BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.6

(大阪府) · 2020/06/22(月) 12:24:18.05

https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg.php

BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる　新型コロナウイルス拡大防止に

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
比較する国を自分で選択できるサイト
(PC向けスマホ閲覧困難。）
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
など並べ替えできるサイト
(PC向けですがスマホでも十分見られます。）

https://www.worldometers.info/coronavirus/

(画像参照)
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国

日本　イラク　オマーン　タイ
ナイジェリア　ハイチ　北朝鮮
サウジアラビア　パキスタン　
バングラデシュ　フィリピン　マレーシア
https://i.imgur.com/a4fM2OC.png
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg

各国の皮内接種用BCGワクチンの力価限界
https://i.imgur.com/8SoL4tf.jpg

※前スレ
BCGワクチンが有効説を検証スレ
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1585834578/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.2
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587271525/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.3
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587899516/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.4
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/

2020/07/05(日) 02:47:14.73

>>603
職員　67人中40人が陽性(60%) うち10人が発症(25%)
利用者73人中56人が陽性(76%) うち27人が発症(48%)
https://www.pref.chiba.lg.jp/shippei/press/2020/ncov20200409-2.html

検査対象の年代構成やらでいくらでも変わってしまうけど
アイスランドとかの話やロシアとか検査でも陽性者の半分は無症状のようだし日本人も大体同じなんじゃ
これだけ見て思った程度の話だけど

2020/07/05(日) 03:06:32.89

>>605　利用者の陽性者数が間違ってた
職員　67人中40人が陽性(60%) うち10人が発症(25%)
利用者73人中53人が陽性(73%) うち27人が発症(51%)

>>604
千葉県のこの施設だけ見ての話だけど、
健常者であっても感染しにくいわけでも発症しにくいわけでもなさそうで
本当に日本人の免疫が特別なのか、感染拡大の心配はないのか疑問が生じちゃうんですよね

2020/07/05(日) 04:41:33.47

>>606
日本の致死率は約５％で平均的だから、日本人の免疫力も普通。

日本の感染率と抗体率が低いから、コロナは広まらなかった。

ちなみに、自然免疫も獲得免疫もコロナがACE2に侵入することを
阻止しないので、感染率はコロナに遭遇したか否かで決まり、
免疫の強弱とは関係ない。

2020/07/05(日) 04:50:59.04

抗体率から算出した死亡率はかなり高い
んなわけあるか

2020/07/05(日) 04:51:43.29

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/iraq/
イラク、なぜか増加中
医療が逼迫してるらしい

2020/07/05(日) 05:14:50.39

>>608
抗体数から致死率を計算した場合、
Ischglでは0.25%になって、東京の方（0.32%)が高くなる。

2020/07/05(日) 06:01:01.88

>>607
どんな免疫の解説にも、そんな珍説のってないぞ？
独自理論だから、どっかで発表すれば？
それか免疫により感染が広がらないという基本が理解できてないかのどちらかだけどｗ

日本人のほうが自粛程度で接触率減らさなかったのに、感染が少ないということは
検査数が少なくて無症状感染者をちゃんと捕捉しなかった可能性はあるけど
その場合は致死率は下がっちゃうしね
ということはコロナに触れても感染しない人が大半だったということになるので
一番有望なのは自然免疫の効果、次がその他の細胞性免疫の効果ということになる
接触率は確実に日本では高かったわけだが、なぜか感染しなかったというのはなにかの原因を提示しないとなんの説得力もないわな

2020/07/05(日) 06:07:36.35

接触率がはるかに高かった日本では感染が広がらず
ロックダウンまでやってみた欧米では感染爆発してる、感染率のグラフみたら明らかだけど
ロックダウンもやって、日本の真似してマスク付けてみても感染のカーブに変化なく感染しまくったわけだろ
しかし一旦感染した後の致死率がほんとに変わらないとしたら、ますます自然免疫の違いという結論になるし
それがBCGの効果なのかもしれないよな、教科書的に普通に考えるとどうしてもそうなるな
やっぱりBCGだったのかもね

2020/07/05(日) 06:15:36.29

>>611
>ということはコロナに触れても感染しない人が大半だったということになるので

これが可能となるためには、コロナがACE2に侵入し、増殖した直後に、
マクロファージがコロナを撃退し、特別なT細胞も抗体も生成されず、
コロナ陽性にもならなかったということ。
　これを証明または示唆する報告があるのか？

