BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.9
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3密回避って、ロックダウンすら効果がないけど、ロックダウンまでやると経済に甚大な影響があるから どうせ効果がないなら、バカだけその気にさせて発狂回避するためにやってるアリバイ工作みたいな話 マスク着用義務化とかも、効果がないことはすでに証明済みだから専門家含めて 一般レベルでもだれもこれでコロナを防げるとか思ってないんだけど バカをこれで安心させて発狂回避するためのアリバイ工作みたいなね >>458 ただの風邪、集団免疫が正しいとか言ってる奴がなんで効果とか語る? >>457 アフリカの超過死なんて一部で飢饉でもあったんだろ 老人が少ないんだからそうコロナでコロコロ死なねえよ奴ら >>459 まあでも航空会社がそう定めてるなら逆らうことはないやろ マスクしてないと入店不可なんて店結構あるけど、 君はそういう店でどうしてるの? >>458 それで十分だって言う疫学的判断だろ 実際日本はそれで成功 >>456 あなたも「日本人は意識高いからコロナに勝った」的なひとか。 いろんなランキングあるが、下のだと日本はロックダウンの厳しさが140ヵ国以上の中で136位だよ。ゆるっゆるのゆるっゆる。 外出を警察官が取り締まってる国も多かったのに、日本は毎日通勤してるサラリーマン多数。しかも緊急事態宣言は1ヶ月半で解除。そもそも外出を禁じられた国とくらべれば、一人一人の自粛なんて目くそ鼻くそレベル。 日本人の自粛意識の高さが防いだなんて妄想だよ。 https://diamond.jp/articles/-/238301?page=8 >>457 やると思った、南アフリカ(笑)。そこしか切り取るところないもんな。やりなおし(笑) >>464 どこが外出禁じた? 他国はいうこと聞かずに出歩く人間ばっかだからなかなか収まらなかった 日本は一人ひとりが従ったから早くおさまった で一部夜の街関連クラスターとか出てたが、そこの人間も従わなかった どういう人間が感染を広げる? 「海外は土人ばっかだから感染広がる」とかいわれてたろ 土人とはお前みたいなのよ >>466 ロックダウンの時の欧州の厳しさとか、youtubeでみてみ。日本のことしか知らなさすぎ。 >>468 厳しかったり違反者を拘束とかやってたのは、それに従わない人間が多かったという裏返しだろうが >>469 それ、妄想(笑)。返信の時間からすると、ちゃんと調べたりしてないだろ。問題外です。 そもそもロックダウンが徹底されてたなら、理論上2週間で感染は抑えられて収束していくはずなのに 1ヶ月以上続いたろ >>471 ちゃんとやったのに効果がなかったから、やるべきではないという論調に変わってるんだよ。少しは自分で調べてよ。あんた、思い込みばかりだよ。 ロックダウンいらない 経済制限いらない 自粛いらない マスクいらない ワクチンいらない BCGなんて効果ない じゃあ何いいにここにいるんだ >>472 ロックダウン効果ない? どこのデータみていってんだ やるべきではないというのは経済的な悪影響がでるためで 売電すら再度ロックダウン検討してる コロナはただの風邪 死んだらそれは寿命 経済の制限を全部解除しろ ウィルスを広げるにまかせろ 集団免疫が正しい これが基本にあって あらゆるデータを自分の都合のいいように、信じたい方向にねじまげる しかもしつこくそれを続ける どういう人間なんだろうか コロナはただの風邪じゃない 死んだらそれは寿命じゃない 経済の制限を全部解除するな ウィルスを広げるにまかせるな 集団免疫が正しくない これが基本にあって あらゆるデータを自分の都合のいいように、信じたい方向にねじまげる しかもしつこくそれを続ける どういう人間なんだろうか さすがに「ロックダウン効果ない」なんて誰も聞き入れないよな? 日本人もそこまで馬鹿じゃないよな マスクの話やめてロックダウンの効果あるなしで語ろう どうやって効果否定するんだろ >>452 自粛に何でエビデンスが必要なのか解らんが閉鎖病棟へどうぞ このIDもあぼんしとくわ この大阪くん、調べない、反論できない、レッテル貼りしかできないのないない尽くしだね(笑)。アホちゃうか。 >>483 ありがとう。