BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.7

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ ed6b-VlRz)2020/07/08(水) 16:36:28.41ID:uLOugIVW0
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg.php

BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる 新型コロナウイルス拡大防止に

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
比較する国を自分で選択できるサイト
(PC向けスマホ閲覧困難。)
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
など並べ替えできるサイト
(PC向けですがスマホでも十分見られます。)

https://www.worldometers.info/coronavirus/

(画像参照)
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国

日本 イラク オマーン タイ
ナイジェリア ハイチ 北朝鮮
サウジアラビア パキスタン 
バングラデシュ フィリピン マレーシア
https://i.imgur.com/a4fM2OC.png
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg

各国の皮内接種用BCGワクチンの力価限界
https://i.imgur.com/8SoL4tf.jpg

※前スレ
BCGワクチンが有効説を検証スレ
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1585834578/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.2
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587271525/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.3
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587899516/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.4
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.6
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1592796258/

BCGネタも無いようなので

SARS-CoV-2 infections and COVID-19 mortalities strongly correlate with ACE1 I/D genotype
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378111920306132

3名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/08(水) 17:27:12.28ID:pjCof6e90
https://www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(20)30610-3.pdf?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0092867420306103%3Fshowall%3Dtrue

これが特殊Tヘルパー細胞について報告している。
コロナに感染していない人の40−60%
が特殊Tヘルパー細胞を持っていて、
交差免疫を持っているだろうというサマリー。

このような報告が日本ででれば、
交差免疫説が有力となる。

しかし40−60%もの人が交差免疫を持っていて、
アメリカであんなに多くの感染者がでのだろうか?

4名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/08(水) 17:32:15.34ID:LUGi54cP0
前スレの方に聞きたいことがある

999名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ cdee-ucCN)2020/07/08(水) 15:53:07.39ID:HI6Vd6sr0
>>995
死因が新型コロナの人数と、新型コロナ関連死は別に集計される。
インフルでも同じように別に集計されている普通の集計方法。
この2つを混ぜたりはしない。

そのNHKのサイトの
「新型コロナウイルスで死亡した感染者」
は、新型コロナ関連死のことをそう書いているだけ。


これって君の勝手な解釈だよ。それが事実なそう明記するはずだから。
ただ、現実としてNHKのサイトには「感染がわかり、その後に死亡した人について、死因を問わず新型コロナウイルスで死亡した感染者としてすべて公表するように連絡があった」

「死因を問わず」「すべて」って書いてあるから

>>4

発表は何日で 前日迄の死亡者数は?

既に800人前後にはなってた筈で遡って纏めて死亡者にカウントされたのは二十名程度だった様に記憶してるが

感染者と死亡者を毎日都道府県別にカウントするスレ見てても死者数の大量追加なんて出てないけどな

地域毎に発表されたものの集計で何日死亡かも出てるのに 何を以てその発表以降増えたと言ってるのかね?

6(大阪府)2020/07/08(水) 17:54:22.10
スレ立て乙。

7名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/08(水) 17:54:26.23ID:LUGi54cP0
>>5
はて?増えたとか減ったとかじゃなくて「定義」が変わってるってニュースをそのまま提示してるだけだよ
6月19日とかのNHKサイトだよー

8名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ ed6b-VlRz)2020/07/08(水) 18:31:49.81ID:uLOugIVW0
>>3
交差免疫説は無効だろう
未だ風邪薬は対処療法でしか無い
動物を家の中で飼っていたら(食物)アレルギーに成りにくい、という俗説は有る

抗体という事では、米加州では至る所に蚤が居る
日本人は過剰免疫で蚤に刺されると非常に弱い傾向が有る

>アメリカであんなに多くの感染者がでのだろうか?
常時医療崩壊しているから
病院に行くと、まず受付で医療費支払い能力を訊かれる
朦朧としてたら答えられない(経験則)

>>2
URLにゴミを入れるな
https://www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(20)30610-3.pdf

>>4
抗癌剤治療を受けている白血病患者なら風邪(あらゆる感染症)は禁忌だから無菌室に幽閉される
白血病で無くても抗癌剤治療を受けている人は風邪で肺炎に成りやすい
COVID-19でなくても風邪をひけば肺炎で死ぬ


COVID-19に直接関連が有るかどうか解らないが、
https://www.topics.or.jp/articles/-/386477
中国雲南省の銅山の廃坑で12年、コウモリのふんを片付ける作業をした6人が重い肺炎になり、うち3人が死亡。
研究所の検査で、このうち死者1人を含む4人から「未知のコロナウイルス」が確認された。

交差免疫説は細胞性免疫なので、BCGとちょっと関係あるかもしれないという気はするけど
BCG自然免疫による訓練免疫の作用のメインって、マクロファージとNK細胞だったけ?
マクロファージ一つとっても、T細胞免疫でも登場するみたいだし、液性免疫でもちょっとは登場するので
まあどこで効いてるのかもわからない

でもコロナに日本人が感染しにくいということは感染初期に撃退しちゃってるということは確実
でもそれも無症状感染レベルでの話なのか、ガチでPCRでも出ないレベルなのかも今のところわからない
あと、ダイプリに代表されるような、免疫が弱る生活してる人だと作用が弱いということもあるみたいだし

>>7

> NHKのサイトには「感染がわかり、その後に死亡した人について、死因を問わず新型コロナウイルスで死亡した感染者としてすべて公表するように連絡があった」と記載されてんだよ
>
> 「発症」じゃないよ。NHKがデマじゃなきゃこんなん死者増えるに決まってんじゃんww

基準の変更が死者数増大の理由みたいな言い方してるんだが もうお忘れかな?

>>9

まだそれほど感染が広まってないから重症者が比較的少ないってだけ

リスクを意識してたら必要以上の外出はしないからね
加えて夏場は感染者が増えても重症化しにくいのは初期のブラジルからも見て取れる訳だから本格的に重症者が増えるのは気温の下がる秋以降だよ

日本は年々平均気温も上がってるから その点だけは優位かも知れないけど絶対的ではないからね

12名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/08(水) 20:26:45.23ID:LUGi54cP0
>>10
この基準だと増やしたいときに増やせるよね?
これから政府が死者を増やしたとしてもその「理由」にはなるだろうと

死因を問わず、全てだしな

しかも新しい記事では死因を問わず厚労省に報告みたいなこと書いてあったから、まさに思うが儘ってことじゃん

>>11
感染がまだ広がってないってことが免疫があるってことの証拠だからな
なんでロックダウンまでして、家族とも面会できないくらいの制限やった国より感染が広がらないのかが
免疫以外のファクターではまったく説明できないんだよ

まあ、ずっと言ってるけど、もう死亡者があまり出なくなった段階で
全人口比の致死率とかいうとまた言葉の定義が〜〜とか言われるから死亡率とでも言っとくか
それで比較した値が日本人のコロナ免疫の値ってことだから
同じ制限やって感染が広がらないということが、自然免疫あるいはなんらかの免疫の結果であって
たまたま感染が広がらないだけです、なんて非科学的な説明では納得されないでしょう

15名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/08(水) 20:31:48.09ID:LUGi54cP0
>>13
感染者の定義が曖昧だからでは?
PCR検査の正確性も信用できないし、家族に陽性がいただけでコロナ死にしてたって医師もいたし

日本もなんでもかんでもコロナカウントすれば、それが感染拡大ということになりうるよね

>>15
コロナの感染がどういった状態なのかもよくわかんないしね
PCR陽性に一回なったらもうならないともいえないだろうし、また、そこまでいくと抗体が必ず出るのかもよくわかんないし
あるいは抗体検査で陽性が少なかったといっても、それもPCR検査同様、抗体が消えててメモリーされてる状態なのかもしれないし
だとすると致死率を計算するに於いての感染者をどこまで含めればいいのか?
今PCR陽性の人だけとか、現在の抗体検査陽性の人だけで致死率出すと、
すでにコロナに触れて免疫持ってる可能性のあるメモリー状態の人とかが除外されちゃうわけだしで
さらにいうと自然免疫の違いがあったとすると、そういう免疫ファクターをどう扱うのかという問題ですよね

>>11
オーストリアもじわじわ来てるみたいだし季節性はありそうだよな

夏になるともっと減ると思ったんだけど、以外に減らないし
南米あたりでもパンデミックしてるから季節要因はそれほどでもないかもね
だとすると次の冬も安心でいいけど
スウェーデンとノルウェー・フィンランドで感染状況違ったりもするから
気温とか気候の条件よりその他のファクターのほうが大きそう

>>12

過去に遡って故意に増やした実例はまだ見つからないのか?笑

超過死亡と感染確認者の死亡例の実数が現状合わないから見直してるだけだろ?

特に後から大量に加入させてる様子も無いから関連死として別枠で計上してるだけだろ?

なんとなくコロナっぽいからコロナにしちゃえみたいな事は公務員には出来ないんだよ 後で責任取らされたく無いから その辺は特に融通効かないぞ 笑

>>13

免疫が有るのに何で感染者が再増加するんだよ?笑

免疫出来てたらウイルスは食べられて体内に残らない筈だろ?

検出出来るって事は一定量以上のウイルスが体内にいるって事じゃないか?

>>20
免疫があるから増加してない、あるいは欧米に比べて増加が鈍いという話なんだが?
あとは、免疫があっても陽性になるよそら、感染した結果免疫があると考えるのが普通なのでな
それに対して、免疫があるから感染しないということももちろんありえるので、そのへんが複雑だねという話

>>18
0と1じゃないからな。
SARS-Covでも気温での差は出てたし、これでも気温で違いは出てる
免疫も気温が下がれば落ちるだろし。

Stability of SARS-CoV-2 in different environmental conditions
https://www.thelancet.com/journals/lanmic/article/PIIS2666-5247(20)30003-3/fulltext

>>17

夏でも感染者は増加してるから完全な季節性とも言い難いけど 重症者は増えてないから一時的にウイルスの量が減ってるか活性が弱まってるのかもね
ブラジルも夏期はそれほど重症者出なくて当初はBCG効果だみたいに言われてたけど冬になったら死亡者激増してる訳だし 日本も12月から2月辺りが本番と見たら一番キツい時期を経験してないから…

来年の春先に今みたいな楽観ムードでいられるかどうかは分からないとしか言えないよ

>>22
そうだね、俺も3月ごろには、サーズのときからの経験でだいたい6月くらいには収束すると思ってたから
そうでもなかったなという感じで
オリンピックも中止になるか微妙なくらいに思ってたんだけど

25名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/08(水) 23:03:50.31ID:pjCof6e90
マクファージがコロナを撃退していても、
コロナが侵入して、破壊された細胞が多数あるはずなので、
粘膜でそのような細胞が見つかるはず。

そのような痕跡がないとコロナはいなかったことになる。

26名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 05aa-Bqa1)2020/07/08(水) 23:09:00.68ID:mbeIBVbt0
BCGワクチンが効果あったらいいなとは思うけど、
今まで気温が高ければ良いだの、湿度が高ければ死滅するだの
憶測があった中で、どれも有効ではなかったことを考えると、期待のし過ぎはアウトかなって感じがするけど...

27名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/08(水) 23:09:13.34ID:pjCof6e90
コロナ病の進行をよく吟味すると、

BCG説が正しいければ、感染率をさげる。
その後は抗体を作る能力に依存しているから、
BCG効果は薄れ、致死率にはあまり影響しないはず。

28名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 05aa-Bqa1)2020/07/08(水) 23:11:39.13ID:mbeIBVbt0
それにBCGに効果があったとしても、
現状BCGを受けた人の中に患者が出ているわけだから、100%安全ではないことがわかる。
これはつまり、効果があるとわかっても何も現状変化しないってことなんじゃないか?

29名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/08(水) 23:15:53.14ID:pjCof6e90
>>28
BCG論の根拠となっている老人の肺炎の重症化調査で、
BCGをしている方が15%ぐらい結果が良かっただけだから、
BCG効果はそんなにたいしたことない。

30名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-b2JY)2020/07/08(水) 23:17:02.71ID:rlZx27cXM
まだBCG教は生きていたのか
オウムからアレフに変容したようなものか

31名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 05aa-Bqa1)2020/07/08(水) 23:18:00.49ID:mbeIBVbt0
>>29
そうなんだ。知らなかった。

32名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-b2JY)2020/07/08(水) 23:18:32.17ID:rlZx27cXM
BCG教はスタート時点からの主張、論点が如何わしいので
ちょっと検証しただけで違うなあと実感できた。

33名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ a550-9Vpp)2020/07/08(水) 23:19:18.72ID:Xa6QtRYY0
国別の感染率や死亡率が分かって、その差をもっとうまく説明できる理論が現れない限り、
BCG説も仮説の一つとしては生き残るんじゃね?

34名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 05aa-Bqa1)2020/07/08(水) 23:20:38.06ID:mbeIBVbt0
BCGと地域陽性率に「相関関係」はあれど「因果関係」はない、が正しそうかな?
BCGが広く普及している国が、医療先進大国でないはずがないものね。 

35名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-b2JY)2020/07/08(水) 23:21:03.81ID:rlZx27cXM
あと山中教授がBCGに言及したのは
彼の人生において最大の汚点
何も調べていないなら何も言及すべきではなかった。

36名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 05aa-Bqa1)2020/07/08(水) 23:24:18.77ID:mbeIBVbt0
>>35
それは一理あるかもね。
だけど、学術の世界は間違ったことを言っても訂正すればよい雰囲気があるし、
間違いを恐れて何も言わないよりはいいのも事実。

>>21

免疫論者の言い分だと既に日本人の大半が感染してるから死亡者が少ないんじゃなかったっけ?

だとしたら新規に大規模なクラスターなんて出ないんじゃないのか?

38名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-b2JY)2020/07/08(水) 23:26:09.94ID:rlZx27cXM
>>34
相関があるという母集団が他にも同様の相関要因を持っていたり
BCG教の日々変遷する主張に辟易した
初期の2chのネトウヨを想起させた
ああいえば上祐の世界

39名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-b2JY)2020/07/08(水) 23:29:09.19ID:rlZx27cXM
直観的にこれはあるなということは
人間は共感しえるものと思っているので
ちょっと違うなあと

40名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/08(水) 23:32:03.62ID:pjCof6e90
>>31
その調査では細菌性肺炎とウイルス性肺炎の区別も
されていなかったから、コロナとの関連もまったく予測不可能。

41名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-b2JY)2020/07/08(水) 23:36:58.52ID:rlZx27cXM
初期のBCG説は図表やテキストによる主張で
テクニカルさを感じたのでそこで詐欺的な要素を感じた。

誰かさんの論文も見たけど彼らは他の要因による相関を認めていて
逆にBCG説を否定する論文になっているのではないかと思った
なんでそれを認めて結論部分で無視しちゃうのかなあと

42名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-b2JY)2020/07/08(水) 23:39:04.63ID:rlZx27cXM
BCGの肺炎防止効果の論文も不十分なものだ

43名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/08(水) 23:40:23.01ID:pjCof6e90
>>37
BCG論が正しいとしても、BCG効果は微々たるものだから、
BCGをしていても、大抵の日本人はコロナにすぐに感染して、
陽性になると思う。

44名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-b2JY)2020/07/08(水) 23:41:31.19ID:rlZx27cXM
>>36
マイナーな論調をメジャーにする効果になっちゃうんだよね
だからこそ最低限調べるべきだった。
芸能人が詐欺商法の宣伝する構図と一緒だ。

45名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-b2JY)2020/07/08(水) 23:46:15.76ID:rlZx27cXM
>>43
効果が微々たるものなら主張は間違っていたということだろう

>>43

日本とアメリカの致死率はそんなに変わってないから感染者の母数が比較的少ないだけじゃないの?

初期の専門家会議が感染拡大の速度を遅らせると言ってた事とも今のところは合致してるし

>>26
まあわかんないことだらけだわな
玄関で靴脱ぐから感染しない説とか
ハグしないから感染しない説とか
気温が高いから重症化しないという説もあれば
パパイヤから感染するという意見をいってる人もいる

>>37
そらBCG日本株打ってないと海外みたいなるんだとすると
あんな大規模な感染なんか日本ではどう転んでも起きようがないから
BCGの効果ということですべて説明できるんだから仕方ないわ
ただし作用機序がよくわかんないから仮説にとどまってるだけの話で

48名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-b2JY)2020/07/09(木) 00:16:38.66ID:g1e7p/trM
>>47
BCGではすべては説明できない
説明できるとすれば死者数は人為的要因かなあ?

何も説明できないなら
日本人が助かっている
理由は納豆でも漬物でも良いんだよ

49名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-b2JY)2020/07/09(木) 00:18:29.00ID:g1e7p/trM
理由は畳でもいいし
床の間でもいいし
寿司天ぷらでもいい

50名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/09(木) 00:26:15.36ID:df3aMwSe0
>>49
俺は日本人はキスをしないから、
コロナが広まらなかったと真面目に考えている。

51名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-b2JY)2020/07/09(木) 00:30:14.49ID:g1e7p/trM
>>50
最大の要因はデータ集計方法だと思っている

52名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-b2JY)2020/07/09(木) 00:31:30.76ID:g1e7p/trM
日本人がCovid19でたくさん死んでいた陰謀路を展開しているのではなく
その真逆だ

53名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/09(木) 00:35:02.07ID:df3aMwSe0
>>52
ちょっと言っている意味がわからないのだが。

54名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-b2JY)2020/07/09(木) 00:47:35.42ID:g1e7p/trM
>>53
他国の死者数を日本基準で集計したらどうなるか
まあそれでも他国の死者は多いのだろうが

55名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-b2JY)2020/07/09(木) 00:47:35.73ID:g1e7p/trM
>>53
他国の死者数を日本基準で集計したらどうなるか
まあそれでも他国の死者は多いのだろうが

56名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-b2JY)2020/07/09(木) 00:49:11.95ID:g1e7p/trM
何で瞬間的連投になってんの?
PCの問題か??
5chの闇は深いなww

>>47

感染しても重症者が増えないのがBCG仮説だとして 単に夏で重症化しにくかったり 又は重症化リスクのある人が感染者の増加に反応して外出を控えてるだけって事もあり得るんだよ

秋以降に気温が下がって紫外線量も減少してからの推移も見定めないと分からないと思うわ

既に感染が拡がってるのにBCG効果で重症化しにくいという仮説はその時に重症者が増え出したら壊れるって事でどうかな?
季節が反対のブラジルも当初は死亡者少なくてBCG効果だと誰か言ってたけど冬に入って死亡者激増してるからね

残るは日本株のハンコ注射だけなんだけど それもいずれ崩れると見てるよ

58名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/09(木) 04:30:50.20ID:df3aMwSe0
>>57
日本の致死率は4.8%で、平均的だから、
BCG効果は認められない。

59名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/09(木) 04:35:33.77ID:df3aMwSe0
現在イタリアの新規感染者は日本より少ないので、
BCGに感染率を下げる効果も認められない。

統計からはBCG論はデタラメ。

>>58

だよね?