2020/07/05(日) 06:21:07.93

>>612
>接触率がはるかに高かった日本では感染が広がらず

接触率が高いとどうやってわかるのか？
ロックダウンをしなくても、コロナがいなかったら、接触率は低くなる。

あなたの意見では現在ホストやキャバ嬢がコロナ陽性になっている
ことが説明できない。

2020/07/05(日) 08:38:40.36

そのウィルスが変異したら、免疫（抗原）は効かなくなる。

同じPCR検査で、
①陰性が確認された後に再び陽性になったケース、
②陽性確認後、抗原がなかった（消えた？）ケース、

これらの2ケースは、コロナウィルスが変異して2種類ある（片方は検知でき、もう片方は検知できない）ことを示しているのか？　
これが判れば、「新型コロナ」と喧伝されている今回のウィルスの正体が判るハズ。

2020/07/05(日) 08:51:42.86

>>615　訂正　✕抗原→○抗体
補足
これが判れば、「新型コロナ」と喧伝されている今回のウィルスの正体と、はたして本当に存在するのか？が判るハズ。

2020/07/05(日) 09:17:24.44

最近のは気温や湿度で活性化した上に紫外線で変異したって言われてるからなー
明るみに出てないけど国内でも重症者が多い
東京なんか急遽病床増やす要請があったくらい

2020/07/05(日) 09:32:24.73

>>612
マスク義務化後に感染カーブが変わったという論文が
知ってるだけで3本ある

2020/07/05(日) 09:47:59.03

それも通用しなくなってきてる
今のままだと梅雨明けより先に医療崩壊するって言われてる

2020/07/05(日) 09:59:53.23

そんなにコロナの感染力が上がってきたのか？
BCGのバカ話をやっている暇はないな。

(大阪府) · 2020/07/05(日) 11:36:31.48

アメリカ爆上げしとる

**玉井コト**(宮城県) (ﾜｯﾁｮｲ 0a0b-ERT+) · 2020/07/05(日) 15:13:11.82

そろそろコロナワクチン早めに完成してくれ

2020/07/05(日) 19:05:17.83

>>620
重症化や致死率も上がってる
毒性が上がってると思われ
全世界的な傾向

2020/07/05(日) 19:25:52.98

>>623
統計的には逆になっている
感染者数は増えているが、死亡者数は横這い
https://www.worldometers.info/coronavirus/

2020/07/05(日) 21:02:16.26

若い人も重症化するって言っていた人は
若くてガンになる確率と
若くてハゲになる確率とか分かっていたのだろうか？

2020/07/05(日) 21:24:09.27

ブラジルもか
https://www.news-medical.net/amp/news/20200701/SARS-CoV-2-circulating-in-Brazil-back-in-November-2019.aspx?__twitter_impression=true

2020/07/05(日) 21:54:59.75

WHOが急に方向転換

◉新型コロナウィルス感染者の隔離は必要ない
◉検疫も必要ない
◉ソーシャルディスタンスも必要ない
◉感染者からも感染しない

と言い出した。

https://mobile.twitter.com/sprgstrm/status/1279176711674884096
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/07/05(日) 22:02:13.87

うっせやろ？

2020/07/05(日) 22:14:04.67

これ先月の無症状患者に関する話でしょ。即訂正されたよ

2020/07/05(日) 22:38:10.80

>>629
インフルエンザや風邪でも無症状はあるがそうれと同様の対応で十分ってこと

2020/07/05(日) 23:30:42.39

>>626
へぇーびっくり
昨年11月中にはブラジルに新型コロナが入ってきてて、その後もブラジル内でくすぶり続けていたってことは
武漢の中国人医師が警告した頃にはすでに中国国外各地にも広まってしまってたことになり
どっちにしろパンデミックは避けられなかったんでしょうね

2020/07/06(月) 00:06:46.94

>>627

北京がロックダウン直前だからじゃない？

前回はマスク意味ない武漢は上手く行ってると

もはや世界的な自殺教唆みたいなもんだし WHOなんか要らないよ

偽情報ばっか流すし返って邪魔だわ

2020/07/06(月) 05:56:15.97

>>627
いつ撮られた動画？

2020/07/06(月) 07:52:47.55

>>613
自然免疫でコロナの感染に差が出るというのは、どんな解説でも出てるし
NHKのタモリ山中でもそこがスタートラインになってたしで、すでに規定路線っぽいけど？
それが機能してないというなにかの知見でもあるなら出して議論すればいいんだよ