安心してあなたの理論に裏付けがないことレスしとくわ(笑) >>455 至近距離での飛沫感染や締め切った屋内でのエアロゾル感染にはマスク 手から伝わる接触感染には手洗い消毒だよ マスクだけしてても手指消毒が雑で飲食の時に指先から口内や目鼻の粘膜から感染するケースも報告されてるだろ? マスクしたから消毒しなくて良いとはならないし その逆も然りだよ 一つ一つを雑にするからマスクしてたのに感染しただの 手指消毒してたのに感染しただの後から泣き言言うんだよ >>483 自粛にエビデンスが必要ないって、もはや反論できないのを認めたのと同じだよね。 さんざんこの過去スレで議論して、否定された話をいつも蒸し返して、エビデンスも論拠も示せない。最後はレッテル貼りと誹謗中傷して終わり。 ちゃんとした論理があるならきちんと尊重するけど、示せてないだけなんだよな。 自粛にはエビデンスは必要ないって、コロナ脳の迷言伝説入りレベルだなwww >>485 至近距離での飛沫感染か手指からの接触感染しか経路が確認されてないのに自粛に効果が有るかというエビデンスが何で必要なのか説明してご覧 誰とも接触しないでどうやって感染するのかを考えたら何十万人に一人レベルの参考にならないケースしか浮かばないんだけど 誰でも起こり得る自粛中の感染って何? >>423 への自己レス 『New Study: Vitamin D reduces risk of ICU admission 97%』 https://covid.us.org/2020/09/03/new-study-vitamin-d-reduces-risk-of-icu-admission-97/ >The dosage of calcifediol converts to IU (international units at a ratio of >200 to 1). > So 10 micrograms of calcifediol is 2000 IU of vitamin D, >whereas 10 micrograms of vitamin D3 is 400 IU (a 40:1 ratio). この「calcifediol」と換算の「IU」の換算のくだりが理解できない。 >>487 接触感染がメインなのに自粛に何のエビデンスが要るんだよ? 自宅に一人で閉じ籠ってて感染した例が国内に有るなら先にそっちを出せば解決だろ?笑 七万人の国内感染者の中に何人自粛中に感染したアホが要るんだよ? 家族からうつされたとか感染予防を理解してない奴だけだろうに >>492 接触感染は今回のコロナでメインの感染経路ではないと多数の論文出てるの知らないの(笑)? >>493 >これまで考えてきたような飛沫感染ということでは説明できないような感染が >かなりの程度で起きていると考えられるので、 >マスクを外して近距離で会話をするというような環境はできるだけ避けるべきだ。 押谷教授は「飛沫」を直進性のある目に見える大きさと誤解してるのかな? 冬の寒い日の屋外で大きく息を吐くと吐息が霧状見えるが、あれも微小飛沫だ。 空気感染(飛沫核感染)の可能性は排除しないが、会話をしても息を吐いても 微小飛沫は吐き出される。 中国の空気再循環バスでの感染蔓延事例は空気感染(飛沫核感染)の可能性が高い事を 示すが、断定はできない。中国人は黄砂の影響のためか、所かまわず唾を吐く 習性があり、中国語には日本語より息を強く吐く発音もあるからだ。 >>493 https://blog.goo.ne.jp/pkcdelta/e/47f3f5e64247e0896afac491a14a43d2 >空気感染の傍証:空気再循環バスでの感染蔓延. >中国からの報告.本年1月19日に,128名が礼拝に参加するために2台のバスに >60名と68名に分かれて乗車し,往復100分間同乗した. 同じ所に礼拝に行く同じ宗教の信者同士ならバスの外でも会話や接触があった 可能性もあるだろ。また、宗教の礼拝の様式しだいではイランのように宗教施設 で感染したり、信者同士の繋がりが強ければ韓国のように宗教集団内で集団感染 もする。 また、仮にバス内でのみでしか接近しなかったとしても、バスの乗降時に極めて 近づく場合もあり、その時に感染者がしゃっべっていれば飛沫感染しうる。 >>495 の修正 >冬の寒い日の屋外で大きく息を吐くと吐息が霧状見えるが、あれも微小飛沫だ。 霧状に見えてる時点では微小飛沫だが、口から出た瞬間で見えない時点では 飛沫核と水蒸気(気体)で、その直後に外気で急冷され水蒸気が液化し飛沫核に 付着した可能性も排除できないので、上記の部分は撤回する。 >>460 え?矛盾したように見えるの?