BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.6

(大阪府) · 2020/06/22(月) 12:24:18.05

https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg.php

BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる　新型コロナウイルス拡大防止に

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
比較する国を自分で選択できるサイト
(PC向けスマホ閲覧困難。）
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
など並べ替えできるサイト
(PC向けですがスマホでも十分見られます。）

https://www.worldometers.info/coronavirus/

(画像参照)
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国

日本　イラク　オマーン　タイ
ナイジェリア　ハイチ　北朝鮮
サウジアラビア　パキスタン　
バングラデシュ　フィリピン　マレーシア
https://i.imgur.com/a4fM2OC.png
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg

各国の皮内接種用BCGワクチンの力価限界
https://i.imgur.com/8SoL4tf.jpg

※前スレ
BCGワクチンが有効説を検証スレ
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1585834578/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.2
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587271525/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.3
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587899516/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.4
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/

2020/07/04(土) 21:32:45.73

>>583
古い解釈では、
無症状患者からは抗体が発見されず、
自然免疫でコロナを撃退した。

新しい報告では、
無症状患者でも抗体が生成されている。

2020/07/04(土) 21:38:35.77

>>584
たしかに抗体作るB細胞の活動が最後の砦とか言われるからね
ただ、インフルのワクチン接種なんかでは、あらかじめ抗体を作り出しておいて感染を予防するわけだし
一回感染してB細胞にメモリーがあると、やはり早い段階で抗体が出来るらしいよね
古い知識でもそこまではわかってるわけでしょ？

2020/07/04(土) 21:47:45.10

>>585
無症状者は依然に弱いタイプのコロナに
感染したことがあり、その情報をもとにして、
抗体が早期に生成されたという解釈も成り立つ。

2020/07/04(土) 21:50:49.53

https://www.bbc.com/japanese/53266612

この記事にある「抗体検査だけでは免疫を過小評価することになる」っていうのは
そのまま日本にあてはまると思うんだよね
日本人からは欧米人より抗体が出てないというのに、感染が少ないというのは
ようするにそう考えるしかないだろ
自然免疫の作用によるのか、抗体以外の獲得免疫の作用によるのかはわからないけど

2020/07/04(土) 21:54:56.86

>>586
そうかもね
ただ、個人的に思うのは、
重症化する人は免疫がうまく機能してないわけだろうから、まあ置いといても
無症状だからといって抗体ができてないはずというのも思い込みでは？
PCR検査では主に現在の感染者を見て、抗体検査では過去もしくは現在の感染者を見るということなら
抗体検査のほうがたくさん陽性が出ても別におかしくないような気もするんだけども？そうでもないかな？

**名無しのアビガン**(兵庫県) (222222 8a97-+ZV3) · 2020/07/04(土) 22:22:22.35

>>588
無症状で抗体獲得した例
巨人の坂本　無症状→抗体検査陽性→PCR検査陽性

2020/07/04(土) 22:25:30.47

>>588
Dazu verweist der Infektionsforscher auf Studien aus den USA und Deutschland:
Darin hatten bis zu 30 Prozent der Menschen, die nicht mit Sars-CoV-2 infiziert
waren, dennoch bestimmte T-Helferzellen, die auf dieses Coronavirus reagierten:
„Wahrscheinlich hatten sie schon einmal Kontakt mit so genannten Common-Cold-Coronaviren“ –
also mit anderen Coronaviren, die herkömmliche Erkältungen auslösen.

出典は明らかではないが、新コロナに感染していない人間の３０％がすでに
新コロナに反応する特殊なTヘルパー細胞を持っているそうだ。

2020/07/04(土) 22:36:25.93

>>589
そう、ピンピンして普通に練習とかしてたらしいもんな

>>590
細胞性免疫の獲得免疫の部分になるわけですよね
新型コロナがあくまで新型だとしたら、そのメモリーされてたものは過去型のコロナで獲得してたのかな？
だとすると日本で感染が少ない理由もそれで説明してもよさそう

2020/07/04(土) 22:50:52.07

>>591
Wahrscheinlich hatten sie schon einmal Kontakt mit so genannten Common-Cold-Coronaviren“ –
also mit anderen Coronaviren, die herkömmliche Erkältungen auslösen.

が貴殿の意見を言っている。

古コロナに感染して出来た抗体は新コロナに有効ではなかったが、
古コロナで出来たTヘルパー細胞は新コロナに有効だった。

ということみたい。

2020/07/04(土) 23:03:21.61

>>592
原文読めなくてすみません
だとしたら、免疫がいろいろ複雑に機能してる部分に助けられてることになりますね
AがだめでもBがあったみたいな話でね

2020/07/04(土) 23:10:15.38

英語読めないからドイツ語読めてるふり？

2020/07/04(土) 23:14:56.59

プロの結論待った方が早いで

2020/07/04(土) 23:49:47.19

プロかどうかも判断するのは自分らだからね
プロのくせに42万死ぬとかいうデタラメ平気で言う人もいたわけだし過去には

2020/07/05(日) 00:47:14.10

歌舞伎町のホスト店の従業員は同じ部屋で衣食住一緒だったりして完全に濃厚接触者だから
本当に日本人に感染しにくい感染拡大させにくい、抗体もできない、PCR検査で陽性にも発症もしない人とかいるのかは
この人たちの遺伝子などを調べ他人種と比較したら何が違うのかわかるかんじゃないですかね
ただ、若い人ばかりで重症化しにくいから調査する価値は低そうだけど

2020/07/05(日) 01:04:51.27

新宿区は感染者に見舞金10万出したから感染者が多く出たって話もあるぞ

2020/07/05(日) 01:08:08.16

Ischglの場合、
無症状でも味覚異常はほぼ全員が報告しているそうで、
日本人の一般人で味覚異常をうったえている人は
聞いたことがないので、日本では新コロナは
広まらなかった可能性が高いな。

2020/07/05(日) 01:21:21.94

>>599
へぇーそうなんですか、日本人の場合どうなのか知りたい
自己申告とかはバイアスがかかるので参考程度になっちゃうだろうけど

2020/07/05(日) 01:27:00.94

>>600
そもそもホストが今頃になってコロナ陽性になっているのがおかしい。
もう抗体が出来て治癒している時期だ。
　歌舞伎町では新しくコロナが広がり始めたと考えられる。

2020/07/05(日) 01:35:59.11

>>601
北京で発生したコロナウイルス、東南アジアから逆輸入の可能性＝ハーバード大
ってあるから、もしかしたら歌舞伎町もまた海外からだったり

2020/07/05(日) 01:43:36.72

また関係ない話だけど、そういえばと思って
３月下旬に千葉県の知的障害者施設(入所と通所あわせて利用者79人、職員は67人)のうち58人が感染し
関係者家族を含むと合計121人が感染したのがその後どうなったかぐぐったら
6月4日の船橋市の発表では2人死亡でまだ2人が入院中とかだった。

で、何が言いたいかと言うと日本人であってもやはり簡単に感染しちゃう気がして
愛知県、松戸市や群馬県の老人ホームでのクラスタ発生でどうなったか考えると
老人ホームに入るような老人ならば簡単に1割2割が死んでしまう訳で

2020/07/05(日) 02:43:51.44

老人ホームとかコロナとか関係なく普通に毎年20人に1人くらいは亡くなりますがな

2020/07/05(日) 02:47:14.73

>>603
職員　67人中40人が陽性(60%) うち10人が発症(25%)
利用者73人中56人が陽性(76%) うち27人が発症(48%)
https://www.pref.chiba.lg.jp/shippei/press/2020/ncov20200409-2.html

検査対象の年代構成やらでいくらでも変わってしまうけど
アイスランドとかの話やロシアとか検査でも陽性者の半分は無症状のようだし日本人も大体同じなんじゃ
これだけ見て思った程度の話だけど

2020/07/05(日) 03:06:32.89

>>605　利用者の陽性者数が間違ってた
職員　67人中40人が陽性(60%) うち10人が発症(25%)
利用者73人中53人が陽性(73%) うち27人が発症(51%)

>>604
千葉県のこの施設だけ見ての話だけど、
健常者であっても感染しにくいわけでも発症しにくいわけでもなさそうで
本当に日本人の免疫が特別なのか、感染拡大の心配はないのか疑問が生じちゃうんですよね

2020/07/05(日) 04:41:33.47

>>606
日本の致死率は約５％で平均的だから、日本人の免疫力も普通。

日本の感染率と抗体率が低いから、コロナは広まらなかった。

ちなみに、自然免疫も獲得免疫もコロナがACE2に侵入することを
阻止しないので、感染率はコロナに遭遇したか否かで決まり、
免疫の強弱とは関係ない。

2020/07/05(日) 04:50:59.04

抗体率から算出した死亡率はかなり高い
んなわけあるか

2020/07/05(日) 04:51:43.29

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/iraq/
イラク、なぜか増加中
医療が逼迫してるらしい

2020/07/05(日) 05:14:50.39

>>608
抗体数から致死率を計算した場合、
Ischglでは0.25%になって、東京の方（0.32%)が高くなる。

2020/07/05(日) 06:01:01.88

>>607
どんな免疫の解説にも、そんな珍説のってないぞ？
独自理論だから、どっかで発表すれば？
それか免疫により感染が広がらないという基本が理解できてないかのどちらかだけどｗ

日本人のほうが自粛程度で接触率減らさなかったのに、感染が少ないということは
検査数が少なくて無症状感染者をちゃんと捕捉しなかった可能性はあるけど
その場合は致死率は下がっちゃうしね
ということはコロナに触れても感染しない人が大半だったということになるので
一番有望なのは自然免疫の効果、次がその他の細胞性免疫の効果ということになる
接触率は確実に日本では高かったわけだが、なぜか感染しなかったというのはなにかの原因を提示しないとなんの説得力もないわな

2020/07/05(日) 06:07:36.35

接触率がはるかに高かった日本では感染が広がらず
ロックダウンまでやってみた欧米では感染爆発してる、感染率のグラフみたら明らかだけど
ロックダウンもやって、日本の真似してマスク付けてみても感染のカーブに変化なく感染しまくったわけだろ
しかし一旦感染した後の致死率がほんとに変わらないとしたら、ますます自然免疫の違いという結論になるし
それがBCGの効果なのかもしれないよな、教科書的に普通に考えるとどうしてもそうなるな
やっぱりBCGだったのかもね

2020/07/05(日) 06:15:36.29

>>611
>ということはコロナに触れても感染しない人が大半だったということになるので

これが可能となるためには、コロナがACE2に侵入し、増殖した直後に、
マクロファージがコロナを撃退し、特別なT細胞も抗体も生成されず、
コロナ陽性にもならなかったということ。
　これを証明または示唆する報告があるのか？

2020/07/05(日) 06:21:07.93

>>612
>接触率がはるかに高かった日本では感染が広がらず

接触率が高いとどうやってわかるのか？
ロックダウンをしなくても、コロナがいなかったら、接触率は低くなる。

あなたの意見では現在ホストやキャバ嬢がコロナ陽性になっている
ことが説明できない。

2020/07/05(日) 08:38:40.36

そのウィルスが変異したら、免疫（抗原）は効かなくなる。

同じPCR検査で、
①陰性が確認された後に再び陽性になったケース、
②陽性確認後、抗原がなかった（消えた？）ケース、

これらの2ケースは、コロナウィルスが変異して2種類ある（片方は検知でき、もう片方は検知できない）ことを示しているのか？　
これが判れば、「新型コロナ」と喧伝されている今回のウィルスの正体が判るハズ。

2020/07/05(日) 08:51:42.86

>>615　訂正　✕抗原→○抗体
補足
これが判れば、「新型コロナ」と喧伝されている今回のウィルスの正体と、はたして本当に存在するのか？が判るハズ。

2020/07/05(日) 09:17:24.44

最近のは気温や湿度で活性化した上に紫外線で変異したって言われてるからなー
明るみに出てないけど国内でも重症者が多い
東京なんか急遽病床増やす要請があったくらい

2020/07/05(日) 09:32:24.73

>>612
マスク義務化後に感染カーブが変わったという論文が
知ってるだけで3本ある

2020/07/05(日) 09:47:59.03

それも通用しなくなってきてる
今のままだと梅雨明けより先に医療崩壊するって言われてる

2020/07/05(日) 09:59:53.23

そんなにコロナの感染力が上がってきたのか？
BCGのバカ話をやっている暇はないな。

(大阪府) · 2020/07/05(日) 11:36:31.48

アメリカ爆上げしとる

**玉井コト**(宮城県) (ﾜｯﾁｮｲ 0a0b-ERT+) · 2020/07/05(日) 15:13:11.82

そろそろコロナワクチン早めに完成してくれ

2020/07/05(日) 19:05:17.83

>>620
重症化や致死率も上がってる
毒性が上がってると思われ
全世界的な傾向

2020/07/05(日) 19:25:52.98

>>623
統計的には逆になっている
感染者数は増えているが、死亡者数は横這い
https://www.worldometers.info/coronavirus/

2020/07/05(日) 21:02:16.26

若い人も重症化するって言っていた人は
若くてガンになる確率と
若くてハゲになる確率とか分かっていたのだろうか？

2020/07/05(日) 21:24:09.27

ブラジルもか
https://www.news-medical.net/amp/news/20200701/SARS-CoV-2-circulating-in-Brazil-back-in-November-2019.aspx?__twitter_impression=true

2020/07/05(日) 21:54:59.75

WHOが急に方向転換

◉新型コロナウィルス感染者の隔離は必要ない
◉検疫も必要ない
◉ソーシャルディスタンスも必要ない
◉感染者からも感染しない

と言い出した。

https://mobile.twitter.com/sprgstrm/status/1279176711674884096
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/07/05(日) 22:02:13.87

うっせやろ？

2020/07/05(日) 22:14:04.67

これ先月の無症状患者に関する話でしょ。即訂正されたよ

2020/07/05(日) 22:38:10.80

>>629
インフルエンザや風邪でも無症状はあるがそうれと同様の対応で十分ってこと

2020/07/05(日) 23:30:42.39

>>626
へぇーびっくり
昨年11月中にはブラジルに新型コロナが入ってきてて、その後もブラジル内でくすぶり続けていたってことは
武漢の中国人医師が警告した頃にはすでに中国国外各地にも広まってしまってたことになり
どっちにしろパンデミックは避けられなかったんでしょうね

2020/07/06(月) 00:06:46.94

>>627

北京がロックダウン直前だからじゃない？

前回はマスク意味ない武漢は上手く行ってると

もはや世界的な自殺教唆みたいなもんだし WHOなんか要らないよ

偽情報ばっか流すし返って邪魔だわ

2020/07/06(月) 05:56:15.97

>>627
いつ撮られた動画？

2020/07/06(月) 07:52:47.55

>>613
自然免疫でコロナの感染に差が出るというのは、どんな解説でも出てるし
NHKのタモリ山中でもそこがスタートラインになってたしで、すでに規定路線っぽいけど？
それが機能してないというなにかの知見でもあるなら出して議論すればいいんだよ

>>614
コロナは欧米でも居なかったけど、初期感染が起こったから増えたんだよ
日本は入国制限すら遅れて、最初入ってきてからずっと感染の広がりが鈍くて
欧米に比べるとほぼなにもやってないレベルで、まあ段違いというか次元が違う対策を欧米はやったのな
今だって日本でも感染がニュースになってるけど、やはり増えない、一定レベルを保ったままだから
だけど確実に入ってきてて、なんらかの要因で感染が広がりにくい
ここまではコロナの議論してる人がみんな踏まえてる大前提だから、
それすら認めないというのはちょっと極論に過ぎるように思うね

2020/07/06(月) 07:56:16.65

BCGか、交差免疫か、というのが今残ってる感じだけど、
当初はマスクか生活習慣か、とかいろいろあったわけで、ただそれはそんなに効果が見られてないっぽいので
まあ明らかに免疫の差だろうとは思うが
たとえばPCR陽性が出ても確実に感染してる状態なのか、免疫系レベルで止まってる状態なのかでまた予後が変わってくるだろうし
ギリギリの陽性というかね
日本がまだ欧米と違って感染拡大前の状態なら、同じくらいの感染を出したころの欧米と同じくらいの致死率じゃないといけないのに
欧米と同期して致死率も下がってきてるでしょ？ということは集団免疫が効いてきてるわけだろうけど
なんで日本ではコロナに感染しないまま、死人がたくさんでないまま早くも収束に向かってるのかは
免疫抜きに説明することは不能

2020/07/06(月) 08:02:08.17

>>634
>コロナがACE2に侵入し、増殖した直後に、
マクロファージがコロナを撃退し、特別なT細胞も抗体も生成されず、
コロナ陽性にもならなかった

という報告をオマエは一日中探したが、見つからなかったということだな。
無駄な努力だったな。

2020/07/06(月) 08:06:46.68

>>635
交差免疫説は

古いコロナの情報が特殊T細胞に蓄積されて、
新コロナが体内に侵入して来た際に早期に
新コロナ用の抗体が生成される。

を主張している。

日本ではこの新コロナ用の抗体が少数なので、
交差免疫説は日本では成立しない。

交差免疫説が有効なのは抗体率が高い地域。
例えば、スイスとオーストリアのスキーリゾート地だ。

2020/07/06(月) 08:20:31.80

>>634
>今だって日本でも感染がニュースになってるけど、やはり増えない、
一定レベルを保ったままだから

鹿児島の女装パブでの最大規模クラスター発生を
オマエは無視するのか？

2020/07/06(月) 09:23:07.47

>>634
正直欧米のがコロナの知見があやしかった
遠く中国の感染症って事で舐めてたし、
言語の壁なのか日本の三密対策とか5月位まで知らなかったっぽいし
自衛隊病院の報告とか下手するといまだに知らない

無策で手がつけられなくなってからのいきなりロックダウンをみて
欧米に比べると何もやってないってのはどうだろう？

2020/07/06(月) 11:48:46.51

おまえらって都合の良いデータしか見ないんだなｗｗ

トランプが「９９％無害」って言ってるぞ
WHOがソーシャルディスタンス不要と言ってるぞ

お前らの言ってる感染者っての思惟を問わず、PCR検査が陽性だったって人だろ？

国によってもコロナ死の定義も違うんだし、コロナ死にカウントしたら金ばらまいてる国もあるんだし、そういう「目の前の疑問」を無視して議論してる時点で奴隷なんだよなぁ

2020/07/06(月) 13:42:30.66

アメリカ、ブラジル、インド、ロシアなど人口の多い国で当然のことながら感染者が多い
不思議なのは中国での感染者数が少ないこと
当初の武漢の大流行は医療崩壊が原因で人口比ではそれ程の感染者は出ていない
全てが公表されてはいないと思うが、基本的には抑え込んでいる
他の東アジア諸国の感染状況を見れば人種的（黄色人種）な要素も相当あると思わざるを得ない

2020/07/06(月) 14:21:22.85

>>637
なぜそう思うのか、興味あるから教えてもらいたいけど

抗体っていうのは一度作られる環境になると以降はそもそもメモリーされてて
必要なときに作り出されるものだから、普段は検出されないもの、感染したら検出されるものとはいえ
抗体がないからといって免疫がないとは言えないわけだよね、過去に感染してなければ作られる抗体も少しで終わるから
ますます＾検出されにくくなるというのは、ありうる話だから

インフルのワクチン接種のようにシーズン直線に接種しておいて体を抗体で満たすという予防方法もあるけど
コロナは変異も感染のスピードもインフルほどではないのかもしれないしね
あとT細胞のほうもメモリーが働いてるし、自然免疫のほうでもコロナに対応しやすいとなると、
コロナウイルス側からみた感染のハードルはぐっと上がってくるとなる

>>638
欧米の感染爆発ってそんなレベルじゃないでしょ？感染の立ち上がりのころのグラフ見てみ？

>>639
対策に関しては、欧米から見ると日本はなにもやってないレベルだと思うよ

>>641
中国は、あとちょっと前まで韓国もそうだったと思うけど、ちょっとごまかしてることは確実
そもそも中国は無症状感染者を感染者としてカウントしてないらしいからWHOからも注意されてたし
韓国はあれだけPCR検査やってるふうだったのに、超過死亡が多いので、重症者をなぜかPCRが検査せずに死なせてる
まあ政治的な意図があったんでしょうね

2020/07/06(月) 14:29:54.45

>>641
人種的な違いがあるとしたら、欧米系のYハプロはRで、
Rは黒海の北沿岸（ポントス）の草原地帯で長期間生活していて、
野生動物由来のウイルスにはそれほどさらされていなかった可能性がある。

東アジア人の大多数はYハプロがO系で、長い間中国大陸に住んで、
多種の野生動物由来のウイルスに感染しながら、生き延びてきた
可能性がある。
　ようするにOの免疫メモリーにはウイルス情報が多くあるのかも。

2020/07/06(月) 14:36:54.36

>>640

WHO？笑

感染拡大期にはマスク不要と言い沈静化し出したら着用を奨める基地害団体じゃないか？笑

もはや信用する価値も無い中国の出先機関だろ

2020/07/06(月) 14:37:16.55

>>642
日本人の大多数ではすでに、新コロナ用の抗体が生成されて、
そしてもうすでに消えたと
　キミは主張するのか？

もう一度言うが
日本人の新コロナ用の抗体率が低い場合
交差免疫説は無効だ。

よく考えろ。

2020/07/06(月) 14:44:29.75

古いコロナ用の抗体が新型コロナに有効に作用するという
主張は読んだことがない。

2020/07/06(月) 15:06:03.98

欧米でも交差免疫のある人の割合があるって見た記憶あるけど
交差免疫で抑えきれない量のウイルスに暴露されれば感染する
野外と屋内とじゃウイルスの濃度違うから換気の悪い屋内は感染しやすい
野外だと飛沫というよりツバとかのウイルスの塊じゃないと感染しづらい

2020/07/06(月) 15:19:10.46

>>647
その際「交差免疫のある人」とはどのように定義されていたのか？

2020/07/06(月) 15:36:29.96

https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-53295929

＞東京大学の児玉龍彦名誉教授は、日本人が以前にCOVIDにかかっていたのではないかと考えている。
＞COVID-19ではなく、それに似た何かが国民に「歴史的免疫」を植え付けたというのだ。
＞児玉氏は、日本の患者らが新型ウイルスにどう反応するかを研究し、この結論に至った。

＞教授の説明はこうだ。人体にウイルスが入ると、免疫機能が働き、侵入した病原体を攻撃する抗体を
＞作り出す。抗体にはIGMとIGGという2種類がある。これらがどう反応するかで、同じウイルスか非常に似た
＞ウイルスに感染したことがあるかがわかる。

＞「ウイルスに最初に感染したときは、たいていIGMが先に反応する」と児玉氏は言う。「それからIGGの反応が
＞見られる。しかし、2回目の感染ではリンパ球がすでに記憶していて、IGGの反応だけが急に増える」。

＞では、検査で陽性と判定された日本人のCOVID-19患者は、何があったのか？

＞「検査結果にはとても驚いた。検査にミスがあったのではないかと思った。すべての患者でIGGの反応が素早く現れ、
＞IGMの反応は遅れて出た。しかも弱かった。まるで以前に、非常に似たウイルスにさらされたことがあるようだった」

2020/07/06(月) 15:40:52.86

https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-53295929
＞しかし、この主張を疑問視する専門家も複数いる。

＞「どうしたらそういうウイルスがアジア限定のものになるのか」と、英キングス・コレッジ・ロンドン公衆衛生研究所長の
＞渋谷健司教授は言う。

＞渋谷氏は、免疫やCOVIDに対する遺伝的感受性に地域的な違いがある可能性を排除はしない。だが、死亡率の
＞大きな差を「X因子」で説明できるかというと、これは疑問視している。

以下、例の、免疫ではなくて生活習慣だとかいう説が繰り返されるけど、欧米のガチのロックダウンとか
早期の入国制限を日本はぜんぜんやらなかったのに同じような感染爆発をしてないわけで、
やっぱりファクターXはあるよな、普通に考えてな

2020/07/06(月) 15:53:20.25

>>649
その患者は結局新コロナ用の抗体を生成した。

よって交差免疫がある場合抗体が陽性になる。

しかし９９．９％の日本人にはその抗体がないから、
交差免疫を持っていないと結論になる。

そろそろ理解しろ。

2020/07/06(月) 16:06:55.61

訂正　
交差免疫が働いていないという結論になる。

交差免疫の前提を持っていたとしても、
新コロナに遭遇しないと交差免疫は発動しない。

2020/07/06(月) 16:10:14.01

交差免疫のある人とは

古いコロナに感染して、特殊なヘルパーT細胞をもっている人のことだ。

2020/07/06(月) 16:13:11.50

>>651
だから、あなた集団免疫の基本から勉強し直したほうがいいんじゃね？
メモリー機能で抗体がすぐできちゃうということは、それだけ感染が広がらない
自然免疫系も反応が早いから抗体ができるところまでいきにくいとか
そういう基本レベルが頭に入ってないんじゃないですか？
補体系とかオプソニン化とか・・・まだまだいろいろあるらしいけど、
抗体検査でわかったこととして、貼ったページでは日本人は過去にウイルスに感染して
メモリー機能が働いてるから感染拡大しにくい、集団免疫が働いてるという内容なんだよ

2020/07/06(月) 16:16:44.40

＞「ウイルスに最初に感染したときは、たいていIGMが先に反応する」と児玉氏は言う。「それからIGGの
＞反応が見られる。しかし、2回目の感染ではリンパ球がすでに記憶していて、IGGの反応だけが急に増える」。

という部分が重要で、IGGの立ち上がりが早いということは過去に感染してメモリーされてるということを示唆するということでしょ？
ということは抗体出る前に感染が収束する可能性も高いということにもつながるわけ
T細胞の反応も早ければ、マクロファージも反応しやすいわけでな

2020/07/06(月) 16:24:10.18

>>645
>>貼ったページでは日本人は過去にウイルスに感染して
メモリー機能が働いてるから感染拡大しにくい、集団免疫が働いてるという内容なんだよ

たった一人の患者例で、日本人のほとんどに交差免疫の前提があるとは
主張できない。
　

2020/07/06(月) 16:27:21.71

アンカー訂正
>>654
>>656
は君宛

2020/07/06(月) 16:51:37.13

>>656
俺は交差免疫というよりはBCG派なんだけどな
たんなる交差免疫説では、なんで東アジアと欧米でこんなに免疫に違いが出るのかが説明できないから
新型コロナがこれだけあっという間に世界中に広がってるにも関わらず
似たタイプのコロナは広がっていなかった、というのは、ちょっと説明としては難しい気もするので
やはりBCG日本株接種による訓練免疫との複合で感染しないという結果の差が生まれてるんだと思うほうが自然だね

2020/07/06(月) 17:00:40.55

しかもたった1人の患者例ってなんのことだろうかと

＞すべての患者でIGGの反応が素早く現れ、
＞IGMの反応は遅れて出た。しかも弱かった。まるで以前に、非常に似たウイルスにさらされたことがあるようだった」

2020/07/06(月) 17:08:35.35

>>659
そのほかに同じことを言っている研究者はいるのか？
一人とは研究者のことだ。

2020/07/06(月) 17:24:31.91

>>660
そもそも君たちが参考にしてるコロナ患者の定義って何？
どこの研究者が言ってたのですか？？

アメリカの大統領が4000万人のデータから「コロナは９９％無害」とおっしゃてますがｗｗ

2020/07/06(月) 17:33:25.01

99%無害のソースくれ

2020/07/06(月) 17:42:58.31

>>660
まず自然免疫の差で感染しにくいというのは、普通にいわれてること
今回のコロナでも、たぶん一番有力だろうね
T細胞免疫とか自然免疫が効いてるかどうかは容易に観測できないというだけでしょ
だけどタモリ山中の番組でもやってたしｗ
むしろ主流の見解のほうになってくるんじゃないの？

2020/07/06(月) 17:50:06.93

>>662
アメリカのトランプ大統領だってさｗ

2020/07/06(月) 17:58:03.43

>>662
100万人当たりの感染者数が9,012人(約1％)だから、国民の99％は感染してないということやろ

2020/07/06(月) 18:14:31.11

>>658
君は自分の自己矛盾に気が付いていない。

君は
日本人のほとんどは
新型コロナに接触したが感染しなかった。
と主張した。

これが正しく、日本人のほとんどが交差免疫をもっているなら、
日本人のほとんどが新型コロナの抗体を持たなければならない。

日本人の抗体率が低いかぎり、君の考えは間違い。

正しきは
ほとんど日本人は新型コロナに接触しおらず、
交差免疫があるかどうかわからない。
だ。

2020/07/06(月) 18:24:33.44

>>666
一般の解説では、そうではないとなってるんだと何回いったらわかるのか・・・

B細胞やT細胞にメモリー機能というのがあるから、抗体が残ってなくても過去の感染で免疫を獲得してることになる
その場合は次回も感染しにくいわけ

2020/07/06(月) 18:30:47.97

>>667
古いコロナによって、生成された特殊ヘルパー細胞を
日本人のほとんどが持っていると証明されたのか？

2020/07/06(月) 18:34:15.04

>>677
バカだな。
古い抗体ではなく。
新しい新型コロナ用の抗体のことだ。

これが日本人のほとんどがもっていると証明されないかぎり、
君の考えはまちがい。

2020/07/06(月) 18:36:16.64

>>667
バカだな。
古い抗体ではなく。
新しい新型コロナ用の抗体のことだ。

これを日本人のほとんどがもっていると証明されないかぎり、
君の考えはまちがい。

2020/07/06(月) 18:41:04.08

日本人の生活習慣、たとえばマスクなんかは感染予防効果が実際はないことがすでにわかっていたわけだし
欧米と比べてもなにも秀でた部分はないし、やる気もない、というのはそもそも感染が少ないからね

つまり感染しないから対策も穏やかで済んでるけど、やはり感染は広がらない、日本ではね
この謎というか、まあ免疫で整合的に説明できるわけだけど、その免疫の差がどこから生じてるのか？というのが今の興味の範囲
その中で、BCGは最有力
というか生ワクチンが細胞性免疫を長期に渡って刺激するのはコロナ以前から実証されてるらしいので、注目されるのは当然だよな

2020/07/06(月) 18:44:01.49

>>670
というか仮説って言葉の意味しってるか？
お前の屁理屈は仮説にすらなってないので、いまは議論にすらなってないわけなんだよ

2020/07/06(月) 18:51:57.97

あと、＞649の記事も、新しい抗体が～～とか古い抗体が～～とかの珍説を語ってるわけではなくて
この教授の検査した日本の新コロ患者の話らしいので

そのIGG抗体反応の速さから、すでに過去に似たウイルスに感染してたらしいという話で
だから免疫が新コロに対応してると、それが今一般にいわれてる日本人のコロナに感染しにくいという話にモロに関わってると

そういうシンプルでわかりやすい繋がりを、なんで即座に理解できないのかとｗ

2020/07/06(月) 19:13:39.45

Thはマクロファージも刺激するそうなので
「交差免疫によるヘルパーT細胞の免疫記憶」と
「BCG日本株による訓練免疫」の合せ技説がいまのところ最有力候補かと思ってる

2020/07/06(月) 19:15:36.57

>>673
その患者では新しい抗体が生成された。

だからコロナを乗り越えた日本人は
ほとんどその新しい抗体を生成したはず。

しかしほとんどの日本人はその新しい抗体を持っていないので、
交差免疫は起こっていない。

いいかげん理解しろ。

2020/07/06(月) 19:18:42.36

>>671
いや、マスクは感染予防効果があるらしいってことになってきてない？

2020/07/06(月) 19:19:54.02

>>664
政府の発表した数字は信じ込んで議論してるくせに、トランプの言うことは信じないんだな

BCGがどうとかの前に、その都合よく考える脳みそを変えないと科学的な議論など出来ないのでは？

そもそもの感染者の数字が各国基準もバラバラだし
まあそういうことじゃなく、ただBCGが効いてるって「安心感」が欲しいだけなら好きに討論してればいいと思うが

2020/07/06(月) 19:22:01.22

>>677
君は、何を信じ何を信じないか、どーやって決めてんの？

2020/07/06(月) 19:30:46.02

日本の抗体率は0.1%だ。
これが日本人で交差免疫が起きなかった証拠。

交差免疫が議論されているのは
抗体率の高いスイスとオーストリアのスキーリゾートだ。

2020/07/06(月) 19:32:37.92

風疹の抗体も、低下の個人差が多いようだ

http://www.ikomaiin.com/index.php?%E9%A2%A8%E7%96%B9%E3%83%AF%E3%82%AF%E3%83%81%E3%83%B3FAQ

2020/07/06(月) 19:47:02.90

>>676
そいつはほとんどの日本人はすでに新型コロナと
接触して、撃退したと信じているから、
何を言ってもダメだ。

2020/07/06(月) 19:55:19.55

>>678
基本的にネットやテレビなんて信じてないからねぇ

偏った情報だけ信じ切ってるやつ多すぎて疑問に思ってるだけで何を信じるとかはないかな

2020/07/06(月) 19:56:56.92

>>675
お前が相当なアホだということは、もう理解してるから今回は相手にしてあげるけど
ただスレが無駄に進むからな、どうかとも思う部分もあるが・・なかなかいないレベルのアホであることは確かだねお前はｗ

記事の教授の抗体検査の結果も、過去に感染してるから抗体できるのが早かったということになってるよね？それくらいは読めてる？
この教授の意見だけでなくて欧米の同様の研究もあるようで、別に独自見解というわけではないみたいだよね

過去感染しててメモリーされてるケースだと、T細胞免疫で感染が終わってる場合も多いわけだし
ヘルパーT細胞経由での自然免疫の反応も早いので感染しにくいということなのではないかな？
そこにBCG日本株が関係してる可能性は大いにあるよね