>>614
コロナは欧米でも居なかったけど、初期感染が起こったから増えたんだよ
日本は入国制限すら遅れて、最初入ってきてからずっと感染の広がりが鈍くて
欧米に比べるとほぼなにもやってないレベルで、まあ段違いというか次元が違う対策を欧米はやったのな
今だって日本でも感染がニュースになってるけど、やはり増えない、一定レベルを保ったままだから
だけど確実に入ってきてて、なんらかの要因で感染が広がりにくい
ここまではコロナの議論してる人がみんな踏まえてる大前提だから、
それすら認めないというのはちょっと極論に過ぎるように思うね

2020/07/06(月) 07:56:16.65

BCGか、交差免疫か、というのが今残ってる感じだけど、
当初はマスクか生活習慣か、とかいろいろあったわけで、ただそれはそんなに効果が見られてないっぽいので
まあ明らかに免疫の差だろうとは思うが
たとえばPCR陽性が出ても確実に感染してる状態なのか、免疫系レベルで止まってる状態なのかでまた予後が変わってくるだろうし
ギリギリの陽性というかね
日本がまだ欧米と違って感染拡大前の状態なら、同じくらいの感染を出したころの欧米と同じくらいの致死率じゃないといけないのに
欧米と同期して致死率も下がってきてるでしょ？ということは集団免疫が効いてきてるわけだろうけど
なんで日本ではコロナに感染しないまま、死人がたくさんでないまま早くも収束に向かってるのかは
免疫抜きに説明することは不能

2020/07/06(月) 08:02:08.17

>>634
>コロナがACE2に侵入し、増殖した直後に、
マクロファージがコロナを撃退し、特別なT細胞も抗体も生成されず、
コロナ陽性にもならなかった

という報告をオマエは一日中探したが、見つからなかったということだな。
無駄な努力だったな。

2020/07/06(月) 08:06:46.68

>>635
交差免疫説は

古いコロナの情報が特殊T細胞に蓄積されて、
新コロナが体内に侵入して来た際に早期に
新コロナ用の抗体が生成される。

を主張している。

日本ではこの新コロナ用の抗体が少数なので、
交差免疫説は日本では成立しない。

交差免疫説が有効なのは抗体率が高い地域。
例えば、スイスとオーストリアのスキーリゾート地だ。

2020/07/06(月) 08:20:31.80

>>634
>今だって日本でも感染がニュースになってるけど、やはり増えない、
一定レベルを保ったままだから

鹿児島の女装パブでの最大規模クラスター発生を
オマエは無視するのか？

2020/07/06(月) 09:23:07.47

>>634
正直欧米のがコロナの知見があやしかった
遠く中国の感染症って事で舐めてたし、
言語の壁なのか日本の三密対策とか5月位まで知らなかったっぽいし
自衛隊病院の報告とか下手するといまだに知らない

無策で手がつけられなくなってからのいきなりロックダウンをみて
欧米に比べると何もやってないってのはどうだろう？

2020/07/06(月) 11:48:46.51

おまえらって都合の良いデータしか見ないんだなｗｗ

トランプが「９９％無害」って言ってるぞ
WHOがソーシャルディスタンス不要と言ってるぞ

お前らの言ってる感染者っての思惟を問わず、PCR検査が陽性だったって人だろ？

国によってもコロナ死の定義も違うんだし、コロナ死にカウントしたら金ばらまいてる国もあるんだし、そういう「目の前の疑問」を無視して議論してる時点で奴隷なんだよなぁ

2020/07/06(月) 13:42:30.66

アメリカ、ブラジル、インド、ロシアなど人口の多い国で当然のことながら感染者が多い
不思議なのは中国での感染者数が少ないこと
当初の武漢の大流行は医療崩壊が原因で人口比ではそれ程の感染者は出ていない
全てが公表されてはいないと思うが、基本的には抑え込んでいる
他の東アジア諸国の感染状況を見れば人種的（黄色人種）な要素も相当あると思わざるを得ない

2020/07/06(月) 14:21:22.85

>>637
なぜそう思うのか、興味あるから教えてもらいたいけど

抗体っていうのは一度作られる環境になると以降はそもそもメモリーされてて
必要なときに作り出されるものだから、普段は検出されないもの、感染したら検出されるものとはいえ
抗体がないからといって免疫がないとは言えないわけだよね、過去に感染してなければ作られる抗体も少しで終わるから
ますます＾検出されにくくなるというのは、ありうる話だから

インフルのワクチン接種のようにシーズン直線に接種しておいて体を抗体で満たすという予防方法もあるけど
コロナは変異も感染のスピードもインフルほどではないのかもしれないしね
あとT細胞のほうもメモリーが働いてるし、自然免疫のほうでもコロナに対応しやすいとなると、
コロナウイルス側からみた感染のハードルはぐっと上がってくるとなる