そんなに、わかんないことだらけで、よくなにか言えるね? >>462 そうだね、予防効果がゼロなのは認めつつ、バカ向けに精神安定作用狙ってるわけだろうからねw 入店不可のところでは、俺はしてる、でもしなくても買い物できるようで、マスクしてない人も見かけるよね 俺とか大半の人は、ずらして使ってる派だから、してないのと同じ状態なんだけども あとマスクを手で触る人も含めたら99.9997%くらいの人はマスクの効果ゼロというのはわかってるみたいだな。 こういうのは戦時中と同じ傾向かもな、大変なことになるとわかってても止むに止まれなくなってるかんじ 日本だけじゃないよね、まあマスクくらいで人は死なないんだが マスクの効果を認めるような言動をした時点ですべてが矛盾するというわかりやすい構図になってるから 誰かがちゃんと正式にマスクの効果を中バカにもわかるように「大きな声で公式に」否定する必要はあるんだろうね >>438 >>435 の記事のソース元のロシア政府が公開してる数字今年の7月のみだけど 確認したら捏造ではないようなので記事の内容はたぶん正しいはずで https://I.iMgur.com/QqDHfZw.png そもそもロシアの人口はモスクワ市の10倍以上いて地方では ピークから新規感染が非常に減ったモスクワと違って減ってる感じではないので >>447 のようなモスクワの死者数がどうだからロシア全体も減ってるという認識の方が 間違ってんだと思います >マスク未着用途中降機乗客 >@mask_passenger >・19時間 >MM126便(9月7日釧路ー関空)においてマスク着用拒否により途中降機を強いられた乗客です。 >ピーチ社との見解の相違、事実誤認に基づく不正確な報道に対して、こちらの見解をご説明すべく >アカウントを作成しました。宜しくお願いします ↑の人は勇気あるな、しかし怖い時代になったもんだね ちょっとでも効果があるならまだしも、なんにも意味のないものの着用を他人に強いる しかもたまたまその場にいた、声がデカくて頭の悪い個々人が数人で勝手にやってんだろ? こういう事件がおこるからこそ、マスクの効果についてはエビデンスがなく、個々人で自己責任でするという原則をずっと確認しつづけなければならないんだろ 3日前に夕飯食べてから急に喉が痛くなり一晩寝たらリンパ腺も痛くなって食欲低下しかなく生姜タマネギ干し椎茸を刻み煮込んだオカユに味噌かつお節食べ1晩寝て目覚めたら喉リンパ腺の痛みはケロッと消え去り寿し味噌汁とビールで乾杯やはり日本人は寿司が味噌汁が1番そう言えばbcg射っている >>493 それの何処が自粛中の感染なの? それに屋内や車内の締め切った状態でのエアコン使用で起こるエアロゾル感染は厳密には空気感染ではないよ 空気感染なら屋外でも感染しまくるから尚更外出しないで個室に籠るしか無くなるんだけど? >>494 至近距離での会話も含めた濃厚接触の事だよ 必ずしも直接触れなくても濃厚接触に含まれるんだから それを接触感染と言うんだよ >>506 言いたいことは分かるがそれでも飛んでくるコウモリを叩き落とすくらいには使える >>495 ご指摘の通りですが、これは彼のリスクコミュニケーションと解釈してます。 そもそも三密が意図するところは事実上の空気感染をふせぐことであり、「空気感染の可能性がある」と発表すればパニックになるので言い換えたということでしょう。 事実、NYTが空気感染を報じた時の内容は三密でしたし。 彼として、最大限対策として落とし込めるのがインタビューの中身ということでしょう。 >>504 あなたが飛沫と接触しか頭にないからおかしいよと言ってるのがわからんのか(笑)。このスレの他の人はみんな理解してレスしてるぞ(笑) >>501 まぁマスクはさておき、座らせて飛んでからなのがよう分からん 飛ばす前に降ろせよ、とは思うね あと、空気感染の定義は学者によっても違う。このケースは空気感染を示すエビデンスとみても問題ないよ。 Netea教授によるBCG訓練免疫仮説がNEJMに掲載 NEJMは医学分野で権威ある最高峰のジャーナル この前Cellに掲載されたやつね 空気感染と飛沫感染は感染対策が違う 空調システムを通じて別室に感染させると空気感染とされるが、まだ確認された例がない 対策:独立空調、陰圧室に隔離 脊椎炎症が起こったとある どうもリウマチみたいな、自己免疫疾患症状と関連が 推測されるように見える。 