61名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/09(木) 07:35:19.05ID:df3aMwSe0
>>60
日本の知的底辺を形成する5chは
感染率と致死率の区別が出来ないので、
致死率の分数を総人口にして、BCGに効果があると誤解した。

62名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/09(木) 08:53:46.98ID:df3aMwSe0
現在 全人類の致死率は4.5%なので、
日本が低いとは言えない。

63名無しのアビガン(茸) (スプッッ Sd03-/ZMl)2020/07/09(木) 10:51:27.26ID:xauQ+DyBd
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65名無しのアビガン(滋賀県) (ワッチョイ 2d95-kYYI)2020/07/09(木) 15:09:40.10ID:1PNHaM1s0
皆がマスクしたせいで感染者が増えた

66名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/09(木) 15:21:03.23ID:df3aMwSe0
>>64
それは5月だから、今やったらの結果がでるでしょう。

67名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/09(木) 15:23:10.05ID:df3aMwSe0
>>65
主な感染源のキャバクラとホストクラブではマスクを外す。

68名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ a550-9Vpp)2020/07/09(木) 15:23:49.84ID:dYhY2UT/0
BCG仮説については、そのうち5ちゃんねるじゃなくて研究者が結論出すでしょ。
生暖かく見守ってればいーんじゃね?

69名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/09(木) 15:24:03.39ID:df3aMwSe0
訂正
それは5月だから、今やったらの別の結果がでるでしょう。

70名無しのアビガン(SB-Android) (オッペケ Sra1-cuuh)2020/07/09(木) 15:43:24.99ID:Cdh3hyiTr
△ アメリカで多くの感染者が出た

◎ 精度の低い検査キットでの陽性者を電子顕微鏡やCTなどで精査することなく感染者扱い

>>61

国民全員に一つのウイルスがまんべんなく行き渡るなんて十年経っても不可能だから前提がおかしいんだよね?

72名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/09(木) 16:22:49.45ID:df3aMwSe0
>>71
このスレに、日本人のほとんどがもうすでにコロナと接触したと
主張している人がいる。

73名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/09(木) 16:42:40.30ID:df3aMwSe0
東京でコロナ陽性が急増しているから、
このスレも終わりだな。
 考えれば、バカくさい議論だった。

74名無しのアビガン(空) (ワッチョイ cb1b-BjSE)2020/07/09(木) 16:51:04.92ID:5uCgLw410
>>67
一部キャバクラではセクシーマスクを着用
http://covid-19-coronavirus.blog.jp/archives/6243453.html

高級クラブではフェイスシールド
http://covid-19-coronavirus.blog.jp/archives/6180830.html

これは統一すべき

75玉井コト(宮城県) (ワッチョイ 230b-Bqa1)2020/07/09(木) 18:40:31.65ID:csJVHEUK0
新型コロナワクチンで国内や太平洋の予防するぞ

>>72

そんなエビデンスは何処にも無いしね

抗体が消えるとしても肺のCT取れば痕跡で判るんだから まだそんなに増えてはいないと思う

BCGが崩れるって言ってる人はなんでここに来てるのかな?
まあ注目されてるってことだろうけど、今のところ他になにもないし
なんかますます情勢がBCGの効果を示唆する格好になってるわけだしね

まあ交差免疫仮説とBCG仮説くらいで、あとは非科学的なお呪いみたいなもんばっかだったから
まあ順当といえばそうだが

なんで日本人だけが海外みたいに死なずにすんだのか?生活習慣ではないなにかの理由があるわけだし
最近検査拡大したとたん無症状感染者がゴロゴロいることも明らかになってるし
こういう人がどういう傾向の感染をしてるのかもそのうちわかるので、いろいろ知見が広がって面白くなってるわな

あと、メキシコでちょうど、いよいよ日本株で試すらしい、これも楽しみ
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04461379

いまだにBCG仮説を信じている人を観察しに来てる

79名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/09(木) 22:24:35.18ID:df3aMwSe0
>>77
キミが言っていた日本の感染者数は一定に留まっているという
主張は崩れたな。
 現在の急増をどう説明するんだ。

私の主張
日本人の大部分はまだコロナと接触していない
の正しさが証明された。

80名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/09(木) 22:32:48.88ID:GDKxl+A90
>>79
そもそも新コロがいきなり出てきたウイルスって証明されてんの?
検査も曖昧な部分が多いし、死因の定義もあやふやなんだよなー

何にも証明されてないと思うんだけど、メディアが捏造報道したり専門家の意見が都合によってコロコロ変わるってことは証明されてるよ

81名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-A1bG)2020/07/09(木) 22:36:32.62ID:df3aMwSe0
マクロファージがコロナを撃退したとしても、
コロナに侵入された粘膜付近の細胞が多数あるはずなのに、
まったく見つかっていない。

これはコロナと接触していないことを示唆する。

スイスでは500人の粘膜で抗体が見つかったから、
この人々では交差免疫が起きたことはあり得る。

82名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-A1bG)2020/07/09(木) 22:44:38.17ID:df3aMwSe0
>>80
https://nextstrain.org/ncov/global

これが新コロナの系譜図。

新コロナはいきなり出てきて、12月末に最初の突然変異を
起こしたことがわかっている。

83名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-A1bG)2020/07/09(木) 22:50:09.96ID:df3aMwSe0
>>80
新コロナが昔からいたのなら、もっと前に
突然変異が起きていて、もっと多様な新コロナがいるはず。

わかったかな?

84浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/09(木) 23:00:01.84ID:6v9XACKN0
メキシコはデンマーク株BCG接種だが、メキシコ西岸北部では接種年齢の方が
死亡率が高い。BCG接種が逆効果の可能性大。
ちなみに、ダイヤモンド・プリンセス号の新型コロナ・武漢株感染の日本人乗客や、発症が
3月半ば以前で武漢株感染の可能性の高い香港人でも逆効果の可能性大。
アメリカでも西岸では武漢株が多いらしいので新型コロナ・武漢株ではBCG接種が
逆効果の疑いがある。

The San Diego Union-Tribune 記事のグラフ参照。
ttps://ca-times.brightspotcdn.com/dims4/default/7b3aa39/2147483647/strip/true/crop/970x1002+0+0/resize/840x868!/quality/90/?url=https%3A%2F%2Fcalifornia-times-brightspot.s3.amazonaws.com%2F02%2F12%2Ff2c480084c749f33e8ab3f983af5%2F548947-w2-sd-me-g-maquiladora-deaths-01.jpg
(記事url:ttps://www.sandiegouniontribune.com/news/border-baja-california/story/2020-06-05/mexico-factory-workers-coronavirus)

「Baja California」はメキシコの「バハ・カリフォルニア州」(wikipedia参照)
「San Diego County」はアメリカのカリフォルニア州サンディエゴ郡(wikipedia参照)

メキシコでは1951年からBCG接種(ただし、1986年以降は接種率50%以上だが
1985年以前は50%未満の年もあり1985年は16%)で昔は6歳児に再接種していた
ので最高齢は75歳の可能性がある。
https://apps.who.int/gho/data/node.main.A830?lang=en
http://www.bcgatlas.org/index.php
尚、メキシコとアメリカの年齢別人口構成は下記サイト参照。
https://www.populationpyramid.net/ja/%E4%B8%96%E7%95%8C/2017/
メキシコでは高齢者が少ないが、メキシコ北西部「バハ・カリフォルニア州」住民
について、BCG接種している若年層がBCG接種していない80代より死亡率が高い。

85浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/09(木) 23:14:05.79ID:6v9XACKN0
>>84 の補足
返還前の香港ではデンマーク株接種と思われる。
「BCG Wold Atlas」によれば
http://www.bcgatlas.org/index.php
Hong Kongでの接種開始は「1952, 1960s 」とあり、過去には「6-12 years」に
再接種していたので、断定できないがBCG接種者の最高齢は80歳の可能性がある。

86浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/09(木) 23:26:29.37ID:6v9XACKN0
前スレ・829氏
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1592796258/829
がイタリアでBCG接種した徴兵年齢世代の男性の死亡率が女性より高いとの指摘
に対し、私は前スレ・963
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1592796258/963-964
でイタリアでの「逆BCG効果」の可能性を指摘したが、女性も接種している
中国の武漢でも中年世代では男性の死亡率が女性よりはるかに高いので
イタリアでの「逆BCG効果」の可能性コメント(前スレ・963)を一旦撤回する。
https://www.businessinsider.com/coronavirus-deaths-wuhan-china-age-sex-older-men-2020-4

87浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/09(木) 23:30:31.20ID:6v9XACKN0
>>82
>新コロナはいきなり出てきて、12月末に最初の突然変異を
>起こしたことがわかっている。


昨年11月には新型コロナ・ウイルスは出現していたはず。

88名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/09(木) 23:35:02.50ID:GDKxl+A90
>>82
そのサイトって何?w
毒性はあるの?

検査の正確性や死因の定義も曖昧なんだよなぁ

89名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/09(木) 23:35:57.42ID:GDKxl+A90
>>83
今までのコロナウイルスは変異してなかったの?
薬もワクチンもないし、同じ未知のウイルスかと思ったんだけど

90名無しのアビガン(中部地方) (ワッチョイ 234f-kYYI)2020/07/09(木) 23:40:28.37ID:mQ3BEmV20
大雨洪水被害の矛先をそらすため感染者を増やしてきたな

91名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/09(木) 23:46:55.75ID:df3aMwSe0
>>87
その時期にコロナが初めて人間に感染可能となった時期、
その後に第一回目の突然変異が起きた。

92浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/09(木) 23:51:41.36ID:6v9XACKN0
>>81
>マクロファージがコロナを撃退したとしても、
>コロナに侵入された粘膜付近の細胞が多数あるはずなのに、
>まったく見つかっていない。

気道や口腔や鼻腔の粘膜表面にはマクロファージはいない。ただし、肺胞には
粘膜が無いがマクロファージはいるし、気道や口腔や鼻腔でも奥に行けばマクロ
ファージはいる。また、気道や口腔や鼻腔でも重症化してリンパ液が染み出せば、
リンパ液中の単球(マクロファージの元)やマクロファージが出てくる可能性はある。

93名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/09(木) 23:52:24.25ID:GDKxl+A90
さっき貼ってた新コロの変異を表したサイトって中国のデータを元にしてるじゃねえかww

あの国の情報を元に動いてたってこと??

94浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/09(木) 23:54:05.93ID:6v9XACKN0
>>91
3週間分以上ズレがあるように感じる。

95名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/09(木) 23:57:46.50ID:df3aMwSe0
>>89
言っている意味がわからないが答えてみる。

>今までのコロナウイルスは変異してなかったの?

古いコロナウイルスはそれぞれ独自の突然変異を起こしており、
その一つがマレーセンザンコウに感染可能となり、
その中の一つが人間に感染可能となった。

これでいいかな?

96名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 00:02:03.93ID:07QS9K+B0
>>93
中国だけじゃなく、日本を含め全世界で公開されている遺伝子の
情報をまとめている。
 Nextstrainが独自にサンプルを検査したのではない。

97名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 00:04:28.99ID:eNmeMQln0
>>95
つまり古いコロナウイルスも変異するし、人にも感染するってことでしょ?

今回新コロとの違いってはっきり証明されてんのかなと思って
「未知のウイルス」ってことも今までと変わらないことだろうし

どれも中国のデータを元にした論文だし、半年で1000人以下だし、胡散臭いことが多いんだよね

>>79
いや、贔屓目に見ても、まあBCGが崩れたって言ってた人が終わった感じだよね
感染者が居ないとか、致死率は一定で変わらないとか言ってた人がいたじゃん?
今の感染者がどういう傾向の人なのかはわからないけど、
検査数の拡大で陽性の人が見つかってるという傾向のままだとすると
この陽性の人たちというのは、以前なら検査してなかった人たちだから
日本人が実はけっこうコロナに触れてるってことでしかないわけだからね

まあ重症者が以前と同じ比率で増えてない以上は、日本人の免疫がアメリカ人と同じといえるかどうか
まだ感染者が全国レベルでは実態不明なので、もっと検査数が増えると実態がわかってくるとは思うが

それと、以前から、自然免疫が強い人がコロナ感染すると、PCR検査すると陽性になるが、
抗体は出るところまで行かない可能性があるということで、両方組み合わせて検査したら?ということを言う人がいたけど
それも確かめたいから、しばらくしたらまた抗体検査を厚労省がやってみたらいいと思うよね
にしてもなんか重症者が少なくて変なかんじだな、コロナ致死率はアメリカと変わらないならここからまた死にまくるんだろうけどw

99名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 00:08:12.04ID:07QS9K+B0
>>92
獲得免疫なしで自然免疫のみでコロナが撃退されたとしても、
コロナが体内に侵入した痕跡は見つかるはずだ。
それはコロナによっては破壊された細胞だ
という意味。

獲得免疫の証拠は抗体
交差免疫の証拠は特殊Tヘルパー細胞

100名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 00:12:18.98ID:07QS9K+B0
>>97
古いコロナと新型コロナの違いははっきり証明されている。
キミがこれを認めないなら、私は応答する必要はない。

101名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 00:14:38.96ID:07QS9K+B0
>>98
言いたいことももっと簡略にまとめろ。

キミの主張は
日本人のほとんどはすでにコロナと接触しており、
その証拠が一定の新規感染者数だろ。

102名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 00:17:00.86ID:07QS9K+B0
>>94
それは感染可能となったあと、すぐには感染が広まらず、
突然変異が起きる機会が少なかったことを示す。

103浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/10(金) 00:21:46.10ID:jQdzr9340
>>92 の訂正
下記部分は誤りなので削除する。

>また、気道や口腔や鼻腔でも重症化してリンパ液が染み出せば、
>リンパ液中の単球(マクロファージの元)やマクロファージが出てくる可能性はある。

104名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 00:22:48.31ID:eNmeMQln0
>>98
ソースとか中国の論文とかないんだけど、これだけ満員電車走らせてる「事実」を見れば感染状況なんておおよそ理解できると思うけど

アメリカって家族に陽性者がいるだけで新コロ死にさせられたって医師が告発してたよ。新コロ死にすればお金もたくさん貰えるっていう不思議な国だし

日本も新宿だと陽性者に10万とか、保険金2倍貰えるとか不審な点だらけなんだけど、そういった部分は一切考慮しない感じ?

105名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 00:24:17.70ID:eNmeMQln0
>>100
だからその新コロのデータって「中国のデータ」を元にしてるんでしょ?
それを君が信じてるってことは尊重するよ

106浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/10(金) 00:28:59.15ID:jQdzr9340
>>99
>獲得免疫なしで自然免疫のみでコロナが撃退されたとしても、
>コロナが体内に侵入した痕跡は見つかるはずだ。
>それはコロナによっては破壊された細胞だ
>という意味。


新型肺炎の症状があるのに複数回PCR検査しても陰性で、症状だけで新型コロナ
確定診断した事例が日本で一例だけあったそうだ。その患者が抗体検査したか
否かは不明。普通はPCR検査で確定診断するので、忙しいからCT画像や症状で
新型肺炎みたいだとしてもPCR検査で陰性なら抗体検査までしないだろう。

107名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 00:32:52.93ID:07QS9K+B0
>>105
疲れる奴だな。

古いコロナは全世界で昔から広まっており、すでにゲノムの情報は各国が持っている。

その各国が中国のデータに異議を唱えていないので、
信頼性は高い。

108名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 00:38:26.79ID:eNmeMQln0
>>107
「各国が中国のデータに異議を唱えていない」って本当?
それってテレビかなんかが言ってたのかな?

トランプ大統領は99%無害、ボルソナーロはただの風邪、どっかの大統領はPCRでヤギやパパイヤでも陽性になったと言ってたよw

疲れさせてごめんなさい。ただ、一つの視点だけで物事を事実のように語るのって危ないことだと思って

109名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 00:39:48.13ID:07QS9K+B0
>>106
新型肺炎の症状が出る前の話だ。

DyZp5X3k0 の主張は
たいていの日本人はもうすでにコロナと接触し、
症状が出る前に、自然免疫がコロナを撃退した。
だ。

俺の主張はそういう事例はまだない。

110浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/10(金) 00:42:22.09ID:jQdzr9340
>>102
>それは感染可能となったあと、すぐには感染が広まらず、
>突然変異が起きる機会が少なかったことを示す。

3週間以上感染せずにRNA変化しないというのも考えにくい。
しかも「3週間」は極めて少なめの見積もりで、おそらく6週間以上。
同一感染者の体内でも細胞内侵入・RNA複製のサイクルが多数回あって、特に
RNA複製時に変異が起きやすいので、最初は感染が広まらずに他人への感染回数が
少なくても、相当程度はRNAの変異があるはず。
また、>>82で紹介されたサイトの系統図だが、フランスで昨年保存のサンプルに
新型コロナウイルスが見つかっている事との食い違いがある。
ただし、サンプルに混入(コンタミ)があって誤検出の可能性は排除しない。

111名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 00:42:42.46ID:07QS9K+B0
>>108
もう検証されていて、中国人の英語の表現がおかしいと非難されたことがあるが、
遺伝子分析への反論はまだない。

112名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 00:49:59.96ID:07QS9K+B0
>>110
中国人の論文で、S型とL型を区別したのを
知らないの?

113浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/10(金) 00:54:02.46ID:jQdzr9340
>>112
知ってるが、それが私の>>110に関係あるの?

114浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/10(金) 00:56:20.43ID:jQdzr9340
>>110
>また、>>82で紹介されたサイトの系統図だが、フランスで昨年保存のサンプルに
>新型コロナウイルスが見つかっている事との食い違いがある。

ソースは下記記事。
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2020-05-05/Q9V8J6DWRGGA01

115名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 00:58:59.43ID:eNmeMQln0
>>111
つまり、アメリカ大統領の研究チームは世界的にデマを発信したということなのでしょうか?

あなたががエビデンスとした中国論文はわずか10日間で書かれた物で、ウイルスの分離すらしていなく、その後半年経つのに検証もされていないというツイートをあちらこちらで見かけるのですが、どういうことでしょう。

自分で調べても検証されたという事実が見つからないのです。

新コロの不安をなくしたいので、ぜひ教えていただけるとありがたいです。

116名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 01:02:29.40ID:07QS9K+B0
>>115
自分でさがせ!

117名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 01:07:46.62ID:07QS9K+B0
>>113
11月以降突然変異を起こしたコロナは複数いたかもしれないが、
検証されたサンプルからは一種のコロナのみ人間に広まったと推定される。

フランスのことは知らないが
検査ミスだろ。
正しいなら、そのコロナの子孫が多数見つかるはず。

118名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 01:09:57.03ID:eNmeMQln0
>>116
あなたが「中国の論文」を元にしたデータをさも事実のように吹聴しているので、質問しただけじゃないですか

各国が異論を唱えてないとか、検証済だとか、反論はないとか、あなたが信じているだけで「事実」ではない可能性があるから警鐘を鳴らしているだけです

偏った情報だけ信じ込んでいたらそれこそ宗教と同じになってしまいますよ

119名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/10(金) 01:13:08.00ID:DyZp5X3k0
>>101
俺はずっと一貫してると思うけど
そもそも自然免疫でコロナが撃退もしくは重症化しない状態が
検査ではどういうふうに出るのかがわからないし、素人なので、曖昧なところはあるよ
もちろんBCG自体関係ないという可能性だってあるわけで、交差免疫だけでここまで差がでてる可能性だってある

でも実態として、確実に言えることは、日本では死亡者が海外より少ないということであって
ここから欧米のように死亡者が増えていくとは到底思えないから、日本人ではコロナ来てなかった説だけは絶対に無いと思う
コロナの感染力考えたら、日本でコロナウイルスが広がってないということはまずないし
ただその広がりが、どういう形なのかがよくわかんないってだけで、まあ感染の実態がよくわかんない

まあ、メキシコでコロナ関連施設のヘルスワーカーでもって、
BCG日本株の試験やるらしいから、それでけっこう分かるんじゃね?
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04461379

120名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 01:14:34.49ID:07QS9K+B0
>>118
中国人がaggressive と表現して、批判された話だ。
知らないのか?

