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BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.6
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0001(大阪府)
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2020/06/22(月) 12:24:18.05
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg.php

BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる 新型コロナウイルス拡大防止に

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
比較する国を自分で選択できるサイト
(PC向けスマホ閲覧困難。)
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
など並べ替えできるサイト
(PC向けですがスマホでも十分見られます。)

https://www.worldometers.info/coronavirus/

(画像参照)
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国

日本 イラク オマーン タイ
ナイジェリア ハイチ 北朝鮮
サウジアラビア パキスタン 
バングラデシュ フィリピン マレーシア
https://i.imgur.com/a4fM2OC.png
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg


各国の皮内接種用BCGワクチンの力価限界
https://i.imgur.com/8SoL4tf.jpg


※前スレ
BCGワクチンが有効説を検証スレ
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1585834578/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.2
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587271525/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.3
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587899516/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.4
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/
0288浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)
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2020/06/30(火) 21:06:31.42ID:dzxndPBR0
>>257
>PCR検査って普通の風邪やインフルでも陽性になるというのに・・


偽陽性が出やすいのは抗体検査だろ。PCR検査はミスしなければ偽陽性出にくいはず。
ちなみに中国は新型コロナ第一波の終息後の5月に武漢で約一千万人近い市民のPCR検査
して陽性は300人だったとか。仮にそのPCR陽性の者が全員偽陽性だとしても偽陽性の
確率は3万分の1以下。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200603/k10012455891000.html

>>258
>普通の風邪やインフルでも陽性になるというのに
>正確な新型コロナの感染者数はどうやって出すのですか?

PCR検査はミスをしない限り偽陽性はほとんどでない。
しかし、偽陰性の確率はかなり高い。
そこで、症状やCTスキャン画像等を参考にして検査で陰性でも怪しい者は
再度PCR検査している。

>>259
>ちなみにパパイヤとかヤギでも陽性になるらしいからねww

それはタンザニアで独裁してる大統領のデッチ上げだろ。
https://www.afpbb.com/articles/-/3281719
>タンザニア政府は4日、新型コロナウイルスの検査を担当する国立研究所の所長と幹部1人に
>停職処分を科したと発表した。
>・・・(中略)・・・
>これに先立ち、新型コロナウイルスによる影響を一貫して軽視してきたマグフリ大統領は3日、
>この研究所で動物や果物、自動車燃料をひそかに検査したところ、パパイアとウズラ、ヤギから
>陽性反応が出たと発言。
0290浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)
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2020/06/30(火) 21:14:53.74ID:dzxndPBR0
>>252
>同省によると、海外にいる日本人のうち、
>これまでに約140人の感染が確認され、約20人が死亡したという。


軽症の在外邦人はPCR検査を受けないか、受けて陽性でも、大使館や公使館に
連絡しない事が多いし、外国の病院や外国政府も軽症の日本人感染者の通知を
日本側にしないだけだろう。
0291名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ ff5c-pPzt)
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2020/06/30(火) 21:32:26.40ID:NVj/orEN0
>>288
なんか必死だな(笑)

そのソースがNHKってのがね。しかも中国で行われた検証結果を信用できると?

PCR開発者が「人間の感染症状につかうべきではない」って言ってるだろww

なぜか昨年その開発者は死んだらしいがな
0292名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)
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2020/06/30(火) 21:38:09.82ID:EcLCKjQM0
パパイヤは初耳だけど
インフルでPCR陽性が出るのは当たり前の話だわなw
だけどそれをもってコロナと被ってるというのは失笑ものw
マスクバカってこのレベルかw
0293浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)
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2020/06/30(火) 21:53:07.13ID:dzxndPBR0
>>292
>インフルでPCR陽性が出るのは当たり前の話だわなw

インフルエンザ感染者にインフルエンザ用のPCR検査をすれば陽性になるのは当然。
0295名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)
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2020/06/30(火) 21:59:42.38ID:yEkOfpu90
>>286
そうでしたか、失礼いたしました
>>289
1千万人=海外在住または出稼ぎのフィリピン人の人数
フィリピン政府が海外在住のコロナ死亡者数をだしてたので
フィリピンの数字を例にあげたんだけど
何を言いたいかと言うと
生活してる国環境で死亡率が著しく変わってしまうのだから
海外在住日本人の死亡数をみて
あれこれ解釈するの意味あんのかなという疑問
0296名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)
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2020/06/30(火) 22:12:31.17ID:EcLCKjQM0
>>295
なるほど、着眼点としては正しいんだろうけど
でも一方で、コロナが蔓延しにくい集団免疫に近い国にいるのと
容易に感染爆発しちゃう集団免疫から遠い国にいるのとでは
同じ免疫レベルの人であっても、罹患する確率が違うのではないかと思うけど
そんなに違うのかな
0297浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)
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2020/06/30(火) 22:18:42.90ID:dzxndPBR0
>>291
>PCR開発者が「人間の感染症状につかうべきではない」って言ってるだろww