単なる副作用とは見えず、これが事実なら厄介な問題になりそう このワクチンをもっと調べて見たい 見逃していまうくらい軽い症状の軽い人には只の風邪以下、かなり症状が出て重い人達はインフルエンザ以上 重症は大変たぶん分岐点になるのが免疫力 普段から食事で免疫 軽い体操運動で免疫 休息睡眠で免疫これが賢明と想われます。 >>508 https://www.awaji-doctor.com/2020/05/02/%E6%BF%83%E5%8E%9A%E6%8E%A5%E8%A7%A6%E8%80%85%E3%81%AE%E6%96%B0%E3%81%97%E3%81%84%E5%AE%9A%E7%BE%A9%E3%80%80%EF%BC%88%E5%9B%BD%E7%AB%8B%E6%84%9F%E6%9F%93%E7%97%87%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80%E6%84%9F/ 新型コロナウイルス感染症 濃厚接触者の定義が更新されました。 新しい定義は、患者(確定例)の感染可能期間に接触した者のうち、次の範囲に該当する者です。 *感染可能期間とは、コロナウイルス感染症を疑う症状を呈した2日前から隔離開始までの期間 ・患者(確定例)と同居あるいは長時間の接触(車内、航空機内等)があった者・適切な感染防護無しに患者(確定例)を診察、看護もしくは介護していた者 ・患者(確定例)の気道分泌物もしくは体液等の汚染物質に直接触れた可能性が高い者 ・その他:手で触れることのできる距離(目安として1メートル)で、必要な感染予防策無しで、患者(確定例)と15分以上の接触があった者 (周辺の環境や接触の状況等個々の状況から患者の感染性を総合的に判断する) 乳児の自然免疫が向上するから流行しにくくなってるのでは どっちかというと少子化が大きいのではないかと思うが >>520 車内や航空機内で長時間接触がある場合以外はマスクいらんってことか 乗り物乗る時だけでいいってことね これは面白ネタで、英米でコロナ感染者を調べたら、6フィート(182センチ)を超えると感染リスクが2倍あったという分析。残念ながら論文はみつからず、詳しい中身はわからない。 記事では、研究者は「背の高い人は微細な飛沫を多く吸っていることが影響」と分析してるのね。 海外の記事や論文みてると、飛沫核やエアロゾルによる事実上の空気感染が多いことが前提になりつつあるきがする。 https://www.dailymail.co.uk/news/article-8568125/Men-6ft-TWICE-likely-infected-Covid-19-study-claims.html >>526 へー まあ飛沫なら下に落ちるから背の低い人中心になるよな。 >>527 そういうことなんだろうね。ま、いろんな解釈の余地はあるんだろうけど。 >>525 でもどこの国も封鎖で感染者がどんどん減っていってるね? BCGというより他のコロナウイルスとの免疫交差反応が怪しい気がするなあ 新型コロナとの関係は見えない 流行動態を見る限りいくつか法則性というか傾向がある ・NL63はOC43が大流行した翌年春を除き冬-春に大流行してるが2019年12月は流行してない ・OC43は2015年に大流行した以来ほとんど流行してない ・HKU-1と229EとOC43は隔年で流行していてOC43が大流行した翌年にNL63に代替するように229Eの大流行がある 流行するたびに翌々年の山は小さくなっている ・流行期は概ね一種類の株が卓越している 2年周期で一種類の株が卓越するのはインフルエンザでも概ね同じ傾向だと思う https://i.imgur.com/cscfRaa.jpg こんな話があるので無関係ではなさそう >ラホヤ免疫研究所のグループは、SARS-CoV-2のパンデミックが始まる前の、2015年から18年の間に採取された過去の保存血液サンプルを新型コロナウイルスに晒し、T細胞反応を調べた。すると、SARS-CoV-2に感染したことのない血液サンプルのなんと約50パーセントから、この交差反応性が検出されたのだ。 そこで研究チームは、風邪のコロナウイルス「HCoV-OC43」と「HCoV-NL63」に対する抗体反応を調べたところ、程度の差はあれど、すべてのドナーにIgG抗体の陽性を確認している。つまり、新型コロナウイルスに反応を示したこれらのT細胞は、別のコロナウイルスによる過去の感染によって生成された可能性が高いと考えられている。これらのウイルスのたんぱく質は、SARS-CoV-2のものに似ているのだ。 