121名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/10(金) 01:18:15.85ID:DyZp5X3k0
>>104
新宿の件はたしかに
ただ、そのお陰でPCRを健康な人が受けるようになって、実態が少し詳しくわかるようになってるので
まあ、医療ソースに余裕も出てきてるので、多少の無駄はあってもいいかなという感じ
東京だけ多いというのも変だけど、感染者の大半が元気ということがわかったら、また対策もかわるでしょ

122名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 01:21:13.41ID:eNmeMQln0
>>120
だから論点はそれだけじゃないでしょ?
話を逸らさないでくださいよ。あなたが「各国が異論を唱えてないとか、検証済だとか、反論はない」って断定して言ってるんだから

自分の信じた「中国の論文」を否定されたくないだけで、本当は事実じゃないのではないですか?

123名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 01:21:21.37ID:07QS9K+B0
>>119
>>ここから欧米のように死亡者が増えていくとは到底思えないから、
日本人ではコロナ来てなかった説だけは絶対に無いと思う

これは合理的な演繹ではない。

A 欧米のように死亡者が増えていかない。
B 日本人ではコロナ来ている。

AからBは合理的には演繹できない。

124名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 01:25:44.56ID:07QS9K+B0
>>122
その中国人の報告はもう査読されて発表されていて、
表現以外の点では批判されていない。
 現時点では、これは各国から認められたということ。

これ以上何をすれば、キミは認めるのか?

もうアホらしくて話にならない。

勝手ににコロナ懐疑論でも言ってろ。
もう相手はしない。

125名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 01:34:01.39ID:eNmeMQln0
>>121
なるほど
つまりなんとなく世界が発表してるデータだけを見て、なんとなくの実態を掴もうとしてるのですね

ちなみに最近のJRの満員電車では暑くてクーラー逃げるから窓も締め切って運行していますw

こういう「事実」もしっかり考慮しておいた方が有益かと思いまして。

中国の論文だけを信じて、なんのソースも反証も出せず「断定」してる人間もいるようなのでw
専門家ですらコロコロ意見変えてるにもかかわらず「世界の常識!」みたいに言っちゃう人間こそ危険だと思ってますから
こういう人間てメディアの報道だけ信じてるコロナ脳と大差ないですよね

126名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 01:36:31.20ID:eNmeMQln0
>>124
認めるも何もあなたが「認められた!」って言ってるだけじゃないですか

アホらしくなるかもしれませんが、これだけおかしな事象が続いててコロナを疑わない方がおかしいと思ってますよ

相手にしなくても構いませんので、引き続き「都合の良い情報だけの討論」でもしててくださいww

127名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 02:02:10.62ID:07QS9K+B0
>>113
話を簡単にして、説明すると
11月にコロナ CA が感染可能となり、
それから、突然変異で CA1 CA2、、、、が発生して、
偶然、CA6から、CA61が派生して、CA6とCA61が人間から
検出された。
 中国人はこの 二つをL型とS型となずけたが、
どちらが先行するタイプなのかははっきりしていない。

すなはち、現在広まっているコロナはすべて、CA6を共通先祖にしてる。
CA6以外は消滅した。

そして、CAからCA6の選択はサンプルがないので全くの憶測。

natureにbcgの論文載ってるね。
ドイツのに引き続き感染者数と相関があるという話で、
違いが出るのは重症化という論とは反するけど

>>79

そう考えた方が自然だよね?

未だに2009年型のインフルエンザに罹患する人もいる訳だから 日本では感染症の流行が抑制されて遅いから初年度死亡者数が少なくなるだけだしね

>>97

肺のCTですりガラス状の影が写るという特徴が日本で確認されてるから同様の症状が他にないか捜して見れば?

>>98

まだ陽性率は一番感染者の多い東京で6%だから10000人中600人が感染して内約3,5人が亡くなってるという事で免疫が大勢に行き渡ってるから死なないとかいう話じゃないよ

致死率自体は検査拡大してもアメリカとの差は0,2%位で誤差の範囲じゃないか?

何より日本中に感染が広く蔓延してるにも拘らず特別な免疫のお陰で助かってるという様な荒唐無稽なストーリーは検査上の陽性率からは読み取れないと思う

強いて言えば感染者数がまだそれほど多くないという事だけでしかないからBCGが関与してるかどうかの確認は現時点では取れていない

感染してるのに発症していない人が他国よりも多いという様な事実も見当たらない

132名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 06:03:54.03ID:07QS9K+B0
Nextstrain の説明

新型コロナウイルスの遺伝子データは「ネクストストレイン(Nextstrain)」というWebサイトで
追跡されている。ネクストストレインは、「病原体のゲノムデータの科学的・公衆衛生的な
可能性を活用」するためのオープンソースの活動だ。科学者たちがすみやかにデータを
投稿しているおかげで、アウトブレイクとしては初めて、ウイルスの進化と拡散がかなり詳細に
、ほぼリアルタイムで追跡されている。

>>125

JRのは五分で外気と入れ換わるエアコンだという話だが?

富岳を使ったシミュレーション動画観てないの?

134名無しのアビガン(石川県) (ワッチョイ bd6f-kYYI)2020/07/10(金) 06:31:00.07ID:A5K5qMm50
このスレを見てマスクは不要と悟り
家庭内ではノーマスクのほか、全裸で過ごすことにしました
妻と娘と妹も全裸です

次は家族全員全裸で外出したいのですが
妹が恥ずかしがるので、車の中だけ全裸で
イオンモールに行きたいと思います

ただし全裸ではまだ根性が足りないので
頭髪8割削減で気合を入れることにしました
妹と妻は陰毛8割削減です。娘はもとから陰毛は生えていません

今度家族に内緒で、全裸でマスクの姿で
NEWおだまLee男爵に行きたいと思います

135名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 06:34:41.37ID:07QS9K+B0
>>131
その人は日本人はBCGと交差免疫で守られてると確信している。

ちなみに、オールトリアのスキーリゾート地では無症状の人の80%から
抗体が見つかり、スイスでは血液ではなく粘膜で抗体が見つかっているので、
そこでは交差免疫が起きていた可能性がある。

>>135

日本での抗体検査では保有率6%程度だから陽性率とも大体一致してるよ
まだ東京でさえも6%程度しか感染していないと見て良いんじゃない?

本当に感染が行き渡ってるなら感染者数の再増大とかも解せない現象だしね

137名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 06:45:34.26ID:07QS9K+B0
スキーリゾート地では世界中から客が集まり、
そこの住人は現存する4つの他のコロナにすでに感染しており、
それのどれかが交差免疫をもたらしたという仮説は成り立つ。

しかし交差免疫に付随する特殊Tヘルパー細胞はまだ実証されていない。

138名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ d5aa-mXGD)2020/07/10(金) 08:02:51.82ID:PeBKpOb90
抗体持ってたってことは今年からの新型コロナの弱毒性が感染したということか?
考えにくいな

139名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 2397-eqkm)2020/07/10(金) 08:05:20.54ID:PW91bXWQ0
>>136
>日本での抗体検査では保有率6%程度

6%はどこの数字?

140名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 2397-eqkm)2020/07/10(金) 08:19:05.14ID:PW91bXWQ0
>>135

>オールトリアのスキーリゾート地では無症状の人の80%から抗体

「PCR陽性で無症状」の人から80%から抗体が見つかったということ?

141名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 09:07:54.18ID:07QS9K+B0
>>140
79 Prozent der Ischgler und Ischglerinnen ließen sich vom 21. bis 26 April
testen: insgesamt 1.473 Menschen, darunter 214 Kinder. 42,4 Prozent wiesen
Antikörper auf. Dabei betrug die bis dahin bekannte Infektionsrate nur
15 Prozent.

„Besonders interessant an den Ergebnissen der Studie in Ischgl ist, dass
ein Großteil der Personen mit Antikörpern erst durch die Studie als Coronafälle
identifiziert wurde“, erläutert einer der Forscher, der Epidemiologe Peter Willeit.
Demnach waren 85 Prozent der Studienteilnehmenden also ahnungslos,
sie hatten keine Symptome oder nur so leichte, dass sie die Infektion für einen
harmlosen Schnupfen gehalten haben.

要約

イシュグルの79%が抗体テストをやって、42,4%が抗体陽性で、
15%がその時点までコロナ陽性がでていた。
  抗体陽性の出たうち85%が無症状または鼻水等の軽い症状で、
コロナの感染に気付かずにいた。

142名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 09:10:44.04ID:07QS9K+B0
>>140
>「PCR陽性で無症状」の人から80%から抗体が見つかったということ?

PCR陽性かどうか未確定で無症状の人から85%から抗体が見つかった。

ということ。

143名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 09:23:21.21ID:07QS9K+B0
訂正

抗体陽性の人間の中で85%が
PCR陽性かどうか未確定で無症状の人間だった。

144名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 09:35:04.80ID:07QS9K+B0
>>138
弱毒タイプがあるなら、弱毒タイプに先に感染していて、
抗体ができていて、強毒タイプには感染しなかった可能性はある。

145名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 09:45:02.31ID:07QS9K+B0
ここで注意するのは、弱毒タイプは新型コロナの弱毒タイプで、
古いコロナではないこと。

146名無しのアビガン(SB-Android) (オッペケ Sra1-ocsR)2020/07/10(金) 09:53:41.01ID:b8He3RYJr
>>121
そうした前提も崩れつつあるけど
無症状・軽症から一気に重症化する人が増えていて、医療ソースも逼迫してきてる
このままだと梅雨明けよりも先に医療崩壊するんだと
それに、重症の大半は若い人でこれも今までにはなかったこと
これから欧米なみに死ぬ可能性は高いといえる

147名無しのアビガン(SB-Android) (オッペケ Sra1-ocsR)2020/07/10(金) 09:57:26.52ID:b8He3RYJr
なんでこうなったかというと強毒化したからだと言われてる
気温や湿度が高まることによって活性化した上に紫外線で変異したとみられている
中には今まで有効だったアルコール消毒も効果ないとも(消毒液内で増殖したらしい)
勿論BCGなどは論外
いよいよ打つ手なくなりつつある

>>139

確か慶大病院

>>126
とりあえず日本だと国立感染症研究所で1/31に新型コロナウイルスの分離に成功して
いる

塩基配列も第一発見と比較し99.9%の一致を確認している

https://www.niid.go.jp/niid/ja/multimedia/9368-2019-ncov.html

追試して間違いが無かった訳だから、認められているで良い

150名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 2397-eqkm)2020/07/10(金) 10:07:42.23ID:PW91bXWQ0
>>143
ありがとう。分かりました

これから猛威を振るうのは
ソリッド・スネークとなった新型コロナってことでいいのかな?
体内のゲノム兵(肺)が気付かないうちに暗殺されていく
組織が機能不全になってから症状発祥で時すでに時間切れ

152名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 10:18:53.67ID:07QS9K+B0
>>150
イシュグルは特殊で、低地では無効だと警告している研究者がいる。

153名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 2397-eqkm)2020/07/10(金) 10:47:00.65ID:PW91bXWQ0
>>143
「感染者の85%が無症状」は大体合ってると思う

2020/04/16 の「感染者の88%が無症状?」という記事
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200416-00033830-forbes-hlth

出産のためコロンビア大学メディカルセンター入院する女性たちは、症状の有無にかかわ
らず、全員がCOVID-19の検査を受けている。

感染者の88%が無症状?
一方、興味深いのは、症状がなかった210人の女性たちに関する調査結果だ。綿棒を使っ
て鼻から検体を採取して検査したところ、このうち29人が陽性と判定された。つまり、
別の見方をすれば、陽性だった女性33人のうち、29人(88%)には症状がなかったという
ことになる

154名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ a550-9Vpp)2020/07/10(金) 11:03:17.57ID:Hx79NETb0
>>153
出産可能な年齢の女性の場合そのぐらいなのだとしても、
性別や年齢が違う場合にはどうだか分らないのでは?

155名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 11:17:17.62ID:eNmeMQln0
>>149
国立感染症研究所が根拠としている「最初に発表されたウイルスの遺伝子配列」の信憑性があるのかって話だよ
「ウイルスの分離に成功しました」の根拠がわからん。ウイルスらしきたんぱく質の画像を根拠としているのかな?

ちなみにそのウイルス分離の報告は報告者によってひっそり取り下げられてるっぽいよ
世界中の研究者がウイルスの分離出来てないんじゃないの?

それと素人考えで、ウイルスの分離に成功したならもう少し詳しい情報出てきてもいいんじゃない?半年もたってるんだから

156名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 11:18:21.64ID:eNmeMQln0
>>143
なんのソースも反証も出さない奴がいっぱしに語ってて草

>>155
VeroE6/TMPRSS2細胞での組織培養に成功している
単なるタンパク質ではない

取り下げたのがどちらか分からない、日本のは取り下げられたお知らせは読んでないが
指摘あるならリンク先を示してほしい

第一発見のに関しては取り下げられたわけでは無く更新されただけ
示したページにリンクもある
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/NC_045512

158名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 75a7-6wWl)2020/07/10(金) 11:44:47.45ID:HMYNM3500
↓英国の老人でも陽性者の8割が無症状だとか

https://twitter.com/narumita/status/1279679885221302278
英国の65歳以上の介護施設9,081か所のうち、5,126か所からの調査回答、Whole Care Home Testing Program" の検査結果を分析。
・全体で2.4%が陽性
・入所者の3.9%が陽性
・症状のない入所者の3.3%が陽性
・陽性と判定された入所者の80.9%は無症状
・無症状のスタッフの1.2%が陽性
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

159名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 12:02:45.93ID:07QS9K+B0
>>153
ではイシュグルは特別ではないのかな?

160名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 12:24:43.44ID:eNmeMQln0
>>157
国立感染症研究所に問い合わせると取り下げたことを教えてくれるらしいけど。
これね
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/LC521925.1?report=genbank

そのあなたのソースでは「これがウイルスを発見したものだ」と解釈できるんですか?中国の論文を元にしてってのと同じじゃない?

症例数が少ないけど、実際の患者で活動性結核と潜伏性結核の罹患状況を調べたプレプリ
同じように各国で調べれば色々見えてきそうな気がするけど類似研究無いかな?

Active or latent tuberculosis increases susceptibility to COVID-19 and disease severity
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.10.20033795v1

162名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 13:15:08.52ID:07QS9K+B0
>>160
両方の日付を比べてみろ

>>160
失礼しました

分離は他の機関でも成功してるのでじゃあこっちで良いや

http://www.tokyo-eiken.go.jp/lb_virus/kansenshou/virus_gazou/sars-cov-2

日本でもコロナ様患者からウイルス分離して核酸情報調べてっていう
追試して変異はあるにしてもほぼ同じという検証がされてれば良い訳で
中国の第一発見を元にしちゃいかんとは、こちらは主張していない

164名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 13:49:04.73ID:eNmeMQln0
>>162
見てるけど、それが新しい論文だとして「これがウイルスを発見したものだ」と解釈できるんですか?中国の論文を元にしてってのと同じじゃない?って聞いてるでしょ

ていうか君、なんの根拠も出せないで「中国の論文」を元に科学を語ってる人だよね。胡散臭い人間が絡んでくるなよー

165名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 14:02:07.03ID:07QS9K+B0
>>164
発見? 
発見は議題となっていない。
中国人の論文は有名だから、自分で見つけろ。ソースなどいらない。

あと私は仕事の合間に投稿していて、
アンタのように暇はない。

166名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 14:04:48.57ID:eNmeMQln0
>>163
この報告を裏付ける論文はあるんですか?


「新型コロナウイルス感染症(COVID-19)の患者検体から」と書いてあるんだよね

つまり新型コロナウィルスを分離させる元となった検体は、そもそも中国から提示されたデータを元にして「コロナ患者とされていた」ということですよね?


本当に詳しい人なら即答できる内容だと思うけど

167名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 14:08:32.28ID:eNmeMQln0
>>165
時間ないなら、なおさら無駄な絡みやめろよwww

俺は中国の論文がどうこうより、君が「各国が異論を唱えてないとか、検証済だとか、反論はない」って断定してたから、そのソースを頼んだだけだよw
それでトンズラしてんのは見てる人に明白なんだから、少し黙っててくれないか??

168名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 14:36:54.94ID:07QS9K+B0
>>167
俺が知っている限り、「各国が異論を唱えてない、検証済だ、反論はない」だ。

俺がコロナについて、コロナについて全論文を読んでいるわけないだろ。

変なところで からむな。

あんた以外の人間からは感謝されている。

169名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 14:43:43.91ID:eNmeMQln0
>>168
な?全部お前が言ってるだけのことだろ?

「感謝されてるんだ!」ってもはやネタじゃねえかw

伸びてると思ったらやっぱり喧嘩

>>166
コロナ患者とされていた人からウイルスを分離してシークエンス調べて、
報告と同じウイルスと検証されている訳で
むしろなんで元にしてはいけないの?
検証もせず元にするのを危惧するのは分かるけど

172名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 14:58:21.76ID:eNmeMQln0
>>171
その「コロナ患者とされていた人」ってのが中国論文を元にPCR検査で陽性反応出たとかで判定された人でしょ?ってこと

中国の論文を元にすることを否定してないよ

あれだけ世界の常識だ!検証はされている!って論調の割には、どれも中国の論文を元にしてるソースしか出て来ないから疑問に思っただけ

>>172
PCR陽性の判定元となるウイルスがちゃんと存在することは
陽性患者からウイルス分離して確認してる、という検証がされていますの一例

これらの確認、検証がされてるかどうかが論点では?
武漢で発見された新種のウイルス自体を否定しているわけでは無いのでしょ

174名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 15:42:17.76ID:eNmeMQln0
>>173
その「ちゃんと存在する」って言ってるのが中国の論文なんでしょ?
それだと、中国がちゃんと存在するって言ってるだけのウイルスってことになるんだよ

数人の患者から短期間で作った論文なんでしょ?

半年たったんだから、確実に新しいウイルスが発生したって世界各国で検証されててもおかしくないのにって疑問です

中国を否定も肯定もしてないよ
ここにいる人たちが「世界で検証されている」とか「世界でも異論はない」って言ってたから変だなと思って

175名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 2381-ucCN)2020/07/10(金) 15:53:18.90ID:QVdaQKc00
>>161
https://www.pnas.org/content/early/2020/07/07/2008410117
ちょっと違うがBCGとコロナ重症化率に関連があるとの論文

>>174
だから同種のウイルスが日本でも存在したから分離して証明出来たのでしょ
なんでそれは検証にならないの?

同じように他でも分離してシークエンスにかけて、
同じ種だけど変異したよって報告の集合がたまに貼られてる系統樹でしょ

全部がPCRが陽性で終わりでは無くて、その後に感染性のあるウイルス分離までする行う場合は
そのままウイルスの存在証明でしょう

177名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 16:04:14.99ID:eNmeMQln0
>>176
それが「新しいウイルスが発生した」という証明にならないでしょ?

