者数は2倍くらい迄なら誤魔化せても10倍は無理
なのはロシア
日本のCOVID-19の死者で補足されていないのは例外的だろう
阪急梅田駅旧改札口前の植え込みにミイラが有った
今の情勢なら不審死でもPCR検査するだろう
＞感染者数は検査数が少なければ、
＞「確定感染者数」＞＞「感染者数」
＞にし得る
全世界共通 最近ヨーロッパは小康してるのに
ロシア、インド、アメリカ、ブラジルが目立つね このスレッドは１０００を超えました。
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life time: 26日 6時間 56分 25秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