また、ティール博士率いるドイツの研究チームも、SARS-CoV-2に感染していない被験者で、この交差反応性を確認している。彼らは68人の未感染者の血液を分析したところ、34パーセントの人たちがSARS-CoV-2を認識する「ヘルパーT細胞」を保持していたことがわかった >>522 ノーマスクで1m以内で15分患者と接触した者も含まれる 普段からノーマスクの奴は感染してる確率が高いからエンガチョって事だな ・患者(確定例)の気道分泌物もしくは体液等の汚染物質に直接触れた可能性が高い者 ・その他:手で触れることのできる距離(目安として1メートル)で、必要な感染予防策無しで、患者(確定例)と15分以上の接触があった者 (周辺の環境や接触の状況等個々の状況から患者の感染性を総合的に判断する) >>527 マイクロ飛沫ならエアコンで宙を舞うから関係ない >>535 エアコン前提はおかしいよ、おじいちゃん(笑) >>537 ダイヤモンド・プリンセス号やチャータ機帰国者の結果から、交差免疫で 効果があるとは考えにくい。遠縁のコロナによる交差免疫が新型コロナ欧州変異株 に有効で新型コロナ・武漢株に効かないというのは考えにくいから。 鼻風邪コロナのうちNL63はACE2受容体に結合するし NL63のニュータイプが川崎病患者から高頻度で見つかってて川崎病の原因になってる可能性も示唆されてる OC43と違って乳幼児より働き盛り世代が感染しやすい(症状が出やすい?)という特徴も新型コロナによく似ている >>538 ダイプリのあなたがやった検証と、この熊本大の論文ひ比較して、あなたの説の方が正しいというろんきはありますか? >>541 その指摘もあくまで印象論な幹事ですね。いずれにしろ、ダイプリだけで否定は厳しいと思います。 この話もそうだけど、専門家と俺らのような素人だと同じ論文を読んでも理解できる範囲が大きく違うからね twitterで医クラとBCG論者で変な言い争いになってたけど、話が噛み合わないのはこういう所からじゃないかと あー自分は横からなんで、ダイプリの話ししてる人とは別ね。そっちはスルーしてるので知らん >>544 あー、了解です。 ご指摘はごもっともですが、論文として発表されてるのは1つのエビデンスとも思います。 >>229 >DP号のデータにこだわる必然性かそもそもない。 >もっと根本的な部分がおかしいとみんな指摘してるんだと思うよ。 ほとんど妄想みたいな指摘が多い。たとえば、35 とか 115 。 日本人にスーパースプレッダーがいた(>>35 )というなら示すべき。 日本人だけ空調・換気でウイルス吸わされた(>>115 )というなら示すべき。 ダイヤモンド・プリンセス号の部屋割りは料金と予約時期で決まる。 当該航海「初春の東南アジア大航海 16日間」の最上級のスイートの 「グランド・スイート」でも一人1,352,000円なので共働きの日本人の 小学校教諭の夫婦が退職記念に退職金の1割未満の金額で乗船可能だ。 https://www.princesscruises.jp/pdf/jhp2019_vol3.pdf アメリカ人の大金持ちでなくとも最上級のスイートに乗れる。 それに最上級のスイートだからと言って感染対策が万全だとは言えない。 尚、私が危惧した日本人が全行程・往復乗ってアメリカ人・カナダ人 乗客はベトナムから帰路のみ乗った可能性は低そうだ。英語の パンフレットでも全行程・往復で募集されている。(ただし、当該 航海はみつからなかった。) https://www.princess.com/downloads/pdf/sin_brochures/2019/japan-2019.pdf 尚、専門家が調べたところ、感染者の部屋はランダムに分布しており 空調による空気感染は考えられないとの事であった。 NHKスペシャル・[ 「ダイヤモンド・プリンセス」船内で何が起きていたのか? ] https://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=23325 また、日本人乗客とアメリカ人乗客の年齢については >>190 氏コメント参照。 >国全体の高齢化率がある程度反映しているようです >>542 >ダイプリだけで否定は厳しいと思います。 チャーター機による日米の帰国者の感染状況(>>126 参照)も(少なくとも 武漢株については)過去の日本のBCG接種に感染防止効果が無かった事を 示している。 ダイヤモンド・プリンセス号の死亡事例(>>81 参照)だけではない。 >>538 の撤回 >>537 で示された論文を読まずに>>532 の脈絡で他の既存コロナとBCGによる 交差免疫かと誤解していた。 多分、537で示された論文は私の説(>>27 >>82 ・189 ・191)と同じで、 BCGの新型コロナに対する効果の主たる原因は抗原・抗体による液性免疫だとする 主張だろう。 >>549 ただし、>>537 で示された論文におけるT細胞が交差免疫と関係するという部分は わからない。その部分は違う可能性がある。 >>537 >We hypothesized that BCG may carry similar T cell epitopes with SARS-CoV-2 (Google翻訳) >BCGはSARS-CoV-2と同様のT細胞エピトープを持つ可能性があると仮定し 私はBCGはSARS-CoV-2と同様のマクロファージ・エピトープを持つ可能性 の方が高いような気がする。BCGを含む結核菌はマクロファージ内で増殖でき、 コロナ・ウイルスも猫コロナ・ウイルスのようにマクロファージ内で増殖して ADEを引き起こすらしいから。 >>537 >We first searched similar amino acid sequences >between SARS-CoV-2 and Mycobacterium bovis >by using protein BLAST (Basic Local Alignment Search Tool). 新型コロナ(SARS-CoV-2)とBCGの基になったウシ型結核菌(Mycobacterium bovis)との遺伝子配列から類似のアミノ酸配列を検索したという事であって、 確実なのは類似の配列がいくつか見つかったという点までで、 「BCGはSARS-CoV-2と同様のT細胞エピトープを持つ可能性があると仮定」は 文字通り仮定なんだね。 時期的には後になるが、GerardNuovo他による 『Strong homology between SARS-CoV-2 envelope protein and a Mycobacterium sp. antigen allows rapid diagnosis of Mycobacterial infections and may provide specific anti-SARS-CoV-2 immunity via the BCG vaccine』 https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S109291342030143X の方が良いように思える。 接種直後は数ヶ月間気道感染症にかかりづらくなるということは乳児の前向き研究でわかってる それ以上でもそれ以下でもないのでは たぶん自然免疫系のどこかに作用するんだろう 念のために、もう一度書いておきます。 >>538 は勘違いによるコメントだったので>>549 で撤回しました。 >>540 以前、この過去スレで、既存コロナのT細胞免疫がBCG接種によって訓練され 日本人の免疫が高くなってると主張する者が何人かいたので、その類の説かと 誤解して>>537 で紹介された論文を読まずに批判してしまい失礼しました。 よって、>>538 は撤回しました。 >>537 (>>551 の補足) >We hypothesized that BCG may carry similar T cell epitopes with SARS-CoV-2 (Google翻訳) >BCGはSARS-CoV-2と同様のT細胞エピトープを持つ可能性があると仮定し 原因不明の川崎病という症候群が以前から存在している。 川崎病症候群ではBCG接種痕が発赤する事がある。 欧米では新型コロナも乳幼児で川崎病症候群を示すそうである。 (尚、欧米ではBCG接種していない乳幼児が多いのでBCG接種とは無関係。) よって、BCGと新型コロナには類似の抗原が存在する可能性がある。 川崎病でBCG接種痕が発赤するのはBCG接種痕のマクロファージ内で BCGが休眠してるからかもしれない。(BCGは牛の結核菌を弱毒化したものだが 結核菌はマクロファージ内で休眠状態になる事が知られている。) T細胞の記憶ならT細胞が全身をめぐるため、BCG接種痕だけが反応するわけでは ないので、BCG接種痕に局在するマクロファージに対してエピトープを持つ 可能性の方が高いように思える。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる