BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.6

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1(大阪府)2020/06/22(月) 12:24:18.05
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg.php

BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる 新型コロナウイルス拡大防止に

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
比較する国を自分で選択できるサイト
(PC向けスマホ閲覧困難。)
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
など並べ替えできるサイト
(PC向けですがスマホでも十分見られます。)

https://www.worldometers.info/coronavirus/

(画像参照)
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国

日本 イラク オマーン タイ
ナイジェリア ハイチ 北朝鮮
サウジアラビア パキスタン 
バングラデシュ フィリピン マレーシア
https://i.imgur.com/a4fM2OC.png
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg


各国の皮内接種用BCGワクチンの力価限界
https://i.imgur.com/8SoL4tf.jpg


※前スレ
BCGワクチンが有効説を検証スレ
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1585834578/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.2
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587271525/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.3
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587899516/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.4
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/

348名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)2020/07/01(水) 13:15:11.88ID:Ot+/HKTH0
>>347
そりゃ商売でやってれば都合の悪いこと書かないだろうな
CDCのオフィシャルに掲載されてる検査キットの説明書には意味不明な日本語で突っかかってきたのに日本の商売でやってる民間の検査キットには何の疑問も持たないんだな

T細胞の免疫力の方が抗体よりも高い可能性があるって訳すよな、この文なら

仮にそうだとしてもパンデミックになった現実とは相容れない結論

>>348
これらのPCR検査キットはCDCのプライマリ情報使ってるので

>>316に該当する注意事項は書いてあるが

>本製品は遺伝子検出であるため、不活化されたウイルスも検出されます。

ということであって、陽性でもウイルスの存在そのものを否定する>>316は解釈違い

インフルとかでも陽性になるのはそもそも書いてないので
>>344のワードで調べた、ありがとう

https://www.fda.gov/media/134922/download
の43ページ

でもこれ、特異性テストでインフルエンザはもとよりSARSもMERSも既存コロナ4種も
ネガティブだね、なんでこれで陽性になるって主張になるの?

351名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 15:05:25.53ID:87Bk5sji0
This means #Immunity is probably higher than antibody tests suggest.
これは、抗体よりも頻度が高かった。

これが間違い

このことは、免疫は抗体テストが示唆しているより
たぶん高いことを意味している。

が正しい

352名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 8a97-xC9a)2020/07/01(水) 17:40:22.95ID:USPkPfCE0
ダイヤモンドプリンセスで感染した患者まだ41人入院してるねんな

353名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 46a7-GJYH)2020/07/01(水) 17:50:27.89ID:ToJkmvFO0
>>352
へぇーそんなにいるんですか

人工呼吸器または集中治療室に入院してる人もまだ1人いるっぽい
>新型コロナウイルス感染症の現在の状況と厚生労働省の対応について(令和2年7月1日版)
>https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_12177.html

354名無しのアビガン(茸) (スッップ Sdaa-pFuK)2020/07/01(水) 19:08:19.70ID:QhYBqoFxd
https://www.stopcovid19.jp/
日本は感染病床空き増えたけど
海外はどうなっているんだ?

355名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 8a97-xC9a)2020/07/01(水) 19:25:50.76ID:USPkPfCE0
>>352
多分ワイ間違えた
41人=1死亡⁺帰国者40人
やな

356名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 20:19:18.72ID:87Bk5sji0
ようやくBCG論者もBCGがコロナ抑制に貢献する
可能性が低いことを理解したようだな。

357名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 53aa-RvSM)2020/07/01(水) 20:50:57.03ID:qqsnsqhp0
>>338
> >>336
> コロナが肺に到達するころには獲得免疫は作動している。
> この段階で抗体なくして、コロナを撃退する話は出ていない。
>
> だからBCGは相手にされないわけ。

いみふ

358名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 21:12:09.41ID:87Bk5sji0
>>357

コロナは口や鼻の粘膜から侵入して
肺等の他の部分に広がることは理解したな。

359名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 21:30:50.98ID:87Bk5sji0
コロナが肺に到達した時期には
獲得免疫が作動し抗体が生産され、
抗体によってコロナが制圧されて、
感染者は軽症で快癒する。

360名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 21:44:15.53ID:87Bk5sji0
BCGは自然免疫を強化するので、
BCGが影響を及ぼしうるのは抗体が作られる前の段階までだ。

コロナの問題は抗体が作られたのに、
少数の患者がさらに悪化する点。

だからBCG論は的はずれの話をしている。

361名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 0a81-VQSO)2020/07/02(木) 11:56:59.00ID:nnbg6jV40

362名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/02(木) 12:36:31.74ID:P6F8t70i0
Surprisingly, the IgG levels in 93.3% (28/30) of the asymptomatic group
and 96.8% (30/31) of the symptomatic group
declined during the early convalescent phase (Fig. 3c).

上の報告からの抜粋、

回復初期でほぼ100%抗体ができているということ。

363名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 0a81-VQSO)2020/07/02(木) 13:00:47.35ID:nnbg6jV40
>>362
その後が面白いよね。

The median percentage of decrease was 71.1% (range, 32.8?88.8%) for IgG levels in the asymptomatic group,
whereas the median percentage of decrease was 76.2% (range, 10.9?96.2%) in the symptomatic group.
Using a pseudovirus-based neutralization assay (Methods), we also observed a decrease in neutralizing
serum antibodies levels in 81.1% (30/37) of the asymptomatic group and in 62.2% (23/37) of the symptomatic group.
The median percentage of decrease was 8.3% (range, 0.5?22.8%) for neutralizing serum antibodies
in the asymptomatic group, whereas the median percentage of decrease was 11.7% (range, 2.3?41.1%)
in the symptomatic group (Fig. 3d). Moreover, 40.0% (12/30) of asymptomatic individuals, but only 12.9% (4/31)
of symptomatic individuals, became seronegative for IgG (Fig. 3e).

364名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/02(木) 13:54:06.19ID:P6F8t70i0
>>363
コロナの重症化の原因は抗体の量が減少することかな?

365名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/02(木) 13:59:10.05ID:P6F8t70i0
考えられるのは、コロナは免疫系を攻撃して、
抗体生産を阻害することかな。

366名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-dE/J)2020/07/02(木) 18:35:06.45ID:P6F8t70i0
これでこのスレは終了だな。
やっとバカ話は終わった。

In the asymptomatic group, 81.1% (30/37) tested positive for IgG, and 83.8% (31/37) of the symptomatic group tested positive for IgG approximately 3?4 weeks after exposure.
Moreover, 62.2% (23/37) of the asymptomatic group were positive for IgM, whereas 78.4% (29/37) of the symptomatic group were IgM positive.
Interestingly, IgG levels in the symptomatic group (median S/CO, 20.5; IQR, 5.8?38.2) were significantly higher than those in the asymptomatic group (median S/CO, 3.4; IQR, 1.6?10.7) in the acute phase (the period when the viral RNA can be found in a respiratory specimen) (P?=?0.005) (Fig. 3a).

368名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 53aa-Wiu6)2020/07/02(木) 19:45:50.28ID:omQ7M+dM0
In addition, asymptomatic individuals exhibited lower levels of 18 pro- and anti-inflammatory
cytokines. These data suggest that asymptomatic individuals had a weaker immune response
to SARS-CoV-2 infection.


無症状感染者群は弱い抗体しかできてないって、前から言われてることやん

369名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 46a7-GJYH)2020/07/02(木) 19:59:18.97ID:w+9HzofI0
難しくてよくわからないけど
ってことは、無症状で生活してる人のほうが
弱い抗体しかできなくて感染拡大に寄与しやすいってことになる?
仮に新型コロナワクチンが完成して接種しまくったとしても
もし世の中に弱い抗体しかできない人が結構いるならば、ワクチンの効果もそれほど期待できないってこと?

370名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 2789-u+G/)2020/07/02(木) 20:45:29.59ID:TCgK+/ja0
だれも検証していないな

ファクターX はBCG+ハンコ注射(菅針)だよ

菅針で注射してるのは、世界でも日本だけ
皮内注射より明らかに高濃度
世界各国でBCGは普通の皮内注射
菅針は9列の針を2回刺す
免疫賦活に重要な皮下部分を
皮膚表面から9×2=18か所貫通刺激する。
皮内注射の18倍強力
もとの液の抗原性も高濃度強力(既出)
日本のBCGハンコ注射はノンターゲット免疫として世界最強

脱感作

372(大阪府)2020/07/02(木) 20:48:40.48
東京都は久々に3桁でした。
死者数が増えない事を祈ります

373名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 53aa-Wiu6)2020/07/02(木) 21:04:28.15ID:omQ7M+dM0
検証できる国がないのかな
今拡大手前で確実にBCG接種(日本株系)してるとこ

374(大阪府)2020/07/02(木) 21:23:50.44
>>373 

>>1のデータの上では
日本 イラク オマーン タイ
ナイジェリア ハイチ 北朝鮮
サウジアラビア パキスタン 
バングラデシュ フィリピン マレーシア

なんだけどな
どうなるかしら

375名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 0b1b-GTad)2020/07/02(木) 21:36:03.86ID:I0IjkSpx0
>>370
プラス血液型
日本人でBCG接種済で血液型A型以外はほぼ安全というか、重症化しないだろう

376(大阪府)2020/07/02(木) 21:41:38.39
AB岡江さん
O勝負師さん
死んでるけど・・・

377名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/02(木) 21:53:35.43ID:eHK06wO90
>>360
あのう、元々BCGが効果があるというのも、別に自然免疫に限った話でなかったんだが?
そこのところは理解してる?
日本で検査して抗体が出てないから、BCG関係ないじゃん、ってなったときに自然免疫だから抗体が出ないだけでは?
という話になったんだよ
だけどマクロファージが訓練免疫でコロナをよく食べるのだとしたら、肺なんかで重症化しにくい
これは日本人とか東アジア人に顕著に見られる傾向で、BCG打ってない国ではなぜか重症化する死人が余計出る
という説明のほうが自然免疫だと抗体でないという後付解釈より、ずっとわかりやすいよな?
なのに、なんでBCG関係ないっていうことになってんのか、たぶんあなたの思考回路は誰にも理解できないと思うけど?w

378名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/02(木) 21:55:42.98ID:eHK06wO90
なんで日本と欧米でこんなに死者数違うのかと
肺にコロナが行く頃には抗体ができてる、欧米人もね
だけど欧米人はたくさん死んじゃうけど、BCG打ってる日本人はなぜか死なない、なんででしょうな?w

379名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/02(木) 21:59:11.87ID:eHK06wO90
ちょうど都合いいことに、最近検査拡大したら、実はたくさんの人が感染しちゃってたんじゃね?という話になってきて
ということは抗体検査の結果ももっと精査する必要があるけど、実際初期より重症化する人が出なくなってるわけで
これはたくさん死んでやっと集団免疫に近くなってきてるからか死人がでなくなりつつある欧米と同じ推移だから
日本もこの間感染者が出続けてたか、あるいはなんらかの理由から感染しなくても免疫を獲得してる可能性が大きいよね

もしもほんとにコロナから隔絶されてたのなら、今の感染者数で重症者がほとんど出なくなってることは説明できませんもんね

380名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/02(木) 22:09:11.48ID:eHK06wO90
交差免疫かBCGのどちらかで決まりっぽいね
でも東アジアでだけコロナが元々多かったのだという説明は、なにか唐突で違和感あるんだよね

381名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/02(木) 22:12:51.64ID:P6F8t70i0
>>368
weaker は比較級。「弱い」は誤訳

382名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/02(木) 22:14:46.15ID:P6F8t70i0
>>377
日本でコロナの感染後、12日経って、抗体が出来なかった患者が
大量にいるのか?

383名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/02(木) 22:23:13.49ID:P6F8t70i0
>>378
医療崩壊していないドイツ、アメリカと比べ、
日本の致死率はほぼ同レベル。

BCGの効果は認められない。

384名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/02(木) 22:40:38.42ID:P6F8t70i0
>>379
君にも同じ質問?

日本でコロナの感染後、12日経って、抗体が出来なかった患者が
大量にいるのか?

385名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/02(木) 22:42:19.17ID:eHK06wO90
>>382
よくわかんないけど、抗体ができようができまいがBCGとは関係ないだろ
そもそもBCGがどう効いてるのかもわかんない、なんで日本人はコロナで重症化しないのかもわかんない
だけど、確実に言えることは日本人は欧米人より、ざっくりと100倍くらいはコロナに罹らない、もしくは罹っても重症化しない
なにが原因なんだろうな?

386385(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/02(木) 22:43:53.86ID:eHK06wO90
すまんBCGとは関係ないというのは、BCG仮説のことね
BCG仮説を反証するのに、抗体云々いっても、効果がどういうふうにあるのかがわかってないのに反証にすらなってないよね、って話

387名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/02(木) 22:47:19.48ID:eHK06wO90
>>383
BCGが効果ないとしたら人口あたり致死率が同じじゃないといけないわけだが?
じゃないとなんで感染しないのか?、あるいは感染してるのかもしれないが、
そこが微妙になってることこそが、免疫の違いなのだろうから
でないと同じように市中に感染者がいるのに、日本だけ広がらない、あるいは広がっても重症化しない理由がわかんないからな

388名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/02(木) 22:50:17.48ID:P6F8t70i0
>>385
日本の致死率は平均。
日本の感染率が低い。
これが現実

抗体が出来なかった場合、その患者は自然免疫でコロナを撃退した。
抗体が出来た場合、その患者は自然免疫でコロナを撃退できなかった。

となる。

389名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/02(木) 22:53:38.57ID:P6F8t70i0
>>387
致死率の分母は人口ではない。
分母は感染者数。

390名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ bb50-7g8r)2020/07/02(木) 22:56:54.18ID:FKS+xrUd0
>>387
感染率や重症化率の違いは、BCGとは別の原因から生じている可能性もあるだろ?

391名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/02(木) 23:00:33.20ID:eHK06wO90
>>388
もともと、自然免疫では抗体が出ないというのも、初めから言われてた話じゃなくてね
抗体検査で日本人の抗体持ってる人が少なかったときに、あれ?BCG関係ないんじゃないか?というふうになったから
そこで説明可能性として出てきた話だったはずだけどな

そもそも、自然免疫か、獲得免疫か、の二者択一ってのは変な話だからね
実際のところは、自然免疫が強ければ獲得免疫にとっても効果的というふうに考えたほうがいいだろうから

392名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/02(木) 23:01:22.44ID:P6F8t70i0
>>390
そいつは感染率と重症化率の区別が出来ないようだ。

393名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/02(木) 23:01:33.14ID:eHK06wO90
>>389
そうだよ、だったらなおさらだよね?
もう言ってることが支離滅裂だから、もう一回整理して出てきたほうがいいんじゃね?あなたw

394名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/02(木) 23:07:35.73ID:eHK06wO90
>>390
そうだよ、それもずっとやってる議論で、当初はいろいろあったけど、それぞれ消えていって
今残ってるのが交差免疫仮説とBCG仮説だね

まずね、日本では免疫以外の要素でコロナが広がらなかったという説明は全部無理があるので消えていったよね
感染しないのも免疫だし、感染しても重症化しないのも免疫
そこの線引きは素人が単純に、抗体が出ないから感染してないので、とも言えない微妙なところなんだと思うしね

BCGに効果がないとしたら、人口あたり致死率に差が見られないことになるし
たぶん人口あたり感染率にも差が現れるだろうけど、今みたいに検査増やして感染者が急増したりすることもあるから
人口あたり致死率で見るのが一番確実だけどね

395名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/02(木) 23:08:00.78ID:P6F8t70i0
>>391
>実際のところは、自然免疫が強ければ獲得免疫にとっても効果的というふうに
考えたほうがいいだろうから

侵入物を自然免疫で撃退できるなら、獲得免疫は作動する必要はない。

396名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/02(木) 23:23:56.76ID:eHK06wO90
>>395
さすがにそんな単純な話なわけないでしょ
そもそも撃退できるかできないかは結果論だし
自然免疫系も獲得免疫に関わってると考えるのが普通だろうから
たとえばマクロファージ自体も抗原提示したりするわけだし

ようするに、B細胞が最後に抗体を量産しまくるまでにはいろんなプロセスがあるわけで
そのちょっと手前で止まってるからといって、免疫になんの効果もないとは普通は考えないと思うので

397名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/02(木) 23:38:29.81ID:eHK06wO90
そもそもBCG仮説を確かめるために抗体しらべたりとかも海外でやってるくらいで
それは抗体が出ればBCGにわかりやすく免疫を強化する効果が認められると思ってやってた調査だったわけだし
だから、そもそもの話、自然免疫系に限った話でもなくBCGやってる国の感染率と致死率
まあ一番わかりやすく言うと人口比で死人が出てない、つまり人口あたり致死率が低いからこそ
BCGには効果があるのではないか?と思われてるわけ

398名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/03(金) 00:00:32.55ID:MZeWd2KD0
>>396
獲得免疫を作動させるのは樹状細胞だ。

399名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/03(金) 00:03:53.61ID:MZeWd2KD0
>>397
BCGは獲得免疫も強化するという話か?
オランダの研究のことを言っているのか?

400名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/03(金) 00:07:42.86ID:/NlE+Kms0
繰り返すけど、BCG仮説が出てきたのは接種国で人口あたり致死率が低いからであって、
そこからいろんな説明がされるようになって今に至るわけだけど、
自然免疫だから抗体が出てなくてもいいのだという話は、厚労省がやった抗体検査の結果を見てからの話
抗体がたくさん出てれば、それはそれでBCGの効果と関連付けた説明がされてただろうし
つまりそこは本質ではないわけでしょ
なぜBCGが、効果があるとしたらどんな経路なのか?というのは不明なんだから当然だよなw

401名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/03(金) 00:12:26.14ID:MZeWd2KD0
BCGが獲得免疫を強化し、
日本人の大部分がコロナに感染したとすれば、
日本人の抗体率は高くなる。

これは日本人の低い抗体率と矛盾する。

402名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 46a7-GJYH)2020/07/03(金) 00:14:01.52ID:2aGcPJJV0
今後20代30代が拡散しまくって高齢者の感染者が増えちゃっても
他国よりも高齢者の人口あたりの死亡数、致死率が低いままだったら
日本すごいとなるけど

永寿総合病院の院内感染みたいに患者43人死亡、致死率3割とまではなったのは
日本人であっても感染してしまえば弱い人はやっぱり死にやすいってことだから
高齢者の多い日本で今以上に蔓延したら思ってる以上に死人がでるのではないかと思ってしまう

403浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)2020/07/03(金) 00:14:24.62ID:xGOkNVEG0
>>359
>コロナが肺に到達した時期には
>獲得免疫が作動し抗体が生産され、
>抗体によってコロナが制圧されて、
>感染者は軽症で快癒する。


私はBCG仮説が成立するか否かについて中立だし、
仮にBCG仮説が成立するとしても本来のBCG仮説の
自然免疫訓練解釈より、抗体産生による液性免疫の
寄与の方が大きいと思っているが、アナタの主張には
無理があると思う。
新型コロナが発症した時点で自覚症状が無くとも軽い
肺炎状態の患者が相当数いる事と矛盾。
また、発症後、約7日程度は軽症状態の感染者が多く、
発症後に約7日経過して重症化する感染者が多い事は
潜伏期間と発症後数日で重症化せずに治癒する感染者は
抗体産生によらず自然免疫で治癒した可能性が高いだろう。
その自然免疫がBCG接種で訓練強化されたか否かは別として。

404名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/03(金) 00:17:13.45ID:MZeWd2KD0
>>400
日本の人口あたり致死率が低い理由は
日本の感染率が低いからだ。

まずこれを理解しろ。

405浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)2020/07/03(金) 00:17:46.40ID:xGOkNVEG0
>>362
>Surprisingly, the IgG levels in 93.3% (28/30) of the asymptomatic group
>and 96.8% (30/31) of the symptomatic group
>declined during the early convalescent phase (Fig. 3c).

>上の報告からの抜粋、

>回復初期でほぼ100%抗体ができているということ。


アナタの勝手な意訳でしょ。元の英文には、そのようには書かれていない。

406名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/03(金) 00:22:59.19ID:MZeWd2KD0
>>403
無症状の感染者でも早期に抗体が出来ている。
上の英語の報告を読めよ。

407浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)2020/07/03(金) 00:25:54.86ID:xGOkNVEG0
>>389
>致死率の分母は人口ではない。
>分母は感染者数。

そのとおり。
細かい事だが、>>387 氏は、「人口あたり致死率」じゃなく「人口あたり死亡率」
と書いて欲しい。

408名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/03(金) 00:26:19.99ID:/NlE+Kms0
>>398
マクロファージもするんだよ
樹状細胞のほうがメインだけど、マクロファージの仲間らしいから機能が似てるみたいだよね
https://ph.mukogawa-u.ac.jp/~meneki/checkpoint_immunology.html

ちなみにBCGっていうのは生ワクチンに分類されるらしいけど、生ワクチンの効果についての解説

>Q11: 抗体検査で陰性でも細胞性免疫または自然免疫で守られている可能性があると聞きました。 それはどういう
>事を意味しますか?
>A11: ワクチンは、一度侵入した病原体を記憶し、次に侵入しようとした時に速やかに戦い身体を守る以下2つの
>免疫メカニズムを応用したものです。

>・体液性免疫・・・B細胞が形質細胞へ分化して、抗原に特異的な抗体を産生するもの
>・細胞性免疫・・・抗原に特異的な感作T細胞が誘導されて免疫現象を担うもの

>生ワクチンは細胞性免疫(侵入した病原体を細胞ごと破壊する)が主体となって防御する病原体に、不活化ワクチン
>は液性免疫(抗体によって病原体の毒性を中和)が主体となって防御する病原体に、それぞれ高い効果が期待が
>できます。

上でいう、感作T細胞が誘導される云々の部分もBCGの効果として期待できるということで、元々こっちのほうがメインなんじゃないかと
ということは、やはり自然免疫の訓練免疫だけでもなさそう、メモリーT細胞のところは厳密にいうと獲得免疫の部分らしいのでね

409名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/03(金) 00:28:08.11ID:MZeWd2KD0
>>405
declined (低下した)ということは、
その前にそれ以上の抗体が存在していたことを意味する。

410浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)2020/07/03(金) 00:30:13.36ID:xGOkNVEG0
>>406
>無症状の感染者でも早期に抗体が出来ている。
>上の英語の報告を読めよ。


その英文を示して欲しい。

411名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 46a7-GJYH)2020/07/03(金) 00:33:05.40ID:2aGcPJJV0
感染拡大する前以上に多くの人がマスクや消毒したり3密や距離を保ってるのに
もし以前にまして感染拡大しちゃって死に出しちゃうとなると
日本人が死ななかったのは
BCG集団接種のおかげでもマスク効果でもなく日本特有の免疫のおかげでもなく
単に国内にウイルスが入ってきてなかっただけとなってしまう予感

412浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)2020/07/03(金) 00:33:25.58ID:xGOkNVEG0
>>409
>declined (低下した)ということは、
>その前にそれ以上の抗体が存在していたことを意味する。


その論文でもIgGが新型コロナの抗体だとは明言してないだろ。

413名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/03(金) 00:39:08.14ID:MZeWd2KD0
>410
In the asymptomatic group, 81.1% (30/37) tested positive for IgG, and 83.8% (31/37) of the symptomatic group tested
positive for IgG approximately 3–4 weeks after exposure.

414名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/03(金) 00:42:04.94ID:MZeWd2KD0
>>412
Of asymptomatic individuals, 93.3% (28/30) and 81.1% (30/37) had reduction in IgG and neutralizing antibody levels,

久しぶりに見たらなんか用語の使い方が酷い事に

416名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/03(金) 00:47:15.00ID:MZeWd2KD0
この報告の重要な点は抗体量が回復期以降減るということ。

417名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/03(金) 00:53:18.81ID:MZeWd2KD0
>>403
無症状の患者も抗体によって治癒する。
自然免疫によってではない。

418名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/03(金) 01:04:38.80ID:MZeWd2KD0
そもそも自然免疫によって治癒した例があるのか?
あれば、その報告を見せろ。

419浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)2020/07/03(金) 01:06:22.05ID:xGOkNVEG0
>>413
>>361氏紹介の論文で大半の無症状者が抗体を持つという事が書かれている事は
アナタの>>413での引用部分で認められるが、>>362の文章では新型コロナの
抗体に限定せず単に「the IgG levels」となっており、ハシカとかインフルエンザ
とか蜂の抗体等も含めた数値だろ。

420名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/03(金) 01:07:59.07ID:MZeWd2KD0
BCG論では、日本には自然免疫で
治癒した患者が多数いるはずなので、
報告ぐらいあるだろ。

421浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)2020/07/03(金) 01:11:25.32ID:xGOkNVEG0
>>416
>この報告の重要な点は抗体量が回復期以降減るということ。

まあ、>>361氏紹介の論文が正しければ、そうだな。
症状のある感染者だけでなく無症状の感染者も抗体で治癒してるのかもしれないな。

422名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/03(金) 01:11:29.44ID:MZeWd2KD0
>>419
第は
Clinical and immunological assessment
of asymptomatic SARS-CoV-2 infections
だ。

ハシカとかインフルエンザ
とか蜂のことなら名言するはず。

423名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-MV4I)2020/07/03(金) 01:15:58.41ID:MZeWd2KD0
>>421
抗体量が減る理由は、コロナが免疫系を攻撃しているからだと思う。

コロナがエイズの振る舞いに似ているという報告と合致する。

424浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)2020/07/03(金) 01:19:14.42ID:xGOkNVEG0
>>420
>BCG論では、日本には自然免疫で
>治癒した患者が多数いるはずなので、
>報告ぐらいあるだろ。

直接の証明は困難なので、中国の重慶市万州区の感染者についての>>361氏紹介の
調査と同様の調査報告を日本人感染者についても期待したいね。

425名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/03(金) 01:19:43.75ID:/NlE+Kms0
最近は抗体バカっていう珍種がいるんだね、なにを勘違いしてるのかしらないけど
とりあえず抗体のあるなしで、なにかを語るのは難しいのでは?

https://www3.nhk.or.jp/news/special/coronavirus/medicine/article20200612.html
石川教授
「たとえ検査で陰性だったとしても、その時点で抗体がないということがわかるだけです。ウイルスに感染している
のだけれど、まだ抗体ができていないだけということもあり得ます。陰性証明として使うのは難しいと思います」

(2)陽性だったからと言って、感染を防げるかはわからない

アメリカなどでは、抗体検査で陽性だったら「この人は感染しない」として活動範囲を広げる、いわば「免疫パス
ポート」として使おうという動きも出てきています。

これについて、石川教授は、新型コロナウイルスについては、抗体があれば本当に再び感染しないのか、抗体が
どのくらいの期間持続するのかについても、まだわかっていないと指摘します。

426浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)2020/07/03(金) 01:32:16.28ID:xGOkNVEG0
>>425
>これについて、石川教授は、新型コロナウイルスについては、
>抗体があれば本当に再び感染しないのか、抗体がどのくらいの期間持続するのか
>についても、まだわかっていないと指摘します。


ウイルス感染によってできる抗体にはウイルスの感染活性を失わせる中和抗体と
そうでない抗体があるそうです。できた抗体が中和抗体か否かは中和試験をすれば
判明します。
>>361氏紹介の論文が正しければ、新型コロナの抗体は早く減少するでしょう。
ただ、中和抗体の抗体価が減少しても免疫の効果が残存する場合もあるので、
効果の期間については今後の調査が待たれます。

427名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/03(金) 01:50:58.45ID:/NlE+Kms0
>>426
B細胞が抗体を作るのが遅いということは、その他の経路の免疫でコロナが止められてない場合だろうけど
日本人はそこまでいかずコロナを止めてることはもう確実だと思う
なんでかというと、感染者が増えてるけど、欧米で同じくらいの感染者だったころって死人が出まくってたわけ
なのに日本では欧米以上に収束傾向が強くて重症者すら出なくなってる
これは、どの角度からみても免疫がコロナに対応してるとしか考えられないわけで、もう結果が出てる
結果が出てるところから議論が始まってるという認識がないと、抗体バカみたいに変なこと言い出しかねないですよね

428427(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/03(金) 01:54:03.79ID:/NlE+Kms0
すみません、B細胞が抗体を作るのが遅いというのは、感染がある程度拡大してて、
だから抗体もたくさん作らないといけなくなってる状態を仮定してみたわけです
その他の経路、たとえば自然免疫とか、あるいは細胞性免疫のうちの獲得免疫の部分とかで
コロナが止まってる場合は、抗体がそれほどできないで終わるという感じの想定での意見

429浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)2020/07/03(金) 02:02:34.83ID:xGOkNVEG0
>>423
>抗体量が減る理由は、コロナが免疫系を攻撃しているからだと思う。


それはどうかわからないが、少なくとも>>361氏紹介の論文では治癒後に
抗体が減少してるとしている。ただ、他のウイルス病より抗体の減少が速い。
そのため新型コロナのワクチン作成が困難になったり、感染による集団免疫
成立が困難になるかもしれない。もし、そうならば、人類は特効的抗ウイルス薬が
製造されるまでは何年も活動制約か短命かの選択をせまれられるかもしれない。

430名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/03(金) 02:05:15.26ID:/NlE+Kms0
BCGは生ワクチンに分類されるらしいけど
これが特に効果を発揮するのは細胞性免疫の刺激で
一方抗体は液性免疫なので、BCGの作用でマクロファージやT細胞が活性化されてコロナの感染を抑制してるとすると
抗体が出ないというのことは考えられるし、かといって感染した細胞を破壊することで収束するわけだから
全く感染してないわけでもないという、結局微妙なラインであるらしいことは、けっこう確かだと思われるけど

BCGの効果というと、NK細胞がアレルギーを抑制するとか、あとは好中球にも効くらしいけど
コロナで効いてるのはT細胞かマクロファージかと

431名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/03(金) 02:25:03.91ID:/NlE+Kms0
>>418
いつまでたっても感染者がたいして増えないケースと、あるいは感染者もなぜか重症化しないケース
この2つに適合するケースが自然免疫というか、まあ細胞性免疫で感染が治ってるケースでは
もちろん液性免疫のところまでいってても細胞性免疫の作用との複合で治ってるわけだから自然免疫も関係してるわけだが

>>375

ヨーロッパでA型の重症化リスクが高いというだけで アメリカなんかではリスクが一番低い筈のO型が多いアフリカ系が沢山死んでるらしいから環境にも左右されると思う

>>376

50歳以上 基礎疾患有り A型(他の血液型より45%多い)

どれも重症化しやすい要素の一つでしかないから 岡江久美子は癌の手術から退院したばかりで免疫力下がってる状態で60代 勝武士は20代だけど糖尿病だったし 運悪く保健所は繋がらない上に病床が開いて無かった

多分どれか一つでもリスク抱えてたら貰ってはいけないウイルスなんだよ

>>383

致死率同じで死亡者数だけが少ないとしたらまだそれほど感染が拡がってないとしか考えられないもんね

自粛解除したらまた感染が拡がり出した事から見ても 直ぐにセルフ・ロックダウンする国民性が最も有効なんだと思う

435名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/03(金) 02:57:33.41ID:/NlE+Kms0
そもそも重症者しか検査してなかったわけで、致死率が同じになるのは当たり前ではないの?
自然免疫が普段から効いてるから、たとえば風邪引かない時なんかも自然免疫のお陰で治ってるからだよって
いちいちバカみたいな説明が必要なほど情弱な人にはなに言っても無駄だろうけどw

>>430
同じく初期株を打ってるロシアと日本比べて明らかに状況が違うからね
ロシアは死者もかなり出てるし抗体検査の陽性率もそれなり
ロシア株だからと言うかもしれんけど、それだと東欧は何故という話になり、結局BCGでは説明しきれない

あとBCGに固執する人は無視しがちだけど、肥満もT細胞等に影響するからね

438名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/03(金) 03:02:54.23ID:/NlE+Kms0
日本と欧米比較して、日本人のほうが自然免疫が強いらしいというわかりやすいソースが、
日本のほうが感染カーブが緩やかであることで、ほんと、これを不思議に思わない人が未だにいるのは驚き
ロックダウンもしてないのに感染が広がらないとしたら、どの角度からみても免疫ファクターだよね
接触率が変わらないというよりも、日本よりはるかに減らしてるのに感染爆発してるわけで
そこのメカニズムをちゃんと明示しないと自然免疫を否定するのは難しいよね

439名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/03(金) 03:17:39.77ID:/NlE+Kms0
>>436
ロシアの接種率ってどれくらいなんでしょうかね?たしか90年頃からはじめたんだっけ?
お年寄りもみんな打ってるのかな?
にしても人口あたりでアメリカやフランスやらの数分の一くらいで収束しそうだけども

440名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 46a7-GJYH)2020/07/03(金) 03:42:49.66ID:2aGcPJJV0
>>439
へぇーロシアは90年代から接種し始めたのですか
とすると、東ドイツの接種率も怪しいってことですかね

>>402

同感だね

まだ高齢者や死亡リスクの高い人達にそれほど蔓延してないというだけで それがクラスター対策で感染増加のスピードを抑制してるだけだと思う

>>435

重症者周辺の濃厚接触者にも検査はしてるから その見方は違うでしょ?

漏れが無ければ感染確定者分の致死率が同じという事は日本人が特別にこのウイルスに強い訳ではないというダイプリの検証とも合致するし
寧ろ弱いと言われてたから皆が初期に自粛した結果として感染が欧米程拡大しなかったから重症者がそれほど出なかったと見た方が自然

後はECMOや未承認の新薬を使う事で重症者の死亡率が下がったぐらいでしょ?

443名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-dE/J)2020/07/03(金) 08:53:56.41ID:MZeWd2KD0
だからBCG論者は自然免疫で直った患者の
例を持って来いよ。

 これが出来なければ、ただのバカ話だ。

444名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9389-UHic)2020/07/03(金) 12:54:51.28ID:rikV/vD10
だれも検証していないな

ファクターX はBCG+ハンコ注射(菅針)だよ

菅針で注射してるのは、世界でも日本だけ
皮内注射より明らかに高濃度
世界各国でBCGは普通の皮内注射
菅針は9列の針を2回刺す
免疫賦活に重要な皮下部分を
皮膚表面から9×2=18か所貫通刺激する。
皮内注射の18倍強力
もとの液の抗原性も高濃度強力(既出)
日本のBCGハンコ注射はノンターゲット免疫として世界最強

445名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 53aa-Wiu6)2020/07/03(金) 14:06:58.98ID:c1cBkEK60
>>378
> なんで日本と欧米でこんなに死者数違うのかと
> 肺にコロナが行く頃には抗体ができてる、欧米人もね


だから意味わからんって

446名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 8a97-+ZV3)2020/07/03(金) 16:42:50.83ID:XB+czQ9T0
ファクターXは、キスしない、ハグしない、握手しない、マスク着用率高い
セルフロックダウンする国民性

447名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)2020/07/03(金) 16:47:03.13ID:2TiL12hU0
今まで天然痘ワクチン以外死者数が増えたとかってデータ見たけど、天然痘もワクチン出来てからの方が死者数が多いって聞きました。

それとワクチンできてからAIDSが出てきたと、ワクチンっていったい何なんだろう??

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