ここを理解してもらわないと議論にならないんだよ

東京で感染爆発起こしてるけど全然重症者も死者も出ないな

やっぱBCG効果だな

179名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ d5aa-mXGD)2020/07/10(金) 16:20:58.33ID:PeBKpOb90
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-africa/
南アフリカの増え方がブラジルみたいに緩慢にみえる

>>177
意味がわからない

新しいウイルスでなくて元々あったけど広まって無かったのかもね
と言う可能性については否定しないけど、そういうこと?

最近発生したか昔からあったかに係わらず新発見というだけ
他国でも拡散後には同種が分離、報告されてるので、新発見自体が虚報、ないしは誤報という事は無いといっている

181名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ d5aa-mXGD)2020/07/10(金) 16:45:51.98ID:PeBKpOb90
交差免疫説には2種類ある

新型コロナに限りなく近いものの弱毒型が以前に流行してたという場合(この場合抗体検査にひっかかる)



普通の風邪コロナ(抗体検査ひっかからない)に長い間アジアはさらされてきたから

みたいなの

182名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 17:18:55.74ID:eNmeMQln0
>>180
なるほど。俺の言葉の使い方が悪かったですね。すみません
発見自体は間違ってないことはわかりました。

つまり突如中国で発生したという論文ではないんですね
ということは発見という形で公表してなかっただけで、今までどこにでも存在していたウイルスという可能性もあると言うことですね

もしそうだと仮定するとトランプが99%無害とか言う理由にも納得がいきます。
ただの風邪と言う大統領やPCRでヤギやパパイヤで陽性になっとしても、今までどこにでもあったウイルスというならなんとなく理解できます。

世界各地で起きているコロナ死の捏造報道も、新型は怖いと思わせるための政策なんでしょうね。
今まで風邪をこじらせて死んでいたのに超過死亡が変わらないと都合悪いですからね

ホストクラブで感染爆発しても満員電車では爆発しないという「設定」も初めから政府がそのことを知っていたのならば合点がいきます。

世界各地で元からあるウイルスを利用して、パンデミックが起こされていると考えると色々辻褄が合うと思うのですが、あなたはどうお考えですか?

やっぱり中国の新発見という局所的な情報や論文を元に感染者がどうとか、死亡率がどうとか、BCGがどうとか、免疫がどうとか、、、ばっかり語るのって危ういと思います。

>>175
それは読んだ。
他の論文と違うところは一応接種率を考慮してる点だけど、1980以降のデータと言う点が突っ込み所であり、
それが世界レベルの比較で出来る限界といった感じかな
あと死亡率のデータが古いから、今だとアメリカとメキシコあたりの比較とか差は縮まっちゃってるね

>>182
新発見の新種というだけで、発見されてなかったけど全世界に広まってた
の部分はあなたの妄想なので、そこは証明しないと単なる仮説

言ってる事はSARS-Xっぽいけど、個人的に今まで誰も気づかなかったは
可能性低いので私は否定的

185名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 17:59:45.40ID:eNmeMQln0
>>184
中国がそのウイルスを「発見」したのは納得できたけど、「新種」かどうかはわからんのでは?

妄想というか可能性の話だよ

オックスフォード大学は「新型コロナウイルスは中国発生ではない可能性」って発表してる

WHOなんかは半年以上たってから起源を探る調査団だってww



色々な不可解な事象に辻褄が合うということについて、あなたの考えは聞かせてもらえないのでしょうか?

>>185
発見されて新種登録されるのだから、二つはほぼ同じ意味では?
新発生とは区別するとして

ウイルスは生物ではないか、外来生物みたいなもんで、
持ち込まれて繁殖して問題を引き起こしていると言っている

持ち込まれた新種の発生時期については確定が無いので
いつ出来たかも、中国も持ち込まれた側では無いのか
という可能性についても否定しないので、それはお好きにだけど
感染すると無症状はさておき風邪様有症状の2割重視5%死亡のウイルスが
中国発見以前に全世界に広く持ち込まれて、かつ気づかなかったはあり得ないと思ってる
各国に広まったのは中国経由でごく最近
私は素人なので否定は勝手にしてもらえば別に考えの違いなので
もう特に反論もしない

ウイルスの実在と塩基配列を、
発見したのも解析したのも中国だけじゃないし、信頼性もちゃんとある
ってわかってもらえればその塩基配列をもとに作った
プライマリもそれで実施するPCR検査の有効性も証明されるので
あとはもう良いや

188名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 18:50:28.36ID:07QS9K+B0
コロナの宿主が下水だってか?

どうやって下水に感染するんだ?

そのイギリス人はイカレテいるだろ。

189名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 19:16:33.43ID:07QS9K+B0
>>185
なんで jefferson を信じるんだ?
自分で検証はしてないだろ。

190名無しのアビガン(北海道) (ワッチョイ bd25-kYYI)2020/07/10(金) 19:17:44.45ID:btK+mj9z0
ぼくは女の子のオマンチョなめるのが好きなんやけど
コロナ以来ちょっとしょっぱくなったような気がする

191名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 19:21:11.40ID:07QS9K+B0
それこそ、jeffersonは新種のコロナを発見してないだろ。

192名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 19:37:21.91ID:eNmeMQln0
>>186
形としては新種だけど、その新種がずっと存在してかもってこと

「風邪様有症状の2割重症5%死亡」って方を変えたって言えばわかってもらえるかな。

例えば今年インフルの検査が少ないでしょ?(今年は流行じゃないからって検査しないのは変だよね)そこでインフルかつ新コロの人がいた場合、似たような症状もあるし、死因はコロナになるわけよ。

で、NHKのサイトでは「死因を問わず」コロナ死として公表って明記してるわけ。

さらにコロナを扱った医療機関には金をばらまく国もある。日本も名古屋でそういうのあったよね。貧しいブラジルなんて何でもコロナ死にしてるって告発があった。

ついでにPCR検査の正確性なんだけど、99%だったとしても1%はコロナ以外でも死んだってことでしょ?

こういうことを積み重ねていけば、君の言う「風邪様有症状の2割重症5%死亡」という数字くらいにはなるんでない?

少なくとも、各国の死者の違いだったり、不審なニュースの数々、簡単に論文を撤回する専門家なんかを見てる限り、新コロが今まで普通に存在していたコロナウイルスだったという理論の方が整合性があるような気がしてさ


ケンカとか反論とかじゃなくて、色んな意見を聞いてみたくて書いてるんだよ。バカにしてくるレベル低い奴ばかりの中で、色々と教えてくれてありがとう。

193名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 19:38:10.59ID:eNmeMQln0
>>191
おじさん忙しいんだろ
構ってる暇ねえからあっちいってなw

194名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 19:51:14.23ID:07QS9K+B0
jeffersonの理論では、

下水にウイルスが眠りの状態で多数存在し、

4度になると活性化して感染可能となる。

だ。

コメディアンだな。

195名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 20:01:54.77ID:eNmeMQln0
>>194
曖昧な死亡者の定義を元にBCGやってろよwww

196名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 20:02:16.74ID:07QS9K+B0
>>192
>新コロが今まで普通に存在していたコロナウイルスだった.

どこに存在したと思うんだい。
下水の中にか?

197名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 20:07:43.49ID:07QS9K+B0
>>195
BCG論よりjefferson理論の方が笑える。

198名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 20:11:52.83ID:07QS9K+B0
下水のないところではウイルスはどうすればいいんだ?

下水がなくて困っているウイルスを想像すると笑える。

199名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/10(金) 20:32:19.12ID:07QS9K+B0
jeffersonによると、

ドイツの肉工場で新コロの集団感染した原因は、
肉工場内が4度で保たれていたので、新コロが
活性化したためだそうだ。

鹿児島のオカマバーでも冷蔵庫が4度だったのかもな。

笑える。

お前ら、4度には気を付けろよ。

200名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/10(金) 21:41:57.30ID:eNmeMQln0
プライベートなことで悪いんだけど、、、、

>196
>197
>198
>199

おじさん独身でしょw

そんな暇なら、俺が元々あった常在菌ウイルスなんじゃないかって疑問を>>192で書いてんだから、適当に見つけたソースにレスしてないでそっちに突っ込んでくれよ
別に喧嘩したいわけじゃないから間違いだったら認めるし

201名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-Bqa1)2020/07/10(金) 22:04:13.67ID:07QS9K+B0
>>200
常在菌ウイルス?

何だそれは?

202名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-6PjY)2020/07/11(土) 04:23:24.49ID:AC94d7Cq0
>>200
オマエは菌とウイルスの区別が出来ないのか?
オマエはもしかして ガチの、、、、、?

203名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/11(土) 05:51:49.95ID:JVA4BRqH0
>>201
常在ウイルスね。ごめんよ

ところでおじさんのワッチョイって何でこんなにコロコロ変わるの?
やたら変な絡み方してくると思ったら工作員だったか・・・

(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)
(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-Bqa1)
(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-6PjY)

何が目的か知らないけど、書き込みからしてコロナ脳を量産したいマスコミと同じ匂いがプンプンするよ

204名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-Bqa1)2020/07/11(土) 07:47:09.89ID:AC94d7Cq0
だから、どこに常在しているんだ?

下水か 体内か

205名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/11(土) 08:03:55.15ID:JVA4BRqH0
>>204
おじさん人の質問には一切答えられなかったでしょ?
人にだけ聞いてくんなよ。カマッテチャンじゃないんだから

あとまたワッチョイが変わってるよ(笑)
胡散臭い人間と関わりたくないから、他でメディア工作してきてよ

206名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 05aa-6j0z)2020/07/11(土) 08:09:56.43ID:U82L1pgK0
「スーパーにマイバックを持ち込むと
コロナも持ち込んでいることになる」

こんな簡単なことを理解できないのかな?

207名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/11(土) 08:25:58.66ID:JVA4BRqH0
>>206
そう信じてるんならビニール袋買えばいいんだよ(笑)

マイバッグ使ってるってことはコロナ脳と違って信じてないんだよ

どちらがいいとか悪いとかじゃなくて、マスクに効果あると思ってる奴が家でも外でもしてればいいし、不安ならフェイスシールドでも防護服でも着ればいいんだよww

>>128
これNatureではなくてCell Death&Diseaseみたいね。訂正

209名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ ed6b-VlRz)2020/07/11(土) 17:51:34.17ID:5NeR2bJ10
日米地位協定から、米軍(兵)に関する情報は日本政府に伝達する必要が無いので、
国民の生命財産を守るという観点から、米軍には出て行って貰った方がよい
https://news.yahoo.co.jp/articles/9bef581a3f9a3a279e1d026ee1984367b6080905

210名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ a550-9Vpp)2020/07/11(土) 17:57:29.76ID:+AH2OCEy0
米軍が出て行ったら、シナの人民解放軍に「解放」されてしまう恐れがw

211名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/11(土) 18:48:48.69ID:JVA4BRqH0
>>210
その解放って言葉の使いかた怖すぎるだろw

212名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ ed6b-VlRz)2020/07/11(土) 19:55:24.25ID:5NeR2bJ10
>>210 >>211
シナの人民解放軍に琉球が「解放」されてしまっても、米軍基地が守られれば構わないのが日米安保と地位協定

AIDS/HIVと同じく日本国民に疫病を感染させてもアメリカには責任は無いし、情報公開をする義務も無い

基地を経由すれば、日本への入国は自由で、軍事行動は日本の法律は適用されない

米軍の軍事行動上、日本国民が死んでも、米軍には責任が無いし、日本国政府は責任を問えない

島根県の竹島が韓国に占領されても、米軍は二国間の問題として手出しはしていない

琉球のどっかの島は、劣化ウラン弾の射撃演習に使い、島の形が変わり、二度と人が近付けなくなった

設計ミスのF35を沢山買っても何の意味も無いし、F22は勿論、F18の方が性能が良い、と言われている

スペインかぜ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%81%8B%E3%81%9C

COVID-19は、武漢が発祥地であっても蔓延しているのはアメリカだから、
「アメリカかぜ」
https://www.worldometers.info/coronavirus/
と呼ぶのが相応しい

213浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/11(土) 22:11:32.73ID:REx+siSC0
BCG仮説提唱者のMegan Murray教授流の本来のBCG仮説提起の冒頭部分
https://ghresearch.org/covid-19/could-bcg-vaccination-revaccination-protect-against-sars-cov2-disease/
>Multiple recent reports note the very low incidence of SARS-CoV2 in children.
>The striking age distribution of the disease raises the possibility that children
>derive some protection from an immune response to a previous antigenic
>exposure that is not present in adults. One exposure that might
>differentially affect children and adolescents is BCG, a vaccine given
>at birth in most countries in the world.

(Google翻訳)
>最近の複数の報告では、小児におけるSARS-CoV2の発生率は非常に低い
>とされています。 病気の驚くべき年齢分布は、子供が成人には存在しない以前の
>抗原曝露に対する免疫応答からある程度の保護を引き出す可能性を高めます。
>子供と青年に異なる影響を与える可能性のある暴露の1つは、世界のほとんどの
>国で出生時に投与されるワクチンであるBCGです。
しかし、BCG接種国の日本で幼児の感染率が他国より低いとは思えない。

https://www.yomiuri.co.jp/national/20200711-OYT1T50250/
>東京都文京区は11日、区立認可保育園に勤務する保育士1人と、
>園児18人が新型コロナウイルスに感染したと発表した。

214浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/11(土) 22:24:39.82ID:REx+siSC0
私は、もし仮にBCG仮説が成立するとしても、本来のBCG仮説の自然免疫の訓練
による効果より、抗体による液性免疫の効果があって、それの方が効果の主たる
部分かもしれないと考えている。そして、ダイヤモンド・プリンセス号の乗客の
感染・死亡状況で新型コロナ武漢株ではBCG接種が逆効果の可能性が読み取れ、
もし仮にBCG仮説が成立するならば、新型コロナ武漢株はBCG耐性株で、イタリア
変異株がBCG非耐性株である可能性が高いと思う。
前スレ・187・189・191参照。
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1592796258/187-191

215浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/11(土) 22:52:44.83ID:REx+siSC0
>>192 >>200
横レスだが、新型コロナの症状が現在と変わらないなら可能性は極めて低いと思う。
日本ではCTスキャンが普及しており保存されてるCT画像がある。
新型コロナが引き起こす新型肺炎のCT画像は特徴的で、もし昨年10月以前に撮影
されれたCT画像で、そのようなCT画像があれば指摘されているはずだが、
そのような指摘は現時点までには無いようだ。
尚、もし仮に、新型コロナが昨年10月以前から人間に感染していて、しかも
症状が軽ければ臨床的には気付かれなかった可能性はあるが、>>82 で紹介された
コロナの系統図の起点が2ヶ月ほど誤差があるとしても、ともかくも、10年以上
前からヒト・ヒト感染をしていたと考えるのはコロナの系統図から無理がある。

216浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/11(土) 23:10:15.79ID:REx+siSC0
ただ、新型コロナ・ウイルスについて、発生以前(昨年10月以前)のRNA配列が不明。
常識的には、コウモリから直接または他の動物を経由して人間に感染したと考え
られるが直前の宿主の動物が見つかっていない。
それゆえ、昔から無症状または極めて弱い症状でヒト・ヒト感染していた可能性も
完全には排除できないし、人工的に遺伝子組み換えによって作成された可能性も
完全には排除できない。

217名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/11(土) 23:19:40.52ID:JVA4BRqH0
>>215
なるほど。ご丁寧にありがとうございます。

新型肺炎のCT画像は特徴的とありますが、新コロ肺炎の「全てが他の肺炎と明確に違う」という科学的なデータがあるのですか?それとも特異な例だけを元にしてるのでしょうか

旧型コロナ、インフルでも肺炎症状がありますし、日本では年間10万人も肺炎で死んでいます。その膨大なデータの中からも、新コロ肺炎はどれとも一致しないというなら納得できます

218名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 75a7-6wWl)2020/07/11(土) 23:38:20.91ID:vFOGUrIx0
沖縄の米軍基地で60人以上感染者が出た話、BCGの接種関係なく
米軍経由で蔓延ありそうで大変そう

219浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/11(土) 23:40:54.98ID:REx+siSC0
BCG仮説の根拠として、人口百万人当たりの死亡率や感染確認者死亡率が示される
事がある。しかし、日本以外のBCG接種国の大部分は発展途上国が多く高齢者が
極めて少ない。ところが、新型コロナの死者の大部分が70歳以上の高齢者なので
高齢者人口比率によって補正せねば、BCG接種が免疫を高めたか否かの根拠には
できない。
さらに、これはBCG仮説支持者と否定者によって見解が分かれるだろうが、
欧米先進国で人口百万人当たりの死亡率や感染確認者死亡率が高い理由として
感染者急増により呼吸困難な感染者に人工呼吸器による治療ができず医療崩壊で
大幅な死者が出た国について、そのままの人口百万人当たりの死亡率や感染確認者
死亡率を比較に使用すべきか否かの問題がある。BCG仮説支持者は春先に
人口百万人当たりの死亡率や感染確認者死亡率が異常に高かった国はBCGの
非全員接種国かBCG全員接種廃止国であり、医療崩壊もBCG非接種の効果と
認識する可能性が高いが、BCG仮説否定者は医療崩壊は免疫と無関係なので
医療崩壊で異常に高くなった死亡率は比較に使用すべきでないと考えるであろう。
また、人口百万人当たりの死亡率は感染状況に大きく左右され、感染状況は
免疫以外の要因によって大きく左右される。(この事は東京都と岩手県を比較
すればわかるだろう。) そのため、免疫力の比較には人口百万人当たりの死亡率
の使用をできるだけ避けるのが望ましく、補助的資料とすべきである。

220名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/12(日) 00:24:47.86ID:JJmIfRgc0
結局、簡単な質問にも答えられないコロナ脳じゃねえか
変な工作員じゃないならBCGだなんだコピペみたいの貼る前に、新コロについて語ろうぜww

221浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/12(日) 00:28:23.42ID:/jesL2Ki0
>>217
新型コロナのCT画像の特徴について流行初期における専門家の指摘:
https://www.mixonline.jp/tabid55.html?artid=68772
ただし、上記記事では言及されてないが、ある程度進行すると両肺に異常が
見られるそうだ。
https://www.fnn.jp/articles/-/22895

尚、CT画像単独だけでなく、症状(軽症の場合は自覚症状も含む)と合わせると
かなりの確率で診断できるようで中国ではCT画像とAI診断で識別正確度96%の
ソフトが開発されているそうだ。
https://media.dglab.com/2020/02/19-cns-02/

また、急速に進行する事が多いのも特徴で、日本ではパルスオキシメーターが普及し
血中酸素飽和度測定するのが常識化しているが、自覚症状が無い新型コロナ感染者
でもパルスオキシメーターで酸素不足が判明する事が多く、それも新型コロナの
特徴である。
ともかく、問診と臨床症状とパルスオキシメーターとCT画像を組み合わせれば
新型コロナは90%以上把握可能なので、過去のカルテを調べれば過去に新型
コロナの流行が有ったか否かは(病状の程度が同じなら)判明する。

222名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/12(日) 00:37:25.45ID:yYDadJBl0
>>217
キミはカール・ポパーの批判理論を誤解している。
確かにポパーは

科学的理論の対象範囲は無限に存在し、有限回の験証を行っても
対象範囲の全てにその仮説が適用できると証明したことにならない

と言って、これがキミの考え方だ。

しかし、ポパーは

(一切テストされていない理論よりも)よく験証された理論を使えと言っている

よって、対立する理論の比較が問題となる。

主張1 新コロナは過去に存在していない。
の理論の方が、それを支持する事例が多く。

主張2 新コロナは過去に存在していた。
には全く事例がない。

よって主張1の方が蓋然性が高い。

223浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/12(日) 00:37:51.65ID:/jesL2Ki0
病状だけでなく感染力にも大きな変異が無ければ、放置すれば20日以内に
累積感染者数が10倍以上に急増するため、そのような流行が昨年10以前に
あれば気付いたはずだが、そのような流行は無かった。

224浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/12(日) 00:39:34.34ID:/jesL2Ki0
>>223 の誤記の訂正

(誤)昨年10以前
(正)昨年10月以前

225名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/12(日) 00:51:26.56ID:JJmIfRgc0
>>221
まだいたんだね。失礼失礼
つまり過去の膨大な肺炎データがあるにもかかわらず、半年以上たっても未だ検証されてないわけだ。

「半年もたってるのに」
まるでそれを検証したら何か都合が悪くなるみたいだな

そもそも今までのインフルや風邪での肺炎患者の感染者数や感染力を追ったデータなんてあるのかな?

今年に入ってインフル激減、検査もほとんどしていない、というのは事実なんだよ。新コロとインフルは症状も似ている部分もあるし、今まである膨大なインフルからの肺炎のデータを新コロの症状があるかどうか検証もされていないってことだよね?

そもそも年間10万人死んでる肺炎患者の死因を今まではちゃんと追ってなかったでしょ。

どうも胡散臭いんだよなぁ

226名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/12(日) 00:53:18.89ID:yYDadJBl0
>>223
上にも書いたが、
過去に新型コロナが存在していたと主張している側が
それを実証するべきで、

過去に新型コロナが存在していないと主張している側が

全事例を調べる必要はない。

227名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/12(日) 00:57:16.17ID:JJmIfRgc0
>>222
お前何も言い返せなくてトンズラこいたおじさんだよねw
他人の威を借りてレスするスタイルに変えてきたか(笑)

「支持する事例」ってのが怪しいって言ってんだよ。そんなにあるなら新コロ肺炎だけ明確に違うってことを証明してるはずだろw

それと今まで起こってるあらゆる不自然な事象に当てはまるのは「主張2」なんだよ

あらゆる不自然な事象:世界での死亡者数がバラバラ、世界的に捏造が横行している、死因を問わない新コロ死のカウント方法、日本のゆるゆる対策、コロコロ意見を変える専門家、続々と起こる論文撤回などね

228名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/12(日) 00:58:30.20ID:JJmIfRgc0
>>226
最初に新コロはありまぁぁす!って言ったやつがきちんと証明できてねえから突っ込んでるんだろww

229名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/12(日) 01:02:10.68ID:yYDadJBl0
>>227

常在コロナを主張するなら、実在を証明しないとねー、
相手にされない。

キミはだれにも相手にされていないので、
5chに張り付いているんだろ。

虚しい人生だな。

230名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/12(日) 01:08:57.29ID:yYDadJBl0
>>227
別のところで、常在コロナ論を言って、笑われたんだろ。
それで5chニートになったのか?

そういう人は5chに多いね。

231名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/12(日) 01:10:32.39ID:JJmIfRgc0
>>229
おじさんごめんな

相手にされない、虚しい人生、それでいいから二度とアンカー付けないでくれるかな?

色々悪かったよ。これでいいかい?

232名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/12(日) 01:21:24.75ID:yYDadJBl0
226 でオマエが勝手にアンカーを付けてきた。
自分のことは棚にあげるのか?
これは5chニートの特徴だな。
随分長い間5chニートをやっているようだな。

233名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/12(日) 01:30:46.15ID:yYDadJBl0
新型コロナは実は昔から下水に常在していたとういう発想が面白い。

下水は海へと流れるので、下水に常在するためには、
コロナは流れに逆らう能力が前提される。

234名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ ed6b-VlRz)2020/07/12(日) 01:49:40.26ID:6H5aAaGR0
「NATURE」に拠れば、
中間宿主は特定されていないが、解ればワクチン開発の鍵になるのではないか、ととされている
https://wired.jp/2020/04/28/coronavirus-bats-snakes-pangolins/

235名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/12(日) 08:07:58.41ID:yYDadJBl0
>>215
Nextstrainの系統図が更新されて、
最初の突然変異が12月10日に早まったね。

236名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/12(日) 09:38:58.67ID:yYDadJBl0
日本の新規感染者数がイタリアの2倍以上になって、
BCG派の心は折れたようだな。

キミたちもコロナにすぐに感染するから、気を付けよう。
若くても重症化の確率はほぼ20%で、治っても後遺症がひどいぞ。

237名無しのアビガン(SB-Android) (オッペケ Sra1-ocsR)2020/07/12(日) 09:49:03.70ID:uZef9+vgr
実際はそれ以上かと
今、若い人の重症化が非常に多くなってる

238名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/12(日) 10:11:39.01ID:yYDadJBl0
日本人は世界で一番多くACE2を持っているそうだから、
同一条件では、日本人が最も感染しやすく、重症化しやすい。

239名無しのアビガン(光) (アウアウウー Sa09-ttR5)2020/07/12(日) 11:06:27.40ID:EEpobZ75a
BCGワクチンって意外にも凄いんだな
https://imgur.com/a/Ag0L8Zz

240名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 05aa-Xw19)2020/07/12(日) 11:13:23.40ID:JlB64MKo0
トランプ大統領 初めて公の場でマスク着用 新型コロナウイルス

マスクの着用に消極的な姿勢を示してきたことに批判の声も上がっており、トランプ大統領には、みずからへの批判をかわす狙いもあるとみられます。

241名無しのアビガン(東京都) (アウアウエーT Sa13-6PjY)2020/07/12(日) 11:27:24.64ID:J6YfSxw/a
相変わらずコロナ脳が戯言いってますな

BCG派の心は 心配無用 まったく怖くありません 一貫しています

それがコロナ脳には悔しいらしいww
ヒトのことより どうして自分のこと気にしないの?w
BCG派は戯言に耳を貸しません 悔しいのうwww

242玉井コト(宮城県) (ワッチョイ 230b-Bqa1)2020/07/12(日) 11:34:37.93ID:xhw87vcl0
東洋太平洋消毒作業継続希望だぞ

243名無しのアビガン(東京都) (アウアウエーT Sa13-6PjY)2020/07/12(日) 12:16:31.20ID:J6YfSxw/a
結核のワクチンであるBCGは、ウシの結核菌を弱毒化して得られたものである。
 このワクチンは、「細胞性免疫」を誘導して結核を防いでいるのであるが、「自然免疫」も高めている。
このBCG接種により、結核菌以外に、さまざまなウイルスへの抵抗性が高まることが報告されている。

https://news.yahoo.co.jp/articles/82006085cd7cfec95cef9f6e32c8875e6f6fa43c

自分で「BCG派」なんて言っちゃう奴いたのかw

245名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/12(日) 12:44:26.29ID:yYDadJBl0
>>243
BCGが自然免疫を強化することは誰も否定していない。

ただそれは15%ぐらいで、細胞に侵入してきたコロナを

撃退するほどじゃない。

 コロナを撃退できるのは抗体だよ。

246名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 05aa-Xw19)2020/07/12(日) 12:49:25.76ID:JlB64MKo0
仮説支持派とかならええやろ?w

247名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ a550-9Vpp)2020/07/12(日) 13:14:27.00ID:BIheYigM0
日本では いまからBCG接種しようって奴は あまりいなだろ

248名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/12(日) 13:29:49.42ID:JJmIfRgc0
このスレ確認してもらえばわかるんだけど、、、

(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)

この人ソースもなくて断言しちゃって、問い詰めたら一方的にキレてくるおかしい人だよ
4連続でアンカー付けたり粘着質な一面もあり

短時間でワッチョイがコロコロ変わる点でも胡散臭い「工作員の可能性」もある

BCGうんぬんの前にこういう「事実」も把握しておくべき

249名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/12(日) 16:39:39.75ID:yYDadJBl0
ちょっと聞くが、ワッチョイが変わることに意味があるのか?

250名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 05aa-Xw19)2020/07/12(日) 16:45:29.75ID:JlB64MKo0
なんかやたら喧嘩腰、自論しか認めないみたいな人いるからスルーしていいよw

251名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/12(日) 17:09:08.15ID:JJmIfRgc0
BCG論議どうぞw

252名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/13(月) 00:10:55.41ID:cyK2ynwg0
まず死なないことだね
感染しない可能性もある
だけど一番わかりやすいのは死亡者が少ないこと

あと日本は他国に比べると感染対策ほぼやってないのは周知のことだと思うけど
なのになんで死人がこんなに少ないのか?というのの説明がないこと

ということでBCG仮説を反証するに足る材料が一向に出てないのが現状

253名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 75a7-6wWl)2020/07/13(月) 00:24:30.42ID:6o6+iUN00
>https://twitter.com/ikedanob/status/1247497762859388930
>池田信夫@ikedanob 4月7日
>これは反証可能な予測だが、そんなことには絶対ならない。賭けてもいい。
>>毎日新聞@mainichi 4月7日
>>安倍晋三首相は、緊急事態宣言の発令について記者会見を開き、
>>「(現状の)5日で2倍のペースで感染拡大が続けば、2週間後には1万人、1カ月後に8万人を超える」と言及しました。

〇○ピーク説が当たった池田先生の通りに進むならば今後も日本だけ大丈夫
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

254名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/13(月) 00:26:36.46ID:cyK2ynwg0
>>245
日本人は海外の人より抗体が出てないらしいけど?
なのに感染者が少ないらしい
あるいは感染の実態がよくわかってないだけかもしれないが
いずれにせよ重症者と死亡者が海外の国々より比較にならないくらい少ないのは事実
コロナがちゃんと入ってきてて感染者も一定数はずっと出てるのに、変な話

なんで感染が広がらないのか?
あるいはなんで重症化しないのか?
といったら免疫要因しかないし、それを否定するとなると・・・死者というか重症者がもっと出ないとね
現状ではBCG相当有望になってきてるとは思う

255名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ a550-9Vpp)2020/07/13(月) 00:35:45.68ID:i7ukjO8N0
>>254
免疫システムに何か未知の原因があるはずだというのは分かるが、BCGかどうかは不明なのでは?

感染数には影響しないけど重症化は防ぐと言うのがBCG仮説と言われてる一方で、
若者から年寄りへの感染が防がれるのではという説も出る矛盾

集団免疫効果自体を否定するなら前者は分かるけどね

258名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/13(月) 00:46:24.86ID:cyK2ynwg0
インフルワクチンみたいに抗体で感染防ぐという理屈なら
抗体少ない日本でいっこうに感染爆発しないのも変な話
ワクチン期待できない以上、すべての国で一度は感染爆発経験する話のはず
なんで日本は経済優先でほぼノーガードなのに
感染が超低空飛行でずっととどまってるのかと、不思議だな

259名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/13(月) 00:51:38.47ID:cyK2ynwg0
>>255
そう、不明だよね
ただ、日中韓というトリオの組み合わせというのがどうしてもね

>>256
仮説の前提を勝手に創作しないほうがいいのでは?
あくまで死亡者が少ないところから出てる仮説なので
なんで死亡者がすくないか?の説明の一旦として感染者が少ないというのが次にでてきたりするだけの話
なので、感染者が多くても死亡者が少なければ、それはそれでBCGの効果かもしれない
メカニズムはよくわかってないわけで

>>259
じゃあ重症化だけと言ってる人が間違えてるで良いのね

と書いてたら、別のスレで感染を抑えることはできないと説いている人が居た
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1589866318/582

262名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/13(月) 01:04:57.41ID:cyK2ynwg0
>>260
>>261
仮説だからね
にしても細かいメカニズムまで踏まえて議論できるだけの材料が待たれるところだよね
現状、感染非感染の線引きも曖昧なわけで
でもひとつ、時間と共にある程度確実に言えるようになってきてることは
日本人がコロナに接してないわけではないということだろうね

263名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ a550-9Vpp)2020/07/13(月) 01:09:59.64ID:i7ukjO8N0
感染というのも、体内である程度ウイルスが増殖し始めて検出できることだから、
感染防止効果と重症化防止効果の境目は曖昧ではないのか?

264名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/13(月) 01:16:33.61ID:cyK2ynwg0
J Sato
@j_sato
医学・免疫学・ウィルス学の方に質問:

感染はしていないがウィルスに曝露したことがある状態を何と呼ぶのか?

↓の論文からは非感染の曝露だけでSARS-CoV-2特異的メモリーT細胞を持つことがわかるが、抗体検査ではなくこの検査をサンプル調査できないのか?
https://biorxiv.org/content/10.110

265名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/13(月) 01:27:13.78ID:UsqNxkzg0
>>258
新コロありきで考えるから答えがでないのでは?

中国がいきなり発見したって言いだしただけで、それが今まであった風邪なのかどうかをどこの国でも検証してないんだから

そもそも新コロの死亡者の定義が「死因を問わず公表」っておかしいと思わないの?今までAIDSで死んだ人がPCR陽性だからって他の死因にするような病気あったかい?

266名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/13(月) 01:46:35.99ID:UsqNxkzg0
お前らの追いかけてる死亡者とかって「数字」はWHOとかの発表だろ?

WHOの医師マリアが

⚫︎PCR検査は必要ない 
⚫︎ソーシャルディスタンスも必要ない 
⚫︎感染者からも感染しない 
⚫︎感染者の隔離は必要ない

と記者会見で告発してるんだよww


いいかげんくだらない議論してないで目を覚まそうぜ!

267名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ ed6b-VlRz)2020/07/13(月) 02:34:32.96ID:tfgOqiLz0
>>265 >>266
「SARS-CoV-2」は遺伝子解析もなされていて未知のウイルスである事が特定されている
系統も解っている
https://www.azolifesciences.com/image.axd?picture=2020%2F4%2Ffigure_1.jpg

日本国内感染者数日足
https://giwiz-tpc.c.yimg.jp/q/iwiz-tpc/images/tpc/2020/07/13/1594568884_20200713.png
検査が行き渡り始めたから人数が増えているだけかも知れない

>>252
最近見えて来たことは、日本のコロナに対する見解も
感染対策もほぼ的を得ていた、と言うことだと思うのだけど
日本が感染対策をほぼやってないのが周知とか言われても同意はしずらいやね

269(大阪府)2020/07/13(月) 12:35:55.34
インドが綺麗な右肩上がりになってる

270名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/13(月) 12:48:25.50ID:UsqNxkzg0
>>267
>未知のウイルスである事が特定されている

そんなことを堂々と発表してる時点でおかしいって気づいてくれよw
新コロが「中国が発見したよ〜」って始まって遺伝子分析されてるだけで、いつどこで発生したかも不明だし毒性も不明でしょ。

各国が捏造したり金ばらまいて無理矢理増やしてる「数字」だけを見て毒性がとか重症化とか喚いてるのが現実じゃん

日本でも医療機関や国民にコロナってだけで金払い始めてるし、たしか保険金もコロナだと2倍貰えるようになったから加入者急増してるんだよね

本当に茶番って言葉そのままだよな

271名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 2397-k+PU)2020/07/13(月) 12:55:16.99ID:8m6eYqx30
>>252
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20068601v2.full.pdf
・ダイアモンドプリンセスの乗客の死亡率(PDFの20ページ参照)
Japan (BCG +) 1281人 死亡9人 死亡率0.70%
Hong Kong (BCG +) 260人 死亡2人 死亡率0.77%
USA (BCG -) 416人 死亡0 0人. 死亡率00%
Canada (BCG -) 251人 死亡1人 死亡率0.40
Australia (BCG - / past+) 223人 死亡1人 死亡率0.45%
UK (BCG - / past+) 57人 死亡1人 死亡率1.75%

ダイヤモンドプリンセスの感染率
日本人  乗客1341人 感染270人 感染率20.13%
他国人 2370人 感染364人 感染率15.36
日本人の感染率が大幅に高い

272名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/13(月) 13:18:34.37ID:Vs3LsNRZ0
>>271
日本人は世界で最も多くACE2を持っているそうだから、
同一条件では日本人の感染率と致死率が高くなるのは当然だな。

273名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/13(月) 13:21:54.11ID:UsqNxkzg0
「日本人の感染率と致死率」とか政府が発表してる数字を鵜呑みにしてるやつをコロナ脳って呼ぶらしいよ(笑)

そんでコロナ脳は、簡単な質問には一切答えられないからトンズラしちゃうんだよな〜

都合の良い情報だけを信じる宗教かなにかですかねぇ

274名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 75a7-6wWl)2020/07/13(月) 14:11:20.20ID:6o6+iUN00
>>269
インドで多く死んでしまうと結核菌の感染によって免疫が訓練されてるというのも
怪しくなってしまうんじゃ

275(光)2020/07/13(月) 14:26:10.08
>>274
コロナ黎明期に作られた諸説が
どんどん潰されていきますね。

276名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 05aa-Xw19)2020/07/13(月) 15:04:42.99ID:6eOSVhDM0
インドはちょっと人種が違うな

277名無しのアビガン(家) (ワッチョイ f5b9-gHnu)2020/07/13(月) 15:51:03.02ID:eh7NalCc0
>>247
BCGを打ちたくても打ってくれるところがない。

278名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/13(月) 16:17:54.14ID:Vs3LsNRZ0
>>254
自然免疫のみでコロナを撃退したのなら、
マクファージのみでコロナを撃退したことになり、
そのような報告を読んだことはない。

しかし、侵入して来たコロナの量が本当に少量の場合、
マクファージだけで撃退できる可能性はある。

しかし 、この場合抗体が作られないので、
次回に感染する可能性大。

279名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/13(月) 16:56:52.79ID:UsqNxkzg0
政府発表の数字を見て自然免疫とか一方的に語りだすやつをピエロにしてるスレですか?

「感染者数〜!」ってうちのばあさんでもバカにしてる報道を真に受けてw

280名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ d5aa-mXGD)2020/07/13(月) 18:08:05.09ID:O2ClE1if0
>>271
陽性者数と比べるんだ
なんで乗客数(人口)と比べんだ

抗体なくともT細胞が新型コロナウイルス退治か、免疫で新研究
https://jp.reuters.com/article/health-coronavirus-immunesystem-idJPKCN24E0FU

282名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/13(月) 20:36:55.89ID:cyK2ynwg0
>>272
ぜんぜん同一条件じゃないんだな
まず日本人は船客として乗船していて、その中でも最も多いシェアで乗船していたこと
ダイプリの日本人は「高齢者ばかりの集団」として乗船していた
平均年齢と集団の大きさがポイントになるわけで、
同一条件とか言ってるのは無知そのもの

283名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/13(月) 20:39:12.38ID:cyK2ynwg0
>>278
BCG生ワクチンが作用するのは細胞性免疫のところだし
マクロファージだけでそもそも自然免疫が成立してるわけでもない
まず免疫学の概論でもよんでこいとあれほど言ったのにまだ同じ妄想を繰り返してるのか?

https://ph.mukogawa-u.ac.jp/~meneki/checkpoint_immunology.html

284名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/13(月) 20:47:52.24ID:cyK2ynwg0
で、反BCG論者によると、日本人はコロナに触れておらず、いわば3月の欧米の段階にあるとのことでw
というか、ロックダウンすらしてないので、パンデミックもとっくに起こってないとおかしいんだけどね
抗体もそんなに出てないのになぜ感染が少ないのかな?
それとも感染はしてたのかな?じゃあ重症化してないのかな?w

日本で死人が少ない理由が免疫以外のファクターだとすると、具体的になにかあるのかと、教えてもらいたいよねw

日本の対策が的確だったって、ロックダウン以上の対策はないのにそれやらなくて、経済をなんとか優先させてるわけで
マスクなんか感染防止にはなんも関係ないわけで、海外でもやってるわけでしょ、効果なかったけど

反BCG論者の妄想によると、免疫以外になにかの理由があるらしいんだけど、未だに全くなにも出てないのな
というか過去にはいろいろあったけど、マスク同様、全部データで反証されて消えていったのね
なのにまだなにか言って反論したいらしいけど、意見がないのw

285名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/13(月) 20:54:10.28ID:cyK2ynwg0
BCG仮説が反証されるのは、今アメリカとかでやってる治験の結果踏まえた話であって
そうやって反証されたりするのも、仮説として真面目に議論された経緯があるからであって、
それ自体はしごくまっとうなことでしょ
あるいはマスクみたいに効果否定されちゃって、気休め程度でしかない可能性もあるけどね

286名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/13(月) 21:12:49.40ID:Vs3LsNRZ0
>>282
報告を良く見ろ、60歳以上、70歳以上で
比較していて、日本人の致死率が高い。

287名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/13(月) 21:26:27.73ID:Vs3LsNRZ0
>>283
BCGが細胞性免疫にかかわるのは結核の時だ。

BCGがコロナの時にも細胞性免疫に関係する、すなわち
BCGがコロナの抗体生産を促進するという報告はない。

>>284
ロックダウンは訳も分からず蔓延してしまったから
経済等副作用を考慮する暇なくやるしかなかった下策中の下策

しないのが最上で日本もゆるゆる自粛とはいえやったので
ほめられた話じゃないし、対策に点数付けるなら満点に近い国が
隣(台湾)にはあるのでそっちのが良いのは勿論だが
ロックダウンした国に比べ、むしろ日本の緩いロックダウンで
それでも徐々に収まるならそっちのが良いに決まってるでしょうに

289名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ a550-9Vpp)2020/07/13(月) 21:28:32.05ID:i7ukjO8N0
環境次第では日本人も重症化・死亡する可能性は十分にあると考えて対処すべきだろうな
いままでの感染者・死亡者数から「日本人は大丈夫だ」と考えるのは危険だろ。

290名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/13(月) 21:48:39.36ID:UsqNxkzg0
見てもらえばわかると思いますが、、、

(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)

この人はまるで「事実」のように強い論調で語ってますが、ちょっと詳しく踏み込まれた質問されるとトンズラしたヘタレです。

あと、ちょこちょこワッチョイやIDが変わるので工作員としての可能性あり。要注意です。

291名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/13(月) 21:52:51.21ID:Vs3LsNRZ0
>>283
もう一度説明するが、

A 日本人のほとんどがコロナと接触した
B BCGは細胞免疫に関与し、コロナの抗体生産を促進する

ABとどちらも正しいなら、
C 日本人のほとんどが抗体を持っている。
が導きだされる。

しかし現実は日本人の抗体率は0.1%
すなわちAとBの推論が間違っている。

292名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/13(月) 21:54:55.40ID:Vs3LsNRZ0
常在菌コロナ論者は下水でコロナを探してろ。

293名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/13(月) 22:01:07.55ID:UsqNxkzg0
見てもらえばわかると思いますが、、、

(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)

この人は非常に感情的なので、自分の信じたこと以外の事実を提示されるとキレ始めますww

294名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 451b-8bMX)2020/07/13(月) 22:03:56.96ID:3MxqwNc00
>>276
インド人は欧米系に近い、東アジアでもフィリピン人は中国、韓国、日本等の人種とは大分違う

295名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/13(月) 22:11:44.69ID:UsqNxkzg0
A 日本人のほとんどが抗体を持っている。
B 日本人のほとんどがコロナと接触した

ABとどちらも正しいなら、
C DNAは細胞免疫に関与し、コロナの抗体生産を促進する
が導きだされる。

しかし現実は日本人の抗体率は0.1%
すなわちAとBの推論が間違っている。

これって全然意味わからないんですが

296名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)2020/07/13(月) 22:17:00.90ID:Vs3LsNRZ0
>>294
欧米系のYハプロはRで、mtハプロはTが多いが、
このTは気管支系が弱いというのを読んだことがある。
先天的な要素があるかもな。

297名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ d5aa-kYYI)2020/07/13(月) 22:37:57.66ID:H3sMadbK0
>>284
Masahiro Ono 小野 昌弘

·
7月5日
免疫について誤解招くNHKスペシャルがあったようで残念。重要なのは
1)免疫の確実な知識と理解を
2)人命・社会を左右する問題で、あやふやで測定不能なものに頼らない
*BCGとコロナ, 免疫力、訓練免疫trained immunity、など、いずれも眉唾の話で、コロナ対応の害となる危機感しか感じられない
引用ツイート
Masahiro Ono 小野 昌弘

· 7月4日
ウイルスに対する免疫はB細胞(抗体を産生)とT細胞の二輪が主軸
•抗体はウイルスを中和し人の細胞への感染を阻害できる
•B細胞が抗体を作るよう成熟するのにヘルパーT細胞が必要
•キラーT細胞がウイルス感染細胞を特異的に死滅→ウイルスを体内から駆逐
→治癒・免疫成立

この人だろ

298名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ d5aa-mXGD)2020/07/13(月) 23:06:32.48ID:O2ClE1if0
>>286
香港中国をBCG摂取国にしてる
株を無視してる
やりなおし

299名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 1516-Bqa1)2020/07/13(月) 23:38:05.78ID:SGRdg2uW0
7/22からのGo Toキャンペーンが中止できないのは全国旅行業協会の会長は二階俊博自民党幹事長だからかね。今直接中止を訴えないと日本は取り返しのつかない事態となる。いい加減にしてほしい。国民の凸電だ。
【東京事務所】
TEL:03-3508-7023
【和歌山事務所】
TEL:0738-23-0123

300名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/14(火) 01:04:22.21ID:n9YjNagu0
>>286
致死率致死率って言ってるバカは
日本人のコロナ死亡者の少なさ、感染の広がらなさを、なにか底知れないワケワカメな効果から導いてるわけだな
それがはっきりしない限り、BCGというアメリカでは開発中ワクチンの中で唯一フェイズ4だったか、
まで行ってる、根拠ある存在には対抗できないよ?
居酒屋でクダ巻いてるオヤジと同じだわなw

>>287
それはお前の個人的な妄想でしょ?
免疫学ではそう書いてないし、BCGが結核以外のいろんな感染症に広く効果が見られてるのは既知の事実らしいし

>>288
超過死亡見てないから、なんともいえない
中国みたいにごまかし初めたら、最後は人口統計で推測するしかなくなるでしょ
かといって誤魔化せる範囲にあるということは、それほど死者が出てないのだろう、とは言えるけど

>>291
免疫学の概論一回でいいから嫁
それか前に貼った記事でいいんだよ、感染の微妙な線引きとかのやつ
あとは最近だとT細胞のメモリー機能は10年くらい続くとかのスウェーデンの研究の話もあったし
となると抗体なんか無くても、ちょっとした違いで感染は予防される可能性があるわけだ

あくまで俺の予想だけど、欧米でもそのうち日本人並みに死ななくなるんだと思うんだよね
でも問題は日本人がなんで大量の死人を出さないでそこまでの免疫を予め持っていたのか?ということだけど
交差免疫だけで説明できるもんなのかどうなのかと、そういうところだよね

301名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-Bqa1)2020/07/14(火) 01:16:51.60ID:uyAOMyF80
>>300
BCGが結核以外の病原菌に対して細胞免疫を
作ることは報告されていない。

302名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-Bqa1)2020/07/14(火) 01:21:46.52ID:uyAOMyF80
BCGがコロナに対する細胞免疫を促進するなら、
もっと多くの日本人が抗体をもっているはず。

交差免疫についても同じで、
日本人が交差免疫を起こしているなら、
もっと多くの日本人が抗体をもっているはず。

303名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-Bqa1)2020/07/14(火) 01:23:59.70ID:uyAOMyF80
嫁 とは 読めのことか?

頭はだいじょうぶか?

いくら情報の正確性が求められるスレとは言え
その程度の誤変換位汲んであげたら?

305名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 75a7-anXy)2020/07/14(火) 01:31:22.73ID:9g3H6xkh0
>>284
自粛要請に加えソーシャルディスタンスにマスク強要、県境県内移動自粛など
意識的にやりだしたのは3月下旬4月以降で
4月の訪日外国人も99.9%超減でこれらに効果があるとするならば
感染する機会、電波の速度は3月以前に比べて減ってるはずで
それにも関わらず4月以降指数関数的に爆発的に増えてしまったら
もう人類が経験したことにない感染症になってしまう予感

306名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 05aa-Xw19)2020/07/14(火) 01:32:08.11ID:4yZqe4RA0
>>299
いやもう予約してる人もいるって話だし

307名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/14(火) 01:50:23.55ID:n9YjNagu0
抗体なくてもT細胞が新型コロナウイルス退治? 免疫システムで新研究
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/07/post-93951.php?t=1

>フランスの最近の小規模な研究で新型コロナ感染者と濃厚接触した家族を調べたところ、8人中6人で
>、抗体テストは陽性にならなかったがT細胞反応が見られたという。

>スウェーデンで200人を対象にした研究では、抗体反応の有無にかかわらず、症状が軽いか無症状の
>新型コロナ感染者の大半では強いT細胞反応が見られた。

>こうした結果は、新型コロナに有効なワクチンの働きとして、抗体を作るのに加えてT細胞の働きも促す
>必要を示す科学的根拠になる。

これがBCGじゃんなw

308名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/14(火) 01:53:11.82ID:n9YjNagu0
この図はわかりやすいよね
https://twitter.com/ikumen33/status/1282459764530622464/photo/3


というか抗体バカ一人、居残り授業ですなw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

309名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/14(火) 01:57:59.23ID:n9YjNagu0

310名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-Bqa1)2020/07/14(火) 02:03:24.28ID:uyAOMyF80
>>307
cell に出た論文では、調べたアメリカ人の無症状者の40−60%が
特殊Tヘルパー細胞を持っていたそうだ。
 アメリカ人はBCGやってないから、BCGは関係ない。
関係あるとすれば交差免疫

311名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-Bqa1)2020/07/14(火) 02:25:54.44ID:uyAOMyF80
>>304
その人の頭の中がどれほど混乱しているかを表す

312名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/14(火) 02:33:01.87ID:n9YjNagu0
>>310
日本とアメリカの違いが厳然とあるよね
なんで日本ではアメリカや欧米の諸国と同じようにウイルスが入ってきてるのに広がらないのか
この傾向は免疫抜きには語れないわけだね
その差を探ってるのが世界の研究でやってることだったのね
BCGはその違いを説明するのにはまあ都合がいいんだけど、あるかないかはもちろんわからない
有望であるというだけ

T細胞免疫を惹起するのにBCGによる自然免疫の訓練免疫が都合がいいのかもしれないし
その可能性はおおいにあるよね
マクロファージも抗原提示するわけだし、そこでプチ感染みたいな状態になってることがT細胞にとって都合がいいのかもしれない
まあBCGの効果については、まっとうな議論で治験もたくさんやってるから追々あるかないかわかるでしょ
抗体だけで免疫語ってる人は時代に遅れたわけだよね

313名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/14(火) 02:43:30.15ID:n9YjNagu0
T細胞免疫のレベルが日本人と欧米人とで変わらないとしたら
死者の違いがなんでこんなに出るのかというところで、また別の免疫ファクターが関わってることになる
日本では感染対策なんかしてないし、ずっとコロナ感染つづいてるのに広がらない死なないというわけで
免疫除外するとなにがあるの?って聞かれてもなにもなにも出てこんからなw
ここでクダ巻いてる人が駄目なのはそこだよね

314名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-Bqa1)2020/07/14(火) 02:46:52.55ID:uyAOMyF80
>>312
現在の交差免疫説では
特殊Tヘルパー細胞が古いコロナの情報を
蓄積していて、新型コロナの抗体を速くつる。

T細胞がコロナを撃退する話は読んだことがない。





T細胞の件についてはまだ分かってない事があまりにも多いんだから、今後の研究を待とうぜ

316名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 75a7-6wWl)2020/07/14(火) 03:59:04.33ID:9g3H6xkh0
>>308
札幌の老人ホームの陽性者が無症状を日本人特有の免疫機能のおかげとすると
英国の老人ホームの陽性者の8割が無症状だったというのも
英国人も特殊な免疫機能をもってるおかげとなってると考えるということですか?

317名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/14(火) 07:28:15.70ID:uyAOMyF80
じゃー、BCG論者は
イタリア人も特別な免疫能力を
最近になって獲得したと言うんだな。

318名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/14(火) 07:49:17.45ID:uyAOMyF80
単純計算をすると、
日本の抗体率が0.1%ぐらいだから、
130000人の日本人がコロナと接触して、
20000人が陽性なので、110000人が無症状で、
この人たちに交差免疫が起きた可能性はある。

そうすると、 約85%が無症状となり、
数字的はイギリス、アメリカ、イシュグルと同レベルになる。

319名無しのアビガン(長野県) (ワッチョイ 45aa-mXGD)2020/07/14(火) 16:18:21.46ID:3HBgwW1l0
直感的に接種するとINF↑で防ぎそうな感じはするけど、それが長期的に続いて
全世代の統計にも現れるってとこまで行くと飛躍が大きすぎて付いていけない

320名無しのアビガン(長野県) (ワッチョイ 45aa-mXGD)2020/07/14(火) 16:24:30.32ID:3HBgwW1l0
多分今やってるBCG関連のワクチンの臨床も
大体は短期的なブーストを期待してのだよね?

https://www.jiji.com/jc/article?k=2020071400710&g=soc

2020年07月14日14時36分
 厚生労働省は14日、新型コロナウイルスへの感染歴を調べる抗体検査で陽性となった8検体を調べた結果、ウイルス感染を防ぐ免疫機能を持つ「中和抗体」が全検体で確認されたと発表した。国内で中和抗体が確認されたのは初めてという。同省は、中和抗体が体内でどの程度持続するかなどを引き続き調べる方針。

322名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ d5aa-mXGD)2020/07/14(火) 18:03:32.31ID:5iZq0ywP0
封鎖はほぼ解除してるはずなのに
東欧の広がりはやっぱ遅いな

323玉井コト(宮城県) (ワッチョイ 230b-Bqa1)2020/07/14(火) 18:38:08.99ID:INalR84C0
アクテムラフサンで治療するぞ

324名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/14(火) 18:41:51.12ID:MS2Evc080
見てもらえばわかると思いますが、、、

(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-VqvP)

この人はまるで「事実」のように強い論調で語ってますが、ちょっと詳しく踏み込まれた質問されるとトンズラしたヘタレです。

俺は忙しい!って言ってる割には、目を離すと一日中書き込んでますww
メディア工作員の可能性あり。要注意です。

325名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ d5aa-mXGD)2020/07/14(火) 19:06:24.85ID:5iZq0ywP0
「BCGは新型コロナによる死亡率の軽減に寄与している可能性がある」と最新研究
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/07/bcg-2.php

326(光)2020/07/14(火) 19:07:18.03
「BCGは新型コロナによる死亡率の軽減に寄与している可能性がある」と最新研究 https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/07/bcg-2.php

327(光)2020/07/14(火) 19:07:43.98
かぶっちゃった(´ー`)

いまだに「罹患率や死亡率が低い」とかふわっとしすぎ。

329名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロラ Spa1-Xw19)2020/07/14(火) 19:58:00.59ID:aMSAX1Mrp
>>325
特に新しいこともないな

330名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/14(火) 20:36:01.94ID:MS2Evc080
BCGがコロナ脳の避難所みたいになってるなw

331名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/14(火) 21:37:52.80ID:n9YjNagu0
>>314
T細胞免疫は抗体関係ないらしい
抗体を作るのはB細胞

332名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/14(火) 21:45:05.04ID:n9YjNagu0
致死率を単純計算する土台の、PCR陽性者だけを感染者として求めるやり方だと
なぜか日本人の免疫が特に強くないかのように錯覚されちゃうわけだ
もちろん単純な間違いであって、今どき日本ではまだコロナがそんなに入ってきてないとかw
日本でだけ感染対策やってたけど外国ではやってないからとかw
そんなバカはもういないだろうしね

333名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 238b-mXGD)2020/07/14(火) 21:49:03.68ID:n9YjNagu0
>>330
たしかに、BCG仮説は専門家はみんな見てるし、有望なわけで
海外でも治験やってるわけで、別にまっとうな仮説だけど
それに珍説ふりかざしてるコロナ脳が粘着してるというね
マスク信者とかもコロナ脳の一種だろうけどねw

334浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/14(火) 22:12:18.60ID:097fGp1F0
>>332
>致死率を単純計算する土台の、PCR陽性者だけを感染者として求めるやり方

PCR陽性者だけを感染者だとはしていない。
欧米では抗体保有者がPCR陽性者の約10倍程度いるので、PCR陽性者の約十倍
程度が感染したと推定されている。日本の厚生労働省の抗体検査はかなり厳しいが
厚生労働省が今日発表した『抗体保有調査における中和試験の結果について』
によればロシュ方式とアボット方式双方の抗体検査で陽性になった者のみが
中和抗体で陽性だったとの結果であり、妥当性をアピールしている。
https://www.mhlw.go.jp/content/10906000/000648700.pdf
東京0.1%、大阪0.17%、宮城0.03%なので、日本全体で0.1%弱くらいだろう。
厚生労働省の抗体検査を前提に推定すると、日本では6月上旬に約10万人程度で、
PCR陽性確認者は約1万7千人程度なので、感染が確実視される中和抗体保有者は
PCR陽性確認者の約6倍存在する事になる。欧米では約10倍だが、日本の厚生
労働省の抗体検査の基準が厳しいので、単純には比較できない。



抗体保有者は抗体検査の方法で大幅に異なる
ため

335浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/14(火) 22:19:14.56ID:097fGp1F0
このスレでは、BCG接種した日本人では抗体ができる前に自然免疫で治癒した者が
多いのだろうと推測するBCG仮説支持者が多いようだが、発症した感染者は症状が
無くなるまで最短でも5日以上かかるようなので、発症者に限定すれば抗体が
できるまでは治癒しないと私は推測する。ただし、無症状者の場合は不明だ。

336名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9b5c-Bqa1)2020/07/14(火) 22:23:26.39ID:MS2Evc080
>>335
225の質問には答えてくれないのですか?
BCGとかそれ以前の問題ですよ

ウイルスは寄生者の中でしか増殖しないので
一人一人の抵抗力が高くて感染しない
もしくは感染しても増殖して撒き散らす前に沈静化する
であれば次に繋がらないので結果感染者が少ないしコロナ入ってきてないのには矛盾しない

とは言えアジア全体の傾向だとは思うけど

338名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/14(火) 22:36:09.58ID:uyAOMyF80
>>331
Aber wir haben eben auch 68 Menschen untersucht, die sich bisher nicht mit
dem neuen Coronavirus angesteckt haben. Trotzdem haben wir bei jedem Dritten
T-Helferzellen gefunden, die Bruchstücke des neuen Virus erkannt haben.

要約
私たちは新型コロナに今まで感染していなかった68人を調べた。
その三分の一の人間で、新型コロナの断片を認識したTヘルパー細胞を見つけた。

病原体をヘルパーT細胞が認識して、B細胞に抗体産生を促す刺激を与えるサイトカインを産生する。
上の例では3分の2の人間のヘルパーT細胞は新型コロナを認識せず、
3分の1の人間のヘルパーT細胞は新型コロナを認識した。
この3分の1の人間では交差免疫が作用している可能性が高い。

339浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/14(火) 22:36:17.60ID:097fGp1F0
>>225
>つまり過去の膨大な肺炎データがあるにもかかわらず、
>半年以上たっても未だ検証されてないわけだ。


もし仮に、アナタの主張のように新型コロナが昨年10月以前から世界中に常在
していて、その感染力や致死率が同等なら、パンデミックを起こしていたはずで、
呼吸器内科の医師や感染症の専門医が気付いていたはず。
ただし、既存の4種の軽症の風邪を引き起こすコロナウイルスよりも地味で
感染力や致死率が低くて昨年後半に突然変異で急に感染力や致死率が高くなった
というなら話は別。

無敵バリアじゃないから、武漢や大邱のように高濃度に蔓延したら
世界どこでも感染者は増えるけど、封鎖したら他の都市に広がらないなら
欧米はあんな苦労してない訳で、
そこは日本ってよりはアジアの謎

341浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/14(火) 22:40:32.23ID:097fGp1F0
>>336
昨年末に中国の武漢で発生した伝染性の肺炎の原因が新型コロナウイルスで無いと
主張するなら板違いだ。
また、>>339以上の説明を求めるのは荒らし行為だ。スレ違いの主張はしないで
欲しい。他の板に行くか、この板でも別スレに行って欲しい。

342浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/14(火) 22:47:26.11ID:097fGp1F0
>>340
日本人はビタミンDを含む魚を多く食べ、東京・横浜・名古屋・大阪等の日本の大都市
は冬でも日射が欧米の大都市より多く、太陽からの紫外線によるビタミンD体内合成も
多かった。

蔓延のきっかけは三密エアロゾル感染で、これに晒されると
アジアだの欧米だの関係なく誰でも容易に感染するのは
札幌雪まつりでも分かってた、韓国の教会では言わんこっちゃない位の感じだった

EUはイタリアのスキー雪小屋の時にわからなかった
そこで蔓延したのは判明しても理由が分からなかった

分かったのは5月の終わりとか、それ迄はどうやら室内は危ないらしい
屋外は安全って漠然と言われた位だった

原理を理解し周知した自粛と理由の分からない強制では前者のが効果的だったというお話

344浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/14(火) 22:55:12.93ID:097fGp1F0
フランスのパリも英国のロンドンも北イタリアのミラノも日本の札幌より北で緯度が
高く、冬は太陽の紫外線によるビタミンD体内合成がわずか。
BCG接種についてフランス本国と同様に2007年ごろに船員接種廃止したフランス領
ポリネシア(French Polynesia)は感染確認者62名・死者ゼロだ。
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_French_Polynesia
これはビタミンDの差だ。

345浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/14(火) 22:56:45.30ID:097fGp1F0
>>344の訂正
(誤)BCG接種についてフランス本国と同様に2007年ごろに船員接種廃止
(正)BCG接種についてフランス本国と同様に2007年ごろに全員接種廃止

今となっては無症状なだけで子供にも感染するしさせられるのは分かってきたけど、
実際症状なかった2月後半に学校閉鎖を決めたり
スポーツジムとイベントとか、段階的に危ない所から閉鎖してんのよね
まぁ学校以外は自粛だけど

これとアジアは蔓延しにくいのの合わせ技かねぇという感じ

>>332
宇宙人が存在しない証拠はないから宇宙人はいるだろうという典型的トンデモ論理

348名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/14(火) 23:01:31.90ID:uyAOMyF80
>>343
3月にイギリス政府はイシュグルを危険地域と宣言したよ。

349浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 1b41-kYYI)2020/07/14(火) 23:07:08.47ID:097fGp1F0
最近は東京都の一日の感染者数は百名を超えているが重症者は1日1名程度だ。
春先には重症者は2割程度いたのに今は1%未満だ。
https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/
7月の感染者は重症になりにくい若者が多いと小池・東京都知事は言うが、
50歳以上の感染者も10名以上いる。今日は数え間違いがなければ50歳以上が
20名以上だ。
https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/?tab=reference
7月に重症者が少ない最大の原因は日射の紫外線によるビタミンD体内合成量が
春先より大幅に増加したからだ。

>>348
その理由が分かってドイツで日本の感染対策は素晴らしいとか言い出したのは5月終わり
WHOに空気感染あるよって提言して認めさせたのが最近

ドイツのポッドキャストの訳紹介されたので読んだけど
どうも訳も分からずだったっぽいねって印象
ちなみに、接触感染とか未だに重視してない気がする
そのポッドキャストだと

351名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 23aa-uSCG)2020/07/14(火) 23:52:51.34ID:uyAOMyF80
常在菌コロナ論者は他者にからまないで、
持論を展開すべき。

例えば
コロナの宿主はバクテリアで、そのバクテリアは下水の淀みや壁に常在し、
飛んで来たコウモリに感染する。

とかね。

352名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ fda7-R8z5)2020/07/15(水) 00:20:56.10ID:38IMt3TV0
日本人免疫最強説が本当ならば
日本だけ第2波3波が来なかったり、来たとしても問題にもならないはずだし
いずれそのうち下水中の新型コロナウイルス量や
PCR検査陽性者数、死亡者数、超過死亡数、抗体検査結果との関係も
海外では見られない奇妙な傾向がでるはず

353名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/15(水) 01:22:40.53ID:xsC+B7Av0
断定口調ダメです

354名無しのアビガン(家) (ワッチョイW 5ab9-uNY/)2020/07/15(水) 03:02:37.82ID:qO4xEb+g0
流石にこのスレは意味がない

355名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ fda7-R8z5)2020/07/15(水) 03:02:45.03ID:38IMt3TV0
収束する目処もなく、何度も感染する可能性があるならば
ホストやオカマバーなど夜のお店関連は
業種的に今後も普通以上に感染しやいはずなので
本当にファクターXがあるならば
この手の従業員や常連客を今後も追跡し続けることでいろんなことが明確になるんじゃないでしょうかね
絶対感染しない人、絶対発症しない人、絶対抗体ができない人などがどの程度いるかとか

356名無しのアビガン(京都府) (ワッチョイ 95aa-JhSi)2020/07/15(水) 03:30:38.69ID:oSqJTwRR0

357名無しのアビガン(東京都) (ドコグロ MM0d-HVc0)2020/07/15(水) 06:16:02.52ID:Ek4/CVtJM
全てはワクチンの為に、ですよw
新型コロナがあろうがなかろうが、症状がどうであろうが、ワクチンに繋がれば何だっていいのです。



【ワクチンは危険!】病気を予防するのではなく病気にさせるためのものであるという証拠、てんこ盛り!
https://ameblo.jp/sunamerio/entry-12609209459.html

医療産業の常連客製造の為ですか?


※現代医学は超巨大医薬医療産業の一部であり、ただの歯車に過ぎない。
https://mobile.twitter.com/qarmy_jp/status/1253580797015031809

↑よくわかる医療アニメw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

358名無しのアビガン(東京都) (ドコグロ MM0d-HVc0)2020/07/15(水) 06:18:45.60ID:Ek4/CVtJM
<ID2020プロジェクトによって世界の77億人全てにRFIDマイクロチップが埋め込まれる社会の実現化が進んでいる。>

RFIDマイクロチップの埋め込みは、ワクチン接種とともに行われることになっている。

もしワクチンを拒絶すれば学校/図書館/スポーツジム…あらゆる場所への立入は禁止、つまり"国家権力に逆らう者が社会生活を送れなくする"というのが今後のプラン。
https://mobile.twitter.com/okabaeri9111/status/1247116886925402118

誰と会ったのか、 何を買ったのか、 何処にいるのか、 権力に従順か、 預金はいくらか…
全てを把握されて、 信用スコアで評価される…
スーパーシティ、マイナンバー、キャッシュレス、ムーンショット計画 、デジタル認証システム、5Gはセットなのです…
https://mobile.twitter.com/ma_ma_2880/status/1259518159834370049
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

359名無しのアビガン(東京都) (ドコグロ MM0d-HVc0)2020/07/15(水) 06:21:50.55ID:Ek4/CVtJM
【コロナワクチン ツイートまとめ】法律を改正し「奴隷化ワクチン」を強制接種しようとしている!他
https://ameblo.jp/sunamerio/entry-12609422615.html


ロシア公共放送が驚愕の報道!!
コロナパンデミックは誰にどのように作られたか? 【ビル・ゲーツ】字幕版
https://youtu.be/ZL108lPsrA4

360名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/15(水) 07:04:04.36ID:UuSSL27G0
南アフリカで新規感染者の増加が物凄い。
死者数も確実に増えている。
今南アフリカは第一波だな。

南アフリカはBCG国だよな。

361名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/15(水) 07:27:34.89ID:NC0IuwCQ0
>>338
サイトカインのこといってんのなら
マクロファージも作ってる、というか自然免疫系がけっこう関係してるやつでしょ
だけど液性免疫の記憶はメモリーB細胞のほうで
抗体の情報はメモリーB細胞にメモリーされるはずだよ

362名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/15(水) 08:02:46.55ID:UuSSL27G0
>>361
>抗体の情報はメモリーB細胞にメモリーされるはずだよ

抗体の情報ではなく、古いコロナの情報がTヘルパー細胞に蓄積される。

主張されている交差免疫とは

新型コロナに感染せず、その抗体がない状態で、
Tヘルパー細胞が新型コロナの遺伝子の一部を病原体として認識する

というもの

363名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/15(水) 08:02:46.54ID:UuSSL27G0
>>361
>抗体の情報はメモリーB細胞にメモリーされるはずだよ

抗体の情報ではなく、古いコロナの情報がTヘルパー細胞に蓄積される。

主張されている交差免疫とは

新型コロナに感染せず、その抗体がない状態で、
Tヘルパー細胞が新型コロナの遺伝子の一部を病原体として認識する

というもの

364名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/15(水) 08:04:58.11ID:UuSSL27G0
PCの誤作動だ。連投はやっていない。

365名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/15(水) 08:13:54.69ID:UuSSL27G0
普通の場合

過去に侵入した抗原を覚えているのがメモリーB細胞

交差免疫では

過去に侵入していない抗原に対してTヘルパー細胞が反応する

366名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/15(水) 11:06:13.28ID:xsC+B7Av0
【コロナ】中国のスーパースプレッダー、エレベーターに一度乗っただけで71人が2次感染 [トモハアリ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1594765420/

367名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/15(水) 11:20:32.74ID:xsC+B7Av0
【イギリス】 店舗でのマスク着用を7月24日から義務化、違反者には最大100ポンド(125.48ドル)の罰金 [影のたけし軍団★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1594774925/

368名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/15(水) 11:20:56.30ID:xsC+B7Av0
【米疾病対策センター所長】 「米国民全てがマスクを着用すれば、感染拡大を4〜8週間以内に抑え込むことができる」 [影のたけし軍団★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1594767697/

369名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 0550-bQtr)2020/07/15(水) 12:17:55.40ID:0BA2g3A/0
>>364
お前 嘘が下手だな その発言も2回繰り返さなきゃダメだろw

370名無しのアビガン(宮城県) (ワッチョイ bd0a-L5t0)2020/07/15(水) 14:44:24.88ID:GLq+gEun0
ダイヤモンドプリンセス号で日本人客も外国人客もほぼ同程度が感染・重症化・死亡し
日本の1/4の人口のイラク(日本株BCG全接種)で毎日100人がコロナで死に続けてる時点でBCG接種は決定的な要因じゃない
https://i.imgur.com/obOwpVq.png

371名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 0daa-hHzd)2020/07/15(水) 14:52:54.76ID:zbHZAr3D0
>>370
100人はそんな大きな数字じゃないぞ
ブラジルも単純に人口でみて1000人もヨーロッパにくらべたら多いほうではないだろ
その4ぶんの1の人口で1000人死んでたろヨーロッパは

372名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-aTVc)2020/07/15(水) 17:13:07.75ID:Pt9lxsfT0
>>339
まるで答えになっていない(笑)

今までのインフルや風邪での肺炎患者の感染者数や感染力を追ったデータなんてあるのかな?
今年に入ってインフル激減、検査もほとんどしていない、というのは事実なんだよ。新コロとインフルは症状も似ている部分もあるし、今まである膨大なインフルからの肺炎のデータを新コロの症状があるかどうか検証もされていないってことだよね?
そもそも年間10万人死んでる肺炎患者の死因を今まではちゃんと追ってなかったでしょ。

>医師や感染症の専門医が気付いていたはず

だから色んな医師がただの風邪、ただのインフルって声を上げてるのに消されてくんだってw

最近だとWHOの医師が
⚫︎PCR検査は必要ない 
⚫︎ソーシャルディスタンスも必要ない 
⚫︎感染者からも感染しない 
⚫︎感染者の隔離は必要ない
って記者会見で発表したけど、すぐに消されたからなww

所属する大学の先生はBCGより日本脳炎のワクチン有効説を唱えるけどどうですかね?

https://www.jiji.com/jc/article?k=2020042800453&g=bnw

>>373
その記事でこのスレでもそう言えば北海道は打ち始めるのが遅かったよねと話題になったけど、
その後、特に話題もなく今に至る

>>373
そうなんだ、研究室にPCR検査機あるコロナに近い分野の先生だけど、まぁ単なる願望かもしれないですね

376玉井コト(宮城県) (ワッチョイ 5a0b-aTVc)2020/07/15(水) 19:52:40.23ID:AI6mBtCT0
もっとワクチン完成してくれ
毎日世界中に転送したいし、予防継続するさ

377名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-aTVc)2020/07/15(水) 20:00:45.00ID:Pt9lxsfT0
>>376
日本語になってない。

朝鮮方面からの刺客ですか?

>>375
まあ肯定も否定も情報が全くない状況なので可能性としてはゼロではないとは思うけどね
多分、BCGでやってるように相関を取ればBCGより強く出るんじゃないかな(だから効果があると言う話ではないが)

379名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 0daa-hHzd)2020/07/15(水) 20:50:56.47ID:zbHZAr3D0
ワクチンなんてほぼ聞かんぞ

380名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/15(水) 21:52:04.77ID:UuSSL27G0
>>372
だれにも相手にされていないようだな。

キミはバカ女の戯言を信じるのか?

381名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/15(水) 22:30:41.71ID:UuSSL27G0
CDCは同日、ミズーリ州で新型ウイルスに感染した美容師2人がマスクを着けていたため、
接触した顧客139人はだれも感染しなかったとする研究結果を発表した。

382名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/15(水) 23:03:32.58ID:UuSSL27G0
BCGもビタミンDもそれなりに効果はあると思うが、

感染率低下ではマスクが最も効果あると思うよ。

383名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/15(水) 23:10:36.22ID:UuSSL27G0
米疾病対策センター(CDC)のロバート・レッドフィールド所長は14日、
新型コロナウイルス感染予防のために米国民全てがマスクを着用すれば、
現在の感染拡大を4─8週間以内に抑え込むことができるとの考えを示した。

BCGワクチン接種していても
日本じゃ結核で年間2万人発症している
感染しても潜伏期間が半年から2年
死者数は年間2000人
発症者が2万人だから感染して発症しないままで終わった人の割合は分からん
日本は先進国としては結核の多い国で
結核蔓延率も新型コロナとの関係の一つとしてあるような気がする

385名無しのアビガン(長野県) (ワッチョイ 75aa-hHzd)2020/07/16(木) 01:34:49.15ID:gArC9lLg0
医療従事者に対してユニバーサルマスキングを実施したところ
前と後で陽性率に違いが出たとか

Association Between Universal Masking in a Health Care System and SARS-CoV-2 Positivity Among Health Care Workers
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2768533

386名無しのアビガン(長野県) (ワッチョイ 75aa-hHzd)2020/07/16(木) 01:36:47.36ID:gArC9lLg0
>>384
子供の頃に接種したBCGによる免疫訓練の効果が何十年も
持続するという話より、結核などの環境要因によって強化され
ているっていう話の方が個人的にはしっくりきますね

387名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-A7Hn)2020/07/16(木) 03:32:54.71ID:7dMSkTImM
当初から言われていた
地域相関の構図が感染拡大していくにつれ
完全に崩れているから
そもそものBCGの効果の根拠が完全になくなってしまったと思う
デンマーク株が崩れ、ロシア株が崩れ、ブラジル株が崩れ
イラクの感染拡大でBCGの効果論は詰まれたと思うよ。

388名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-A7Hn)2020/07/16(木) 03:43:32.67ID:7dMSkTImM
一方で陽性率が低かった抗体検査結果
しかもCovid19が流行しなかった前年度と流行期で差が少なく
流行した都市部としなかった地方で差が少ない
という結果から
日本人は抗体が出来にくそうだという推定ができるので
自然免疫系で対処できているというのではないか?
という推論は生きている。
何度も書き込んだがBCG接種の有無にかかわらず
世界的に子供が発症しにくい自然免疫が重要な珍しい風邪だ。
高齢になるに従い自然免疫機能が衰えたり、
獲得免疫が悪さをしている可能性もある。
日本人が抗体ができにくいとしたら、そこはポジティブにとらえるべきだろう。

389名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-A7Hn)2020/07/16(木) 03:51:02.70ID:7dMSkTImM
>>386
菌は結核菌だけではないし多数ある
風土病という言葉がある通り
その地域地域の風土の影響はあるかもしれないね

390名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 06:56:40.25ID:0i+cBATe0
>>362
だから、抗体の情報がB細胞で、T細胞のほうは細胞免疫に関するメモリーだと初めからいってるんだが?
むしろ、あなたがなにを勘違いされてるのかがわからないので会話にならないわけか

>>365
抗原はB細胞もT細胞も関係あるでしょ
お互い素人だから、間違ってても別に問題ないんだけど
あなたがバカのひとつ覚えで抗体抗体とおっしゃってるから、それはB細胞では?と答えたんだけど?
厳密にはサイトカイン介してマクロファージもT細胞も関係してるという一文は見たけど
でもメモリー細胞には、メモリーB細胞とメモリーT細胞がそれぞれあるらしいのは知ってるの?