それはHIVがエイズを起こす病原体として「コッホの原則」をみたしていないという
主張であって、新型コロナの件で言い換えると、昨年末に中国の武漢市で発生した
肺炎を引き起こす病気で現在世界中で蔓延している病気の病原体がコロナウイルス
の一種だと断定できないという意味であって、そういう現実性の低いの学術論争は
ここでは無視する。

wikipedia「キャリー・マリス」参照。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/キャリー・マリス
>学界の主流から外れた主張を繰り返すことが多く、
>本人曰くコッホの三原則に反しているという論拠に依る
>エイズの原因はHIVではないというエイズ否認論者であると共に、
>フロンガスによるオゾン層破壊や地球温暖化を否定することなどでも知られる。
0298名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)
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2020/06/30(火) 22:21:58.71ID:dJgLIOiV0
>>296
>コロナが蔓延しにくい集団免疫に近い国

これは現在スイスのリゾート地のみだ。抗体率が高い。

BCGはコロナの感染を抑制することはないので、
集団免疫はない。
0299名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)
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2020/06/30(火) 22:28:23.76ID:EcLCKjQM0
>>298
抗体が出てるから集団免疫に近いというのもすでに否定されてるっぽい終わった話では?
日本みたいに自然免疫のレベルが高いと抗体すら出ないようなので、
だとすると抗体がたくさん出てる国というのは当初免疫レベルが低かったが、今回コロナが蔓延して晴れて集団免疫に達したという感じではなかろうかと
抗体が出ない日本の方がたぶんコロナに親しんでるんだと思うよ、感染しても重症者も少ないわけだし

BCGか交差免疫かの二択だな
0300名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)
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2020/06/30(火) 22:35:44.15ID:dJgLIOiV0
>>299
BCGで自然免疫が強化されても、
自然免疫はコロナがACE2に侵入することを阻止はしない。

これは理解したか?
0302名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)
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2020/06/30(火) 22:47:21.05ID:dJgLIOiV0
>>301
ACE2は粘膜の表面にあり、
そこにはマクロファージはいない。
0304浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)
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2020/06/30(火) 23:01:59.05ID:dzxndPBR0
>>300 >>301

横レス失礼。
新型コロナ感染に関与するace2受容体を持つ細胞は口腔・鼻腔・気道・肺胞にある。
口腔・鼻腔・気道粘膜上皮にはマクロファージはいないようだ。しかし、肺胞には
マクロファージは存在する。また、口腔・鼻腔・気道粘膜の上皮細胞の隙間に
樹上細胞の突起が存在し確率は低いがウイルスを捕捉して取り込み分解する。
最初にウイルスを樹状細胞が捕捉するする確率が低いとしても、ウイルスが増殖
して数が増えれば捕捉し分解しキラーT細胞に抗原提示する。キラーT細胞は
ウイルスに感染したace2受容体を持つ細胞に指令を出してアポトーシスによって
細胞死をさせ中のウイルスも死滅させる。この段階に至ればかなり効率良く
ウイルスに対抗しうる可能性はある。
ただし、私は自然免疫の訓練によるとする本来のBCG仮説に同意も否定もしない。
上記の指摘は単に可能性を示しただけ。
0305名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)
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2020/06/30(火) 23:03:53.61ID:dJgLIOiV0
>>303
ACE2はコロナを異物と判断せず、
コロナを自ら引き入れるように感染が進む。
すなわち急速に感染が広まる。

これにマクロファージがどのように対応するかは
まだ確定していない。
0306名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)
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2020/06/30(火) 23:12:36.11ID:dJgLIOiV0
>>304
T細胞は獲得免疫が作動した後活動する。

話は自然免疫の段階だよ。
0307名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)
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2020/06/30(火) 23:17:20.11ID:dJgLIOiV0
>>304
そいつは日本人は自然免疫の段階でコロナを撃退しているので、
抗体は作られないと言っている。

T細胞は関係ない。
0308名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)
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2020/06/30(火) 23:17:23.82ID:EcLCKjQM0
>>304
詳しくありがとう勉強になります

>>305
そりゃそうだ
そしてたとえば味覚症状で終わる軽症の感染者というのが多いというのも
なんで治ってるのか、なぜ感染がそれ以上進まないのか?についても何が原因がありそうだよね
自然免疫を飛び越えて真っ先に液性免疫に行くというのも変な話だし
0309名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)
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2020/06/30(火) 23:18:05.77ID:yEkOfpu90
重症化する人、重症化しにくい人に遺伝的違いがあるならば
たぶんコロナ制圧タスクフォースがファクターX(笑)を見つけ出してくれるはずだけど
でも、仮にそういうのがあったとしても
その差がたいしてなかったり、免疫の強い人の割合が少なければ意味なさそうで
さらに外国人との差もなければ
やはり、それほど期待できないのかも…ネガティブ思考
0310玉井コト(宮城県) (ワッチョイ 3f0b-pPzt)
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2020/06/30(火) 23:28:48.74ID:E++wqRUT0
新型コロナワクチンが完成したぞ
世界中に送り届けるさ
0311浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)
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2020/06/30(火) 23:41:34.25ID:dzxndPBR0
>>306
>T細胞は獲得免疫が作動した後活動する。

本来のBCG仮説では自然免疫を広義に使用しているようだ。
そのため、私は
>>185 
>自然免疫の訓練(ちょっと語義的に変)

とか >>187
>自然免疫の訓練(語義的に少し変)

とか書いている。よって、樹状細胞によるキラーT細胞への抗原提示やT細胞
による感染細胞の細胞死を効率的に行いうる事も本来のBCG仮説の「自然免疫の
訓練」(語義的に少し変)のうちに含まれるものと思われる。抗体産生による
液性免疫以外の免疫を包含するものと思われる。
0312名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)
垢版 |
2020/06/30(火) 23:44:20.98ID:EcLCKjQM0
https://ph.mukogawa-u.ac.jp/~meneki/checkpoint_immunology.html
> 6.MHCクラスIは細胞内で合成しているタンパク質の部分ペプチドをT細胞に提示する仕組みである。
>よって、免疫系によって認識されるのは異常なペプチドを提示している細胞であり、通常はウイルス感染細胞である
>(ウイルス由来ペプチドを提示するため)。MHCクラスI分子はT細胞側のCD8分子によって認識されるため、
>クラスIの提示を認識するのはCD8+ T細胞である細胞傷害性T細胞である。

この段階で終わるとそれ以上感染が広がらなくて、いわゆるB細胞による抗体産生までいかないから
抗体検査で抗体が出ないとか、そんなところかな?
0313浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)
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2020/06/30(火) 23:47:51.38ID:dzxndPBR0
>>312
現実にそうなのか否かはわからないが可能性としてはありうると思う。
0314名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)
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2020/06/30(火) 23:51:00.18ID:EcLCKjQM0
>>307
というか抗体検査での陽性が少ないことを前提にしてる話だからな
なのに、にも関わらず感染者が出ない
いや、症状の出てる人が居ないというべきかな、そのへんもよくわからないんだけど

最近になって検査増やすと感染者は出てるんだけど、重症者がいないわけで、やはりというか
日本人の、あるいは東アジア人の免疫のなにかが欧米の人とは違うっていうことが確実になってると思うけどな
重症化しないというのも、訓練免疫と関係ありそうだからね
0316名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)
垢版 |
2020/07/01(水) 00:08:38.27ID:Ot+/HKTH0
>>297
おーおー一生懸命「検索」「検索」でそれらしいこと書いてるけど、要はその信用できない学者の作った検査の陽性者で世間が騒いでるってことだろ?

米国疾病予防センター(CDC)のオフィシャルに掲載されている新型コロナウイルス(SARSCOV-2)に対するPCR検査の概要を見てみてよ

「PCR検査で検出されたウイルスの遺伝子は、感染性のウイルスの存在を示しているとは限らないし、新型コロナウイルスが臨床症状(肺炎など)の原因とは限らない。」って書いてあるのよ

わかりました?風邪でもインフルでも陽性になるって書いてあるし、これはお前の憶測と違って「事実」なw
0317名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)
垢版 |
2020/07/01(水) 00:09:10.41ID:87Bk5sji0
>>314
自然免疫でコロナを一度撃退しても、次回の感染で
自然免疫力が落ちれば撃退できないので、
結局抗体が作られると思う。
0319名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)
垢版 |
2020/07/01(水) 00:24:49.40ID:87Bk5sji0
すなわち、コロナとの接触機会の多い集団は
抗体率が上昇すると思われる。

よって日本はコロナとの接触機会が少なかった集団と推定できる。
0320名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)
垢版 |
2020/07/01(水) 00:32:57.27ID:Ot+/HKTH0
だからお前らメディア関連の人間なんだろ?

こんなPCRみたいな不正確なデータで議論しててむなしくならないか?

「現実」から目を背けるなよ

世界中でコロナがデマだってデモが起こってるし日本も時間の問題だぞ
0321名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)
垢版 |
2020/07/01(水) 00:36:39.84ID:YG7HYPo80
>>313
ありがとう
ニワカなので恐縮だけど、今ざっと調べたら出てきたんで
で、マクロファージがウイルスを直接食ってるわけでないとしたら、これかな?ということで
以下全部ウィキソースだけど

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E8%A6%81%E7%B5%84%E7%B9%94%E9%81%A9%E5%90%88%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E8%A4%87%E5%90%88%E4%BD%93#:~:text=%E4%B8%BB%E8%A6%81%E7%B5%84%E7%B9%94%E9%81%A9%E5%90%88%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E8%A4%87%E5%90%88%E4%BD%93%EF%BC%88%E3%81%97%E3%82%85%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%8D%E3%81%A6%E3%81%8D,%E3%81%82%E3%82%8B%E7%B3%96%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%AF%E8%B3%AA%E3%81%A7%E3%81%82%E3%82%8B%E3%80%82
>詳細にいうと、CD8陽性T細胞(キラーT細胞)は、細胞膜上に発現したMHCクラスI分子と抗原を認識し、
>活性化する。そしてその抗原を発現している細胞、例えばウイルス感染細胞やがん細胞を傷害するようになる

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%B0%E8%83%9E%E5%82%B7%E5%AE%B3%E6%80%A7T%E7%B4%B0%E8%83%9E
>(細胞傷害性T細胞)。

>CTLは活性化されて初めて細胞傷害活性を持つ。細胞傷害活性を持たないナイーブCD8陽性T細胞
>(まだ抗原刺激を受けていないキラーT細胞)において、そのT細胞受容体(TCR; T cell receptor)が
>抗原提示細胞(APC)のクラスI主要組織適合抗原(MHC-class I)と共に提示された異物の「抗原ペプチド」を
>認識し(ウイルスや細菌などの抗原を分解したペプチドのことを一般に「抗原ペプチド」という)、同時に
>共刺激分子からのシグナルが入ることで、ナイーブCD8陽性T細胞は異物の抗原ペプチドを提示する細胞に
>対する特異的な細胞傷害活性を持つCTLとなり、攻撃するようになる。

>CTLの一部はメモリーT細胞となって、異物に対する細胞傷害活性を持ったまま宿主内に記憶され、次に同じ
>異物に暴露された場合に対応できるよう備える。

ってことで、細胞性免疫のうちの訓練免疫の一種といえるかと
これが交差免疫によるものかBCGによるものかはわからないけど
0322名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)
垢版 |
2020/07/01(水) 00:38:09.17ID:87Bk5sji0
>>320
コロナがデマ?
コロナは存在しないと思っているのか?
0325名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)
垢版 |
2020/07/01(水) 00:50:20.52ID:87Bk5sji0
>>323
コロナの場合、患者の免疫力が強い方が重症化するそうだ。
欧米では免疫を抑える薬を投与して成功してる。
0327名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)
垢版 |
2020/07/01(水) 00:54:59.04ID:YG7HYPo80
>>325
免疫が暴走することを免疫が強いというふうに単純解釈するのは間違いだし
そもそも末期がんなんかでも免疫は暴走する
つまりそこまで行かないところで抑えこむのが本来の免疫の正常な機能であって
それを免疫が強いと表現してるだけでしょ
0328名無しのアビガン(埼玉県) (アウアウウー Sacf-alsV)
垢版 |
2020/07/01(水) 01:03:46.28ID:95WzjLcZa
>>316
不活化されたウイルスの残骸で、感染性がなくても
核酸配列があればPCRは陽性になるよってるだけで
存在を示してると限らないのは「感染性の」にかかっている
ウイルスの存在自体は否定されない

コロナとの戦いで体力が落ちた所に他の病原菌が広がるのは
当然警戒すべきで、その症状はコロナとか限らないよというのは
普通の注意喚起
0330名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)
垢版 |
2020/07/01(水) 01:26:32.04ID:YG7HYPo80
>>329
ありがとう
私が貼ったやつも一応細胞性免疫の範疇らしいのだけど

自分も専門用語の語義に詳しくなかったので今回わかったんだけど
自然免疫というのと細胞性免疫というのもイコールでなかったんですよね
でもB細胞の関わる抗体産生のところまでいかないので細胞性免疫の免疫記憶の話で
訓練免疫の一種かな?という感じに捉えてるんですけどね
抗原提示というのも新型コロナでなくても良くて、過去のコロナであってもいいわけだし
あるいはBCGでそういう効果が惹起される可能性もなくはないという感じ
0331浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)
垢版 |
2020/07/01(水) 01:32:22.49ID:YqEAbvdn0
本来のBCG仮説の免疫の訓練というのは、新型コロナに対する特別な個別的能力
ではなく、一般的な免疫の能力を高めるという意味のようです。それによって、
実際に新型コロナ・ウイルスと遭遇した場合に樹状細胞の抗原提示やキラーT細胞
が感染細胞を細胞死させる事の即応性を高める事も含まれるのだと思います。

ただし、私は本来のBCG仮説に同意も否定もしません。また、本来のBCG仮説には
抗体による液性免疫は含まれていませんが、私は、もし仮にBCG接種が新型コロナ
の致死率を下げるなら、抗体による液性免疫による効果が主体だと考えてます。
( >>187-193 参照)
0332浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)
垢版 |
2020/07/01(水) 01:35:09.75ID:YqEAbvdn0
>>328
ありがとう。
0334名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)
垢版 |
2020/07/01(水) 01:55:03.90ID:87Bk5sji0
>>330
BCGで自然免疫が強くなっても、
自然免疫が作用するのが、感染した後と獲得免疫が作動する前の
間だけなので、重症化の軽減への貢献は微々たるものだ。

それより初期感染時のコロナの物理的絶対量が
その後の病状を決定すると思う。
0335名無しのアビガン(ガラパゴス県) (ガラプー KK96-b6AX)
垢版 |
2020/07/01(水) 02:18:54.85ID:4CQFyB8rK
>>323

コロナの活動中の体温と基礎体温が一緒なら発症するまで感染に気付かずに動き回って拡大させてるのかもよ

死亡率高いのは免疫力が低い高齢者と基礎疾患持ちなのは変わらないし 加えて欧州人に多い血液型A型も重症化率が高いって新情報が出て来たから 日本でも同一ならA型以外は重症化率が45%下がるかも
0336名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)
垢版 |
2020/07/01(水) 02:24:01.06ID:YG7HYPo80
T細胞のソースは、細胞性免疫なんだけど、自然免疫には含まれないというかんじで
ただ液性免疫ではないので抗体検査で陽性にはならないとか?かな・・・まあよくわかりませんけども

しかしマクロファージのコロナに対する活性が高いとマクロファージの居るところでは安全なんだろ
味覚障害は軽症のコロナ罹患者に多いとのことで、肺が守られるとしたら大きいし
いずれにせよ抗体検査で陽性になるのがどのレベルでの感染からなのかがよくわからないからなんとも言えないな
肺とか結腸とかにもACE2があって、そこでの感染はマクロファージによって守られるのならそれはそれで大きいような
0337名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-pCcH)
垢版 |
2020/07/01(水) 04:45:43.67ID:87Bk5sji0
>>336
>>この研究によれば、症状が現れてから5日程度は鼻粘膜のシュワブに最もウイルスが
検出されており、その後10日にかけて減っていく。
おそらく初期に嗅覚や味覚が失われるのは、この時期を反映しているのだろう。

少ない症例ではあるが、この研究で最も驚くのは、
半分の患者さんがIgM,IgG抗体を7日までに作るようになり、
14日までにはほぼ全員が抗体を作っている点だ。
すなわち本来なら、ここで感染は収束してもいいことになる。
ほぼ8割の人が、症状が出ても軽症で終わるというのはこれを反映している。
0338名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-pCcH)
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2020/07/01(水) 04:49:51.23ID:87Bk5sji0
>>336
コロナが肺に到達するころには獲得免疫は作動している。
この段階で抗体なくして、コロナを撃退する話は出ていない。

だからBCGは相手にされないわけ。
0339名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)
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2020/07/01(水) 05:01:33.97ID:Ot+/HKTH0
>>328
インフルエンザや性病でも陽性反応出るって書いてあるのわからんか?

なぜか今年だけ日本ではインフルエンザの検査をやってくれないらしいけどな

「事実」を見ないでBCGがどうとか語るなよ
それじゃ不安を煽ってるメディアの手先となってるも同然だぞ
0341名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-dE/J)
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2020/07/01(水) 09:02:21.69ID:87Bk5sji0
>>340
その日本語訳は間違っている。
0342名無しのアビガン(埼玉県) (アウアウウー Sacf-alsV)
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2020/07/01(水) 10:34:52.06ID:95WzjLcZa
>>339
SARS-CoV-2の専用試薬によるPCR検査キットではSARS-CoV-2しか検出できな

当然説明書には、他のインフルや性病でも陽性になるとか書いてない

http://catalog.takara-bio.co.jp/PDFS/rc300a_j.pdf

http://catalog.takara-bio.co.jp/PDFS/rc30jw_j.pdf

https://lifescience.toyobo.co.jp/user_data/pdf/products/manual/NCV-101_102.pdf

https://lifescience.toyobo.co.jp/user_data/pdf/products/manual/NCV-101_102.pdf

むしろSARS-CoV-2のPCR検査キットでインフルだの性病でも陽性になるという
説明書を提示してほしいのだけど、何個か検索したらそう書いてる怪しげなブログの文章しか出てこない
0343名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)
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2020/07/01(水) 10:45:26.83ID:Ot+/HKTH0
>>342
そのソースって日本の民間企業でしょ(笑)
ふざけてる?
0344名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)
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2020/07/01(水) 10:51:58.55ID:Ot+/HKTH0
>>342

『CDC 2019-Novel Coronavirus (2019-nCoV) Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel』

これでぐぐってようやく出てくるわ

めんどくさいやつだな
0346名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)
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2020/07/01(水) 12:20:05.54ID:Ot+/HKTH0
>>345
君がPCR検査は正確です!!って提示した日本の民間企業のソースについて説明してよww

あと英語きちんと読めないだけじゃなくて日本語の能力もなさそうだね
正直328で何言ってるかわかる人ほとんどいないと思う
0348名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)
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2020/07/01(水) 13:15:11.88ID:Ot+/HKTH0
>>347
そりゃ商売でやってれば都合の悪いこと書かないだろうな
CDCのオフィシャルに掲載されてる検査キットの説明書には意味不明な日本語で突っかかってきたのに日本の商売でやってる民間の検査キットには何の疑問も持たないんだな
0350名無しのアビガン(埼玉県) (アウアウウー Sacf-alsV)
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2020/07/01(水) 14:31:05.22ID:95WzjLcZa
>>348
これらのPCR検査キットはCDCのプライマリ情報使ってるので

>>316に該当する注意事項は書いてあるが

>本製品は遺伝子検出であるため、不活化されたウイルスも検出されます。

ということであって、陽性でもウイルスの存在そのものを否定する>>316は解釈違い

インフルとかでも陽性になるのはそもそも書いてないので
>>344のワードで調べた、ありがとう

https://www.fda.gov/media/134922/download
の43ページ

でもこれ、特異性テストでインフルエンザはもとよりSARSもMERSも既存コロナ4種も
ネガティブだね、なんでこれで陽性になるって主張になるの?
0351名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)
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2020/07/01(水) 15:05:25.53ID:87Bk5sji0
This means #Immunity is probably higher than antibody tests suggest.
これは、抗体よりも頻度が高かった。

これが間違い

このことは、免疫は抗体テストが示唆しているより
たぶん高いことを意味している。

が正しい
0352名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 8a97-xC9a)
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2020/07/01(水) 17:40:22.95ID:USPkPfCE0
ダイヤモンドプリンセスで感染した患者まだ41人入院してるねんな
0353名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 46a7-GJYH)
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2020/07/01(水) 17:50:27.89ID:ToJkmvFO0
>>352
へぇーそんなにいるんですか

人工呼吸器または集中治療室に入院してる人もまだ1人いるっぽい
>新型コロナウイルス感染症の現在の状況と厚生労働省の対応について(令和2年7月1日版)
>https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_12177.html
0355名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 8a97-xC9a)
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2020/07/01(水) 19:25:50.76ID:USPkPfCE0
>>352
多分ワイ間違えた
41人=1死亡⁺帰国者40人
やな
0356名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)
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2020/07/01(水) 20:19:18.72ID:87Bk5sji0
ようやくBCG論者もBCGがコロナ抑制に貢献する
可能性が低いことを理解したようだな。
0358名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)
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2020/07/01(水) 21:12:09.41ID:87Bk5sji0
>>357

コロナは口や鼻の粘膜から侵入して
肺等の他の部分に広がることは理解したな。
0359名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)
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2020/07/01(水) 21:30:50.98ID:87Bk5sji0
コロナが肺に到達した時期には
獲得免疫が作動し抗体が生産され、
抗体によってコロナが制圧されて、
感染者は軽症で快癒する。
0360名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)
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2020/07/01(水) 21:44:15.53ID:87Bk5sji0
BCGは自然免疫を強化するので、
BCGが影響を及ぼしうるのは抗体が作られる前の段階までだ。

コロナの問題は抗体が作られたのに、
少数の患者がさらに悪化する点。

だからBCG論は的はずれの話をしている。
0362名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)
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2020/07/02(木) 12:36:31.74ID:P6F8t70i0
Surprisingly, the IgG levels in 93.3% (28/30) of the asymptomatic group
and 96.8% (30/31) of the symptomatic group
declined during the early convalescent phase (Fig. 3c).

上の報告からの抜粋、

回復初期でほぼ100%抗体ができているということ。
0363名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 0a81-VQSO)
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2020/07/02(木) 13:00:47.35ID:nnbg6jV40
>>362
その後が面白いよね。

The median percentage of decrease was 71.1% (range, 32.8?88.8%) for IgG levels in the asymptomatic group,
whereas the median percentage of decrease was 76.2% (range, 10.9?96.2%) in the symptomatic group.
Using a pseudovirus-based neutralization assay (Methods), we also observed a decrease in neutralizing
serum antibodies levels in 81.1% (30/37) of the asymptomatic group and in 62.2% (23/37) of the symptomatic group.
The median percentage of decrease was 8.3% (range, 0.5?22.8%) for neutralizing serum antibodies
in the asymptomatic group, whereas the median percentage of decrease was 11.7% (range, 2.3?41.1%)
in the symptomatic group (Fig. 3d). Moreover, 40.0% (12/30) of asymptomatic individuals, but only 12.9% (4/31)
of symptomatic individuals, became seronegative for IgG (Fig. 3e).
0364名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)
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2020/07/02(木) 13:54:06.19ID:P6F8t70i0
>>363
コロナの重症化の原因は抗体の量が減少することかな?
0365名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)
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2020/07/02(木) 13:59:10.05ID:P6F8t70i0
考えられるのは、コロナは免疫系を攻撃して、
抗体生産を阻害することかな。
0366名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-dE/J)
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2020/07/02(木) 18:35:06.45ID:P6F8t70i0
これでこのスレは終了だな。
やっとバカ話は終わった。
0367名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8709-Wiu6)
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2020/07/02(木) 19:18:18.16ID:eDRaDvut0
In the asymptomatic group, 81.1% (30/37) tested positive for IgG, and 83.8% (31/37) of the symptomatic group tested positive for IgG approximately 3?4 weeks after exposure.
Moreover, 62.2% (23/37) of the asymptomatic group were positive for IgM, whereas 78.4% (29/37) of the symptomatic group were IgM positive.
Interestingly, IgG levels in the symptomatic group (median S/CO, 20.5; IQR, 5.8?38.2) were significantly higher than those in the asymptomatic group (median S/CO, 3.4; IQR, 1.6?10.7) in the acute phase (the period when the viral RNA can be found in a respiratory specimen) (P?=?0.005) (Fig. 3a).
0368名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 53aa-Wiu6)
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2020/07/02(木) 19:45:50.28ID:omQ7M+dM0
In addition, asymptomatic individuals exhibited lower levels of 18 pro- and anti-inflammatory
cytokines. These data suggest that asymptomatic individuals had a weaker immune response
to SARS-CoV-2 infection.


無症状感染者群は弱い抗体しかできてないって、前から言われてることやん
0369名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 46a7-GJYH)
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2020/07/02(木) 19:59:18.97ID:w+9HzofI0
難しくてよくわからないけど
ってことは、無症状で生活してる人のほうが
弱い抗体しかできなくて感染拡大に寄与しやすいってことになる?
仮に新型コロナワクチンが完成して接種しまくったとしても
もし世の中に弱い抗体しかできない人が結構いるならば、ワクチンの効果もそれほど期待できないってこと?
0370名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 2789-u+G/)
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2020/07/02(木) 20:45:29.59ID:TCgK+/ja0
だれも検証していないな

ファクターX はBCG+ハンコ注射(菅針)だよ

菅針で注射してるのは、世界でも日本だけ
皮内注射より明らかに高濃度
世界各国でBCGは普通の皮内注射
菅針は9列の針を2回刺す
免疫賦活に重要な皮下部分を
皮膚表面から9×2=18か所貫通刺激する。
皮内注射の18倍強力
もとの液の抗原性も高濃度強力(既出)
日本のBCGハンコ注射はノンターゲット免疫として世界最強
0372(大阪府)
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2020/07/02(木) 20:48:40.48
東京都は久々に3桁でした。
死者数が増えない事を祈ります
0374(大阪府)
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2020/07/02(木) 21:23:50.44
>>373 

>>1のデータの上では
日本 イラク オマーン タイ
ナイジェリア ハイチ 北朝鮮
サウジアラビア パキスタン 
バングラデシュ フィリピン マレーシア

なんだけどな
どうなるかしら
0375名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 0b1b-GTad)
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2020/07/02(木) 21:36:03.86ID:I0IjkSpx0
>>370
プラス血液型
日本人でBCG接種済で血液型A型以外はほぼ安全というか、重症化しないだろう
0376(大阪府)
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2020/07/02(木) 21:41:38.39
AB岡江さん
O勝負師さん
死んでるけど・・・
0377名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)
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2020/07/02(木) 21:53:35.43ID:eHK06wO90
>>360
あのう、元々BCGが効果があるというのも、別に自然免疫に限った話でなかったんだが?
そこのところは理解してる?
日本で検査して抗体が出てないから、BCG関係ないじゃん、ってなったときに自然免疫だから抗体が出ないだけでは?
という話になったんだよ
だけどマクロファージが訓練免疫でコロナをよく食べるのだとしたら、肺なんかで重症化しにくい
これは日本人とか東アジア人に顕著に見られる傾向で、BCG打ってない国ではなぜか重症化する死人が余計出る
という説明のほうが自然免疫だと抗体でないという後付解釈より、ずっとわかりやすいよな?
なのに、なんでBCG関係ないっていうことになってんのか、たぶんあなたの思考回路は誰にも理解できないと思うけど?w
0378名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)
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2020/07/02(木) 21:55:42.98ID:eHK06wO90
なんで日本と欧米でこんなに死者数違うのかと
肺にコロナが行く頃には抗体ができてる、欧米人もね
だけど欧米人はたくさん死んじゃうけど、BCG打ってる日本人はなぜか死なない、なんででしょうな?w
0379名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)
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2020/07/02(木) 21:59:11.87ID:eHK06wO90
ちょうど都合いいことに、最近検査拡大したら、実はたくさんの人が感染しちゃってたんじゃね?という話になってきて
ということは抗体検査の結果ももっと精査する必要があるけど、実際初期より重症化する人が出なくなってるわけで
これはたくさん死んでやっと集団免疫に近くなってきてるからか死人がでなくなりつつある欧米と同じ推移だから
日本もこの間感染者が出続けてたか、あるいはなんらかの理由から感染しなくても免疫を獲得してる可能性が大きいよね

もしもほんとにコロナから隔絶されてたのなら、今の感染者数で重症者がほとんど出なくなってることは説明できませんもんね
0381名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)
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2020/07/02(木) 22:12:51.64ID:P6F8t70i0
>>368
weaker は比較級。「弱い」は誤訳
0382名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)
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2020/07/02(木) 22:14:46.15ID:P6F8t70i0
>>377
日本でコロナの感染後、12日経って、抗体が出来なかった患者が
大量にいるのか?
0383名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)
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2020/07/02(木) 22:23:13.49ID:P6F8t70i0
>>378
医療崩壊していないドイツ、アメリカと比べ、
日本の致死率はほぼ同レベル。

BCGの効果は認められない。
0384名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)
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2020/07/02(木) 22:40:38.42ID:P6F8t70i0
>>379
君にも同じ質問?

日本でコロナの感染後、12日経って、抗体が出来なかった患者が
大量にいるのか?
0385名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)
垢版 |
2020/07/02(木) 22:42:19.17ID:eHK06wO90
>>382
よくわかんないけど、抗体ができようができまいがBCGとは関係ないだろ
そもそもBCGがどう効いてるのかもわかんない、なんで日本人はコロナで重症化しないのかもわかんない
だけど、確実に言えることは日本人は欧米人より、ざっくりと100倍くらいはコロナに罹らない、もしくは罹っても重症化しない
なにが原因なんだろうな?
0386385(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)
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2020/07/02(木) 22:43:53.86ID:eHK06wO90
すまんBCGとは関係ないというのは、BCG仮説のことね
BCG仮説を反証するのに、抗体云々いっても、効果がどういうふうにあるのかがわかってないのに反証にすらなってないよね、って話
0387名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)
垢版 |
2020/07/02(木) 22:47:19.48ID:eHK06wO90
>>383
BCGが効果ないとしたら人口あたり致死率が同じじゃないといけないわけだが?
じゃないとなんで感染しないのか?、あるいは感染してるのかもしれないが、
そこが微妙になってることこそが、免疫の違いなのだろうから
でないと同じように市中に感染者がいるのに、日本だけ広がらない、あるいは広がっても重症化しない理由がわかんないからな
0388名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)
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2020/07/02(木) 22:50:17.48ID:P6F8t70i0
>>385
日本の致死率は平均。
日本の感染率が低い。
これが現実

抗体が出来なかった場合、その患者は自然免疫でコロナを撃退した。
抗体が出来た場合、その患者は自然免疫でコロナを撃退できなかった。

となる。
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