>>638
欧米の感染爆発ってそんなレベルじゃないでしょ？感染の立ち上がりのころのグラフ見てみ？

>>639
対策に関しては、欧米から見ると日本はなにもやってないレベルだと思うよ

>>641
中国は、あとちょっと前まで韓国もそうだったと思うけど、ちょっとごまかしてることは確実
そもそも中国は無症状感染者を感染者としてカウントしてないらしいからWHOからも注意されてたし
韓国はあれだけPCR検査やってるふうだったのに、超過死亡が多いので、重症者をなぜかPCRが検査せずに死なせてる
まあ政治的な意図があったんでしょうね

2020/07/06(月) 14:29:54.45

>>641
人種的な違いがあるとしたら、欧米系のYハプロはRで、
Rは黒海の北沿岸（ポントス）の草原地帯で長期間生活していて、
野生動物由来のウイルスにはそれほどさらされていなかった可能性がある。

東アジア人の大多数はYハプロがO系で、長い間中国大陸に住んで、
多種の野生動物由来のウイルスに感染しながら、生き延びてきた
可能性がある。
　ようするにOの免疫メモリーにはウイルス情報が多くあるのかも。

2020/07/06(月) 14:36:54.36

>>640

WHO？笑

感染拡大期にはマスク不要と言い沈静化し出したら着用を奨める基地害団体じゃないか？笑

もはや信用する価値も無い中国の出先機関だろ

2020/07/06(月) 14:37:16.55

>>642
日本人の大多数ではすでに、新コロナ用の抗体が生成されて、
そしてもうすでに消えたと
　キミは主張するのか？

もう一度言うが
日本人の新コロナ用の抗体率が低い場合
交差免疫説は無効だ。

よく考えろ。

2020/07/06(月) 14:44:29.75

古いコロナ用の抗体が新型コロナに有効に作用するという
主張は読んだことがない。

2020/07/06(月) 15:06:03.98

欧米でも交差免疫のある人の割合があるって見た記憶あるけど
交差免疫で抑えきれない量のウイルスに暴露されれば感染する
野外と屋内とじゃウイルスの濃度違うから換気の悪い屋内は感染しやすい
野外だと飛沫というよりツバとかのウイルスの塊じゃないと感染しづらい

2020/07/06(月) 15:19:10.46

>>647
その際「交差免疫のある人」とはどのように定義されていたのか？

2020/07/06(月) 15:36:29.96

https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-53295929

＞東京大学の児玉龍彦名誉教授は、日本人が以前にCOVIDにかかっていたのではないかと考えている。
＞COVID-19ではなく、それに似た何かが国民に「歴史的免疫」を植え付けたというのだ。
＞児玉氏は、日本の患者らが新型ウイルスにどう反応するかを研究し、この結論に至った。

＞教授の説明はこうだ。人体にウイルスが入ると、免疫機能が働き、侵入した病原体を攻撃する抗体を
＞作り出す。抗体にはIGMとIGGという2種類がある。これらがどう反応するかで、同じウイルスか非常に似た
＞ウイルスに感染したことがあるかがわかる。

＞「ウイルスに最初に感染したときは、たいていIGMが先に反応する」と児玉氏は言う。「それからIGGの反応が
＞見られる。しかし、2回目の感染ではリンパ球がすでに記憶していて、IGGの反応だけが急に増える」。

＞では、検査で陽性と判定された日本人のCOVID-19患者は、何があったのか？

＞「検査結果にはとても驚いた。検査にミスがあったのではないかと思った。すべての患者でIGGの反応が素早く現れ、
＞IGMの反応は遅れて出た。しかも弱かった。まるで以前に、非常に似たウイルスにさらされたことがあるようだった」

2020/07/06(月) 15:40:52.86

https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-53295929
＞しかし、この主張を疑問視する専門家も複数いる。

＞「どうしたらそういうウイルスがアジア限定のものになるのか」と、英キングス・コレッジ・ロンドン公衆衛生研究所長の
＞渋谷健司教授は言う。

＞渋谷氏は、免疫やCOVIDに対する遺伝的感受性に地域的な違いがある可能性を排除はしない。だが、死亡率の
＞大きな差を「X因子」で説明できるかというと、これは疑問視している。

以下、例の、免疫ではなくて生活習慣だとかいう説が繰り返されるけど、欧米のガチのロックダウンとか
早期の入国制限を日本はぜんぜんやらなかったのに同じような感染爆発をしてないわけで、
やっぱりファクターXはあるよな、普通に考えてな

2020/07/06(月) 15:53:20.25

>>649
その患者は結局新コロナ用の抗体を生成した。

よって交差免疫がある場合抗体が陽性になる。

しかし９９．９％の日本人にはその抗体がないから、
交差免疫を持っていないと結論になる。

そろそろ理解しろ。

2020/07/06(月) 16:06:55.61

訂正　
交差免疫が働いていないという結論になる。

交差免疫の前提を持っていたとしても、
新コロナに遭遇しないと交差免疫は発動しない。

2020/07/06(月) 16:10:14.01

交差免疫のある人とは

古いコロナに感染して、特殊なヘルパーT細胞をもっている人のことだ。

2020/07/06(月) 16:13:11.50

>>651
だから、あなた集団免疫の基本から勉強し直したほうがいいんじゃね？
メモリー機能で抗体がすぐできちゃうということは、それだけ感染が広がらない
自然免疫系も反応が早いから抗体ができるところまでいきにくいとか
そういう基本レベルが頭に入ってないんじゃないですか？
補体系とかオプソニン化とか・・・まだまだいろいろあるらしいけど、
抗体検査でわかったこととして、貼ったページでは日本人は過去にウイルスに感染して
メモリー機能が働いてるから感染拡大しにくい、集団免疫が働いてるという内容なんだよ

2020/07/06(月) 16:16:44.40

＞「ウイルスに最初に感染したときは、たいていIGMが先に反応する」と児玉氏は言う。「それからIGGの
＞反応が見られる。しかし、2回目の感染ではリンパ球がすでに記憶していて、IGGの反応だけが急に増える」。

という部分が重要で、IGGの立ち上がりが早いということは過去に感染してメモリーされてるということを示唆するということでしょ？
ということは抗体出る前に感染が収束する可能性も高いということにもつながるわけ
T細胞の反応も早ければ、マクロファージも反応しやすいわけでな

2020/07/06(月) 16:24:10.18

>>645
>>貼ったページでは日本人は過去にウイルスに感染して
メモリー機能が働いてるから感染拡大しにくい、集団免疫が働いてるという内容なんだよ

たった一人の患者例で、日本人のほとんどに交差免疫の前提があるとは
主張できない。
　

2020/07/06(月) 16:27:21.71

アンカー訂正
>>654
>>656
は君宛

2020/07/06(月) 16:51:37.13

>>656
俺は交差免疫というよりはBCG派なんだけどな
たんなる交差免疫説では、なんで東アジアと欧米でこんなに免疫に違いが出るのかが説明できないから
新型コロナがこれだけあっという間に世界中に広がってるにも関わらず
似たタイプのコロナは広がっていなかった、というのは、ちょっと説明としては難しい気もするので
やはりBCG日本株接種による訓練免疫との複合で感染しないという結果の差が生まれてるんだと思うほうが自然だね

2020/07/06(月) 17:00:40.55

しかもたった1人の患者例ってなんのことだろうかと

＞すべての患者でIGGの反応が素早く現れ、
＞IGMの反応は遅れて出た。しかも弱かった。まるで以前に、非常に似たウイルスにさらされたことがあるようだった」

2020/07/06(月) 17:08:35.35

>>659
そのほかに同じことを言っている研究者はいるのか？
一人とは研究者のことだ。

2020/07/06(月) 17:24:31.91

>>660
そもそも君たちが参考にしてるコロナ患者の定義って何？
どこの研究者が言ってたのですか？？

アメリカの大統領が4000万人のデータから「コロナは９９％無害」とおっしゃてますがｗｗ

2020/07/06(月) 17:33:25.01

99%無害のソースくれ

2020/07/06(月) 17:42:58.31

>>660
まず自然免疫の差で感染しにくいというのは、普通にいわれてること
今回のコロナでも、たぶん一番有力だろうね
T細胞免疫とか自然免疫が効いてるかどうかは容易に観測できないというだけでしょ
だけどタモリ山中の番組でもやってたしｗ
むしろ主流の見解のほうになってくるんじゃないの？

2020/07/06(月) 17:50:06.93

>>662
アメリカのトランプ大統領だってさｗ

2020/07/06(月) 17:58:03.43

>>662
100万人当たりの感染者数が9,012人(約1％)だから、国民の99％は感染してないということやろ

2020/07/06(月) 18:14:31.11

>>658
君は自分の自己矛盾に気が付いていない。

君は
日本人のほとんどは
新型コロナに接触したが感染しなかった。
と主張した。

これが正しく、日本人のほとんどが交差免疫をもっているなら、
日本人のほとんどが新型コロナの抗体を持たなければならない。

日本人の抗体率が低いかぎり、君の考えは間違い。

正しきは
ほとんど日本人は新型コロナに接触しおらず、
交差免疫があるかどうかわからない。
だ。

2020/07/06(月) 18:24:33.44

>>666
一般の解説では、そうではないとなってるんだと何回いったらわかるのか・・・

B細胞やT細胞にメモリー機能というのがあるから、抗体が残ってなくても過去の感染で免疫を獲得してることになる
その場合は次回も感染しにくいわけ

2020/07/06(月) 18:30:47.97

>>667
古いコロナによって、生成された特殊ヘルパー細胞を
日本人のほとんどが持っていると証明されたのか？

2020/07/06(月) 18:34:15.04

>>677
バカだな。
古い抗体ではなく。
新しい新型コロナ用の抗体のことだ。

これが日本人のほとんどがもっていると証明されないかぎり、
君の考えはまちがい。

2020/07/06(月) 18:36:16.64

>>667
バカだな。
古い抗体ではなく。
新しい新型コロナ用の抗体のことだ。

これを日本人のほとんどがもっていると証明されないかぎり、
君の考えはまちがい。

2020/07/06(月) 18:41:04.08

日本人の生活習慣、たとえばマスクなんかは感染予防効果が実際はないことがすでにわかっていたわけだし
欧米と比べてもなにも秀でた部分はないし、やる気もない、というのはそもそも感染が少ないからね

つまり感染しないから対策も穏やかで済んでるけど、やはり感染は広がらない、日本ではね
この謎というか、まあ免疫で整合的に説明できるわけだけど、その免疫の差がどこから生じてるのか？というのが今の興味の範囲
その中で、BCGは最有力
というか生ワクチンが細胞性免疫を長期に渡って刺激するのはコロナ以前から実証されてるらしいので、注目されるのは当然だよな

2020/07/06(月) 18:44:01.49

>>670
というか仮説って言葉の意味しってるか？
お前の屁理屈は仮説にすらなってないので、いまは議論にすらなってないわけなんだよ

2020/07/06(月) 18:51:57.97

あと、＞649の記事も、新しい抗体が～～とか古い抗体が～～とかの珍説を語ってるわけではなくて
この教授の検査した日本の新コロ患者の話らしいので

そのIGG抗体反応の速さから、すでに過去に似たウイルスに感染してたらしいという話で
だから免疫が新コロに対応してると、それが今一般にいわれてる日本人のコロナに感染しにくいという話にモロに関わってると

そういうシンプルでわかりやすい繋がりを、なんで即座に理解できないのかとｗ

2020/07/06(月) 19:13:39.45

Thはマクロファージも刺激するそうなので
「交差免疫によるヘルパーT細胞の免疫記憶」と
「BCG日本株による訓練免疫」の合せ技説がいまのところ最有力候補かと思ってる

2020/07/06(月) 19:15:36.57

>>673
その患者では新しい抗体が生成された。

だからコロナを乗り越えた日本人は
ほとんどその新しい抗体を生成したはず。

しかしほとんどの日本人はその新しい抗体を持っていないので、
交差免疫は起こっていない。

いいかげん理解しろ。

2020/07/06(月) 19:18:42.36

>>671
いや、マスクは感染予防効果があるらしいってことになってきてない？

2020/07/06(月) 19:19:54.02

>>664
政府の発表した数字は信じ込んで議論してるくせに、トランプの言うことは信じないんだな

BCGがどうとかの前に、その都合よく考える脳みそを変えないと科学的な議論など出来ないのでは？

そもそもの感染者の数字が各国基準もバラバラだし
まあそういうことじゃなく、ただBCGが効いてるって「安心感」が欲しいだけなら好きに討論してればいいと思うが

2020/07/06(月) 19:22:01.22

>>677
君は、何を信じ何を信じないか、どーやって決めてんの？

2020/07/06(月) 19:30:46.02

日本の抗体率は0.1%だ。
これが日本人で交差免疫が起きなかった証拠。

交差免疫が議論されているのは
抗体率の高いスイスとオーストリアのスキーリゾートだ。

2020/07/06(月) 19:32:37.92

風疹の抗体も、低下の個人差が多いようだ

http://www.ikomaiin.com/index.php?%E9%A2%A8%E7%96%B9%E3%83%AF%E3%82%AF%E3%83%81%E3%83%B3FAQ

2020/07/06(月) 19:47:02.90

>>676
そいつはほとんどの日本人はすでに新型コロナと
接触して、撃退したと信じているから、
何を言ってもダメだ。

2020/07/06(月) 19:55:19.55

>>678
基本的にネットやテレビなんて信じてないからねぇ

偏った情報だけ信じ切ってるやつ多すぎて疑問に思ってるだけで何を信じるとかはないかな

2020/07/06(月) 19:56:56.92

>>675
お前が相当なアホだということは、もう理解してるから今回は相手にしてあげるけど
ただスレが無駄に進むからな、どうかとも思う部分もあるが・・なかなかいないレベルのアホであることは確かだねお前はｗ

記事の教授の抗体検査の結果も、過去に感染してるから抗体できるのが早かったということになってるよね？それくらいは読めてる？
この教授の意見だけでなくて欧米の同様の研究もあるようで、別に独自見解というわけではないみたいだよね

過去感染しててメモリーされてるケースだと、T細胞免疫で感染が終わってる場合も多いわけだし
ヘルパーT細胞経由での自然免疫の反応も早いので感染しにくいということなのではないかな？
そこにBCG日本株が関係してる可能性は大いにあるよね

2020/07/06(月) 19:59:52.27

交差免疫てのは新型ころな以外の亜種にまみれてれば死亡率低いって意味だから
抗体率関係ないぞ

今の抗体検査は去年の血液でやったらネガティブになるが、
交差免疫ってのはネガティブになる抗体も含む

2020/07/06(月) 20:00:13.11

>>682
ネットやテレビを信じないで、トランプ大統領が何を言ってるかどーやって知ったの？

2020/07/06(月) 20:02:00.25

>>676
なってきてないね
WHOが効果ありといい始めたとかそんなのでいいならそうだけど、実験では一回も効果確かめられないままだし
欧米で一部東アジアで感染が広がらないのはマスクのせいではないかとかで、し始めたけど
マスクしないままの国と比較して、まったく感染率に差が出なかったので、わかりやすく効果はなかったという結論になるようだよ

2020/07/06(月) 20:05:12.40

マスクの効果については、日本でも欧米でもマスクしてるのが基本の医療施設で先んじてクラスターが出たりしたことからもわかりやすく効果はなさそうでしょ
最近もドイツの精肉工場とかでクラスターが出ちゃったし、着用率高くても感染するので、コロナはインフル同様でマスクは全く関係ないみたいだよね

マスクまったく付けてない国でも同じペースで感染収束傾向なので、まあね、免疫ですべて説明されることだわな

2020/07/06(月) 20:05:44.25

>>686
ネットで見ると、ケンブリッジ大学の研究とかフランスの研究とか紹介されてるよ？

2020/07/06(月) 20:06:56.35

>>687
それは、マスクをしてれば感染が0%になるわけじゃないとゆーだけで、
マスクに感染確率を下げる効果があることの反証にはなってないんじゃない？

2020/07/06(月) 20:08:27.82

>>688
実験結果のソースあったら貼ってね
社会学みたいなやつだと、集団免疫の効果をマスクの効果と勘違いしてる場合が多いから無意味だけど
マスクしてない国の収束傾向よりも大きい収束が見られないケースでは免疫ファクター以外の効果をマスクに求めるのは無理があるからね

2020/07/06(月) 20:09:35.67

>>689
下げる効果が認められないんだよ、実験だとね
マスクしてる集団のほうが感染率が高めになったりしてるわけだし

2020/07/06(月) 20:12:30.22

俺は専門家ではないから、
https://amd.c.yimg.jp/im_sigg9vUlaFX5KRrLVho0FVjxIg---x900-y544-q90-exp3h-pril/amd/20200706-00000033-jij_afp-000-2-view.jpg
とか、
https://news.yahoo.co.jp/byline/ishidamasahiko/20200404-00171388/
とかを読んで言ってるだけだが。

2020/07/06(月) 20:13:46.80

上のリンクは違ってるな。
https://www.msn.com/ja-jp/news/coronavirus/%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%AF%E7%9D%80%E7%94%A8%E3%80%81%E6%96%B0%E5%9E%8B%E3%82%B3%E3%83%AD%E3%83%8A%E6%84%9F%E6%9F%93%E7%AC%AC2%E6%B3%A2%E3%81%AE%E9%98%B2%E6%AD%A2%E3%81%AB%E5%8A%B9%E6%9E%9C%EF%BC%9D%E8%8B%B1%E8%AA%BF%E6%9F%BB/ar-BB15gxMV

2020/07/06(月) 20:20:07.29

実験研究と言っても、新型コロナが流行している街で、
無作為抽出の500人には本物のマスクを付けさせ、500人には疑似マスクを付けさせ、
双方のグループの感染者数を比較するとか、倫理的に許されないでしょ？

2020/07/06(月) 20:21:34.24

マスク着用率の国別のデータ
https://yougov.co.uk/topics/international/articles-reports/2020/03/17/personal-measures-taken-avoid-covid-19
各国でやったマスクの効果の実験
https://www.yoshida-pharm.com/2018/letter128/

ちょっとでも効果があればいいが、コロナと同じ種のインフルウイルスの実験では全くなさそうだよね
それはウイルスのサイズがやはり小さすぎるので、いわゆるホコリのような粒とは違った動きをすることと
あとは接触感染経路を全く防げないからだろ、まあちゃんとした疫学データだと少なくともそういうことになる

今回のコロナでも上の着用率の調査結果みてもわかるが、マスクしても感染防げてない結果がすでにでちゃってるようだから
しても意味ないのは確かのようだよ、まあやっても気休めだよね

あるなら先の実験結果も変わるはずだしね

2020/07/06(月) 20:22:08.91

>>684
新型コロナで議論されている交差免疫は

１　古いコロナに感染
２　特殊ｔヘルパー細胞が生成され、
３　そこに古いコロナの情報の蓄積
４　新型コロナが体内に侵入
５　早期に新しい抗体の生成

だよ。
古いコロナの抗体が新型コロナに有効主張していない。

2020/07/06(月) 20:22:34.87

みんな「不安」を解消したくてYAHOOニュースやマイクロソフトの記事を元に議論してるわけ？？ｗｗ

そういうソースはないんだけど、普通に考えてこのクソ暑い中一日中マスク付けてるって汚ねえよな

しかもほとんどが家族や友人の前では外してるっていうｗｗ

2020/07/06(月) 20:27:03.78

>>693
マスクまったく着用してない国でも感染抑制傾向だからな、だめだろうね
そもそもその研究みたいな「可能性がある」「効果があるかもしれない」というレベルの記事しかないでしょ
だけど先にやった実験結果は動かせないので、どうにもマスクの効果を信じるには足りないところだよね

今回のコロナ禍では、上に貼ったリンクにあるマスク非着用国というのがあって、そういう国の感染推移みちゃったら
やはりマスクまったく関係ないんだなと思わざるを得ないよね

2020/07/06(月) 20:29:56.07

だから今の抗体検査はちゃんと「去年の血液」に反応しないやつを使ってる

交差免疫は去年の血液にも抗体入ってるってことだろ

2020/07/06(月) 20:33:40.32

>>695
マスクの有効性を示した論文

https://download.uni-mainz.de/presse/03_wiwi_corona_masken_paper_zusammenfassung.pdf

君は古い

2020/07/06(月) 20:35:31.71

>>699
勉強になるけど本当なの？

2020/07/06(月) 20:36:43.92

>>700
なんでわざわざ原文貼る？ｗ
それもう出てるドイツのなんとか州のやつだろ？
その後また感染増えたりしてて、もう参照されてないだろｗ

2020/07/06(月) 20:38:01.92

>>699
>交差免疫は去年の血液にも抗体入ってるってことだろ

気は確かか？

去年の血液に今年生成された新しい抗体が入ることはない。

2020/07/06(月) 20:39:47.15

“過去の風邪”の免疫記憶が新型コロナから世界を救う？
https://bio.nikkeibp.co.jp/atcl/news/p1/20/06/18/07102/

＞米La Jolla Institute for Immunologyの研究者によるプレプリントの論文によれば、
＞「新型コロナウイルス（SARS-CoV-2）流行前の健康人の40％から60％にはSARS-CoV-2の4つの
＞蛋白質を認識するT細胞の免疫記憶が成立していた。また、流行前の全てのヒトのT細胞に、
＞いわゆる風邪（common cold）の原因として知られる4種のコロナウイルスのうち、少なくとも3種に
＞交叉反応性が示された」と報告された。こうした事実は、重症急性呼吸器症候群（SARS）や
＞中東呼吸器症候群（MERS）による感染症では注目されたことの無かった、コロナウイルスの仲間（属）を
＞広く認識する「交叉反応性メモリーT細胞」の存在を示唆する重要な発見であるように思える。