391名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 06:58:51.85ID:0i+cBATe0
モデルナのコロナワクチンで被験者全員が抗体獲得−初期段階試験
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2020-07-14/QDH9J6T1UM1201

>3つの用量のうち中間の量を投与された被験者の半分余りに軽度から中等度の倦怠(けんたい)感や
>悪寒、頭痛、筋肉痛が見られた。この用量の被験者40%は2回目の接種後、発熱した。

コロナに感染するよりひどい症状なわけだから、こんなワクチンは要らないな
BCGでいいのにねw

392名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 07:02:17.75ID:0i+cBATe0
過去に侵入していないとか、どうでもよくて
ようは亜種というか近い種類のウイルス感染で獲得した抗原が新しいやつにもに効くっていうことで
B細胞だろうがT細胞だろうがそういう効果はあるじゃん普通にな
そういう作用機序使ってワクチンも開発してるわけでしょうしね

393名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 07:06:25.96ID:0i+cBATe0
連投すまん

たとえばインフルのワクチンで考えると、その年に流行しそうなタイプを予想してワクチン作る
そんで、それがズバリで感染防止する場合もあれば、ちょっと感染するけど軽い症状で済む場合もあるということで
詳しいメカニズムはしらんけど、ズバリじゃないと効果ないとかの話でもなさそうだし
そもそも流行を予測してワクチン作れるって時点でそんなに厳密な話ではなさそうだよね

394名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 07:10:19.13ID:0i+cBATe0
165人感染して重症者0
ということは死ぬ人もまあ出ないわけだから致死率0%

世界的な事象みたいだけど、
これって、この間コロナに触れて免疫獲得してなければ説明つかんもんね?
予防が成功したから感染者が少なかったというのは、やはりどうも違ったんじゃないかな?

>>388
自然免疫によって感染者の周りが感染しにくい人ばかりなら
再生産数が1を割り込むからその周りでは自然に終息する訳で

そもそも日本では抗体検査通りの人数しか流行ってない
という結果を受け入れた方が自然
言ってる効果でも抗体検査の割合が少ない事の説明は出来るのだから
そんな筈はない、、、で結果を歪んで受け止めるのは良くない

396名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 07:22:11.20ID:0i+cBATe0
あと一言だけw

ここの抗体バカ氏の意見によると、日本ではコロナに触れてないから死人が少ないのだということで
感染者の致死率だけ見ればアメリカと変わらないから、日本人の免疫はアメリカ人と変わらないということでしたので
それで、例えば今現在のアメリカで致死率が低下してるのは、それは感染規模が日本と比較にならないわけで
まあ集団免疫に近づいてる結果だとする、そうすると一方での日本については、抗体バカ氏の意見ではコロナに対して無垢なわけで
つまり致死率はまだまだ下がらないはず、なのに今日本でも致死率が下がっちゃってる、おかしいよねw

日米で免疫に違いがないのなら、そもそも感染スピードも同じなはずなので、もともとそういう議論は無理があったわけだが
仮に100万歩譲って、なにか他の理由で感染スピードが遅いだけだというなら、
今日本で感染者が出るごとに同じくらいの感染規模だったときのアメリカと同じくらいの致死率で推移してないとおかしいわけですね

そうなりませんでしたねw

397名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 07:28:39.62ID:0i+cBATe0
>>395
横だけど

免疫の段階におおまかに2つの段階が存在するようで
まず感染するかどうか、これは検査の方法にもよって変わってくるけど、まずそれ
それと、感染しても重症化しないかどうか

というふうに考えないと、もうすでに、2月くらいから感染が始まってる国々では
以前に比べると重症者がでなくなってるらしいことを説明できないので

398名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 07:32:05.16ID:olQC73i40
>>392
>ようは亜種というか近い種類のウイルス感染で獲得した抗原が新しいやつにもに
効くっていうことで

混乱しているようだな、整理すると,

新型コロナに感染していない人で、

1 交差免疫がないと思われる人は、Tヘルパー細胞が反応しない。抗体の生産開始が遅い。

2 交差免疫があると思われる人は、Tヘルパー細胞が反応する。抗体の生産開始が速い

よって交差免疫がある場合無症状で終わる可能性が高い。

俺は報告と説明をしているだけだよ。

399名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 07:39:37.27ID:0i+cBATe0
>>398
混乱してるのはそちらでは?
そもそも抗体の記憶はメモリーBで、T細胞免疫の記憶がメモリーTではないの?
でT細胞免疫で抗体が出ないのにコロナ撃退しちゃうという話でなんで抗体を持ち出すの?

ちょっと考えておいてね、また後でね

400名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 07:47:50.29ID:olQC73i40
>>396
>日米で免疫に違いがないのなら、そもそも感染スピードも同じなはずなので

これは間違った認識だ。
感染スピードには免疫以外も関与する。

それはマスクだな。
CDCも認めているようだな。

キミの思考方法は異常だな。

401名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 07:50:10.76ID:0i+cBATe0
>>400
だから、俺がいってるのはね
実態としては効果はまったくないけど、まあ仮にマスクでもいいよ、そういうので感染スピードが遅くなってるだけなら
3月ごろのアメリカの感染者致死率と同じくらい死なないとおかしいんだよ?同じくらいの比率で重症者が出てないのに
どうやって死ぬの?w

402名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 07:57:23.62ID:olQC73i40
>>399
>でT細胞免疫で抗体が出ないのにコロナ撃退しちゃうという話でなんで

現在の交差免疫説ではこのようなことは主張されていない。
交差免疫説でも抗体がコロナを撃退することになっている。

403名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 08:02:13.91ID:olQC73i40
>>401
>3月ごろのアメリカの感染者致死率と同じくらい死なないとおかしいんだよ?

なんでだ?
日本でコロナが広まっていないなら、日本人はアメリカ人ほど死なない。

キミの「日本人のほとんどがもうすでにコロナと接触している」
という前提が間違い。

404名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 469c-aTVc)2020/07/16(木) 08:03:19.18ID:xTys4kTJ0
>>401
俺も日本の方が死んでないと思っていたんだがな、このあいだ計算して驚いた。
罹患致死率だけでいうと日本987/23035=4.27% アメリカ136460/3431574=3.97%
アメリカの場合しっかりした保険に入っていないと入院すら出来ないんだけどね
人口あたりの感染者数は確かに2桁違うが致死率は日本の方が高い

405名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 08:18:46.49ID:0i+cBATe0
>>402
交差免疫説にもいろいろあって、今最新のT細胞免疫の免疫記憶が10年もつとかいってるのは
抗体が出ないやつね

>>403
日本人がコロナに触れてないなら、同じ感染者数に達したときの致死率で見ないとおかしいからね

>>404
お前俺の言ってること全然理解できないんだな?酔ってんのか?w

406名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 08:20:51.70ID:0i+cBATe0
https://www.bbc.com/japanese/53266612
>スウェーデンのカロリンスカ研究所の研究では、抗体検査で陽性と判定された人数の2倍の人々に、
>特異なT細胞が見つかった。

407名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 08:25:27.00ID:0i+cBATe0
https://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/fuji-kazuhiko/169.html

>T細胞は特定の抗原(ウイルスのタンパク質)とのみ結合するが、抗原の化学構造に類似する物質とも
>誤って結合することがある(交叉反応性)。半数の人のT細胞は、新型コロナウイルスが体内に侵入すると、
>過去に感染した風邪のコロナウイルスの免疫記憶が呼び起こされ、新型コロナウイルスを即座に認識し、
>攻撃するというわけである。

>スイス・チューリッヒの大学病院でも、新型コロナウイルスから回復した人のうち約2割(165人のうち34人)
>しか抗体がつくられておらず、残り8割は既存の免疫機構で新型コロナウイルスを退治したことが明らか
>になっている。コロナウイルスの仲間を広く認識できるT細胞は「交叉反応性メモリーT細胞」と呼ばれて
>いるが、老化やなんらかの疾病によって免疫不全の状態になっている人ではその活性が低下しており、
>新型コロナウイルスに感染すると重症化しやすいようである。

408名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 08:29:09.89ID:0i+cBATe0
>>404
で、日本では感染スピードが遅いだけで免疫はアメリカ人と同じとすると
アメリカで感染者が23035人だったときの致死率と今の日本の致死率が同じじゃないといけないわけだよな?

でなければ、たとえば感染レベルがアメリカと同じになったときに致死率が同じにならんからな

もし、このレベルの意見内容も理解できないとなると、これ以上この人に説明しても無駄なのかもしれないが・・・

もう時間だわ、後でね

409名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/16(木) 08:30:34.12ID:ceJeW5iS0
日本に新型コロナウイルスの感染者抗体保持者もいないのは
感染する前に撃退しているからという説が本当だとすると
もしかしたら、有効なワクチンが完成しても日本人だけ反応せずに
抗体が作られないってことになっちゃったりして(笑)

410名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 08:34:07.97ID:olQC73i40
>>406
その報告はカロリンスカだけだ。

ちゃんと検査すれば、スイスのように、粘膜で抗体が発見されると思うよ。

411名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/16(木) 08:48:20.57ID:ceJeW5iS0
日本人免疫特異説が本当ならば
新型コロナウイルスの感染力が日本人から日本人への感染力が落ちるってことだから
青森県で発症したデリヘル嬢の濃厚接触者を調べると
大半がPCR検査陽性にも発症も抗体も作られないし
夜の営みが欧米並みの夫婦、パートナーであっても
他国に比べて感染しにくいってことになるはずだけど・・・

412名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 09:03:53.66ID:olQC73i40
>>407
その人はOnur Boyman を間違って理解しているな。

Onur Boyman が言っていることは、
従来の抗体テストでは新型コロナの感染者の五分の一のみ検出される。

413名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/16(木) 09:07:23.95ID:ceJeW5iS0
免疫が特別なので感染しにくいから
PCR検査で陽性になることも抗体保持者にもならないし感染しても重症化しにくい…
ってのが本当ならば同様に
南米であっても日系人だけ抗体できてないってことになってるはず

414名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 09:35:13.69ID:olQC73i40
>>405
>日本では感染スピードが遅いだけで免疫はアメリカ人と同じとすると
アメリカで感染者が23035人だったときの致死率と今の日本の致死率が同じじゃないといけないわけだよな?

これも間違った推論だ。

アメリカは3月21日 のべ感染者24498  死者374
で日本の現在の致死率より低い。
  
 これは感染スピードが速く、重病患者がまだ生き残っていた証拠。

415名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 09:50:16.67ID:olQC73i40
>>413
現在 ホストとキャバ嬢がコロナに感染しているが、
この人たちの自然免疫が特別に弱いのかな?

もしそうなら、BCG効果もたいしたことないな。

416名無しのアビガン(茸) (スッップ Sdfa-Hgkc)2020/07/16(木) 10:11:14.07ID:ojmYdZPId
キャバクラ、ホスト、劇場
感染はしているが無症状、軽症がほとんど
3密に直接接触だから感染しやすい

417玉井コト(宮城県) (ワッチョイ 5a0b-aTVc)2020/07/16(木) 10:13:03.47ID:F7EEE65Y0
>>416
ウルトラミスト除菌するぞ
そうすれば清潔する検討を祈ることを宣言するさ

418名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-A7Hn)2020/07/16(木) 11:18:21.96ID:7dMSkTImM
>>395
すぐ1か0かで判断しているが
自然免疫は体調によっても環境によっても変わるものだろう。
それでウイルスに対処できるかわ変わってくるだろうし
極ローカルな場所で感染が起きてもおかしくはない。
ポツポツと見つかる現象は続くんじゃないかな。
また自然免疫で対処して戦っていても
ウイルスのRNAの量はある程度増えて発症しないが
PCR検査上で陽性になっている可能性もある。
これらを感染者として含めているから実効再生産数は
1以上になっても何ら不思議ではない。

また抗体検査で陰性であったことが抗体が出来ていないということではなく
抗体検査キット感度のために引っかかる十分な抗体量がなければ
それで陰性になってしまうから、
実際の感染状況と照合して抗体検査結果がそのとおり表していないのだから
日本では市中感染の状況が抗体検査で測れていないと言える。

交差免疫説にしろある種の経験的な免疫の影響を受けているとすれば
経験が少ない世界の子供が発症しにくいことの説明になっていないように思う。
だからCovid19については自然免疫の類のものが発症を抑える
要因になっているのでは?
と考える根拠だ。

実際、日本株のBCG接種してる国の感染率はどれくらい低いの?
アメリカ等と比べて。

>>418
ご自分が何を言いたいかきちんと整理した方が良いかと

居るか居ないか分からない手技上の問題である
偽陽性の可能性持ち出してまで再生産数1以上の可能性を示唆するのは
健全な考察態度ではない

421名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-A7Hn)2020/07/16(木) 13:01:41.46ID:7dMSkTImM
>>420
偽陽性なんてどこにも書き込んでいないが
無症状陽性が自然免疫によるものだという推測から書き込んでいるが
それは子供の現象と一緒だからね。
なにをもって偽陽性とするかなにをもって感染するか
その辺の定義も各国で不明確だが
日本ではPCR検査陽性によって感染と定義しているというだけのこと。

論者様の方々、>>419をたのんます!

>>421
あ、すいません読み違えてた
偽陽性は取り下げます

424名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-aTVc)2020/07/16(木) 13:25:52.45ID:X8o9cTIK0
>>380
違うよー
「事実」を提示されるとコロナ脳が逃げ出すんだよw

ちなみにコロナ脳がWHOが大好きだから、WHOの医師のコロナデマの告発を教えてあげたけど、ドイツでは医師と弁護士1500人以上がコロナの嘘に立ち上がっているよ

セルビアなんかでも大暴動起こってるし世界各地でこういう動きがあることってやっぱり目に入らないの??w

当初日本株を接種してるから大丈夫としてた所で被害が出始めて、
今度は接種率や開始年がと言い出してる状況なんだし、
まず日本株を接種してると言えるのはどこか、という所から議論しなきゃ堂々巡りじゃないかな?

426名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-A7Hn)2020/07/16(木) 13:29:59.57ID:7dMSkTImM
>>423
いちいち謝らなくてもいいよ
喧嘩しているのではないから

427名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 7609-qipe)2020/07/16(木) 13:31:25.94ID:nqnhoZpT0
逆に感染率を高めるのは

・5Gの電波
・BCGの未接種

つまり
5Gの電波が強い>弱い>離れている
BCGの日本株でハンコ>ロシア株>デンマーク株>未接種

大雑把にいえば

428名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-A7Hn)2020/07/16(木) 13:35:04.12ID:7dMSkTImM
ただPCR検査はRNAを検出するもので
活性ウイルスを検出するものではない

RNAの検出について偽陰性の確率、精度について議論はされているが
活性ウイルスなのか不活性なものなのかそれはPCR検査の精度というより
状況状況で変わるものだろう。
その部分はPCR検査では検出できないことでそういうものであるという理解をすること。

またウイルスは変異をしていっているが、毒性の強いものと弱いものがあるとすれば
それらを見分ける能力はPCR検査にはないということ。

429名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-aTVc)2020/07/16(木) 13:37:35.49ID:X8o9cTIK0
>>428
それでも政府がかたくなに「PCR検査」をしたがるのは、「それなりの理由」があるんだろうね

430名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 7609-qipe)2020/07/16(木) 13:38:46.31ID:nqnhoZpT0
425は
5Gの電波が強くてBCGの未接種が最悪
5Gの電波から遠く離れ かつBCGの日本株でハンコ型(岩手県など)が最強だが

それらが複雑に混じると はいこれです とはいかないのだ

431名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-A7Hn)2020/07/16(木) 13:42:37.92ID:7dMSkTImM
>>429
政府が検査をしたがるっていうより
東京都が23区でそれぞれ行動をしているんじゃないかな?
これやるのは政府ではなく自治体だから

432名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 13:53:12.27ID:olQC73i40
>>421
>無症状陽性が自然免疫によるものだという推測

なぜそのような推論に行きつくのか謎だ。
日本の抗体率は約0.1%だから、約130000人が抗体を持っている。
それに対し感染者は約20000人と少ない。

この110000人が無症状となるが、抗体を持っているのだから、
獲得免疫が作動したはずだ。

あなたの推測が正しくなる条件は
感染者数が抗体保有者数を上回ることだ。

その場合のみ何人かの感染者が自然免疫で治癒したと推定できる。

あなたの推定はほぼ全部間違っている。

このスレって、BCGワクチンの有効性の検証スレじゃないの(´・ω・`)?

434名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 14:03:13.05ID:olQC73i40
>>433
BCGワクチンが有効な場合、抗体を持たずにコロナを撃退した日本人が
ほぼ1憶人いなければならない。

『掛かりにくくなる』と『掛からない』って違いますよね?
で、日本株のBCGを打ってる地域では、『掛かりにくい』のは事実ですかね?
打ってないアメリカと比較するとどれくらいの割合の差が?

436名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-A7Hn)2020/07/16(木) 14:11:08.07ID:7dMSkTImM
>>432
前にも書いたとおり
抗体検査キットの感度では
日本では市中感染率は測れない
もっと敏感な抗体検査をしないと
測定できないだろう

437名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-aTVc)2020/07/16(木) 14:12:40.44ID:X8o9cTIK0
>>432

例えば7月13日は東京でPCR検査を10000人して200人陽性なんだけどさ

仮に1%偽陽性なら100人は冤罪なんだよ(笑)
そんな50%も信用できないデータでBCGなんだって議論が意味ないことくらいわからないの?


政府が1%って言ってるだけで1〜3%偽陽性なんて言ってる医者もいるから、それで計算するとほとんど偽陽性になるじゃんww

438名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-A7Hn)2020/07/16(木) 14:14:39.12ID:7dMSkTImM
なんで0VS1判定したがるのかなあ
そんなデジタルな思考では
自然現象は図れない
もっとアナログで複合的なもの

439名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 14:18:20.02ID:olQC73i40
>>435
日本株をうっているサウジの感染率は6904
日本株をうっているオマーンの感染率は11987
アメリカは10924

この数字を見て、有意な差があるとあなたは思いますか?

440名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-A7Hn)2020/07/16(木) 14:18:37.28ID:7dMSkTImM
抗体検査の結果
前年度の検体でも陽性が観測され
かなり低い値であること
それらと流行期で差異がないこと
この結果をもって感染率がどうこう言っている時点で
科学的見地に欠ける。
ただ言えるのは日本人は抗体ができにくいんじゃないか>
ということだけだ。

>>370によると、日本株BCGは、コロナにあんま効かないのかね?
それともコロナウイルスに曝露し過ぎたから?

442名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 14:21:50.82ID:olQC73i40
>>437
実際の感染者はもっと少ないと言っているの?

>>439
データはどれですか?
ググっても不明。

では何故、日本では感染者の割合が少ない?

444名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 14:23:12.52ID:olQC73i40

>>444
これって、感染者数のデータですよね?
感染者数ではなく、割合(人口に対する)のデータってないですかね?

446名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 14:25:59.01ID:olQC73i40
>>443
日本の感染率は178。
よって日本の低い感染率の要因はBCG以外にあると
考えるのが普通。

>>446
178って例えば10万人に対して178人とかですか?
アメリカ、その他の国は?

448名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 14:27:53.47ID:olQC73i40
>>445
10番目の列がそれだ。

データが見辛くて(^_^;)

450名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-A7Hn)2020/07/16(木) 14:31:39.43ID:7dMSkTImM
Covid19に対する免疫というところだけみると
日本人の多くの身体は子供のカテゴリに属するのでは?
ということを言っている。
そこのメカニズムの解析だろう。
ファクターXとは?

>>438
やはり時代はアナのある方を選ぶわけか......(意味深)

452名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 14:37:12.58ID:olQC73i40
>>449
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国

日本 イラク オマーン タイ
ナイジェリア ハイチ 北朝鮮
サウジアラビア パキスタン 
バングラデシュ フィリピン マレーシア

だそうだから、自分で比べてみてね。

453名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 14:40:30.75ID:olQC73i40
BCG派の希望の星、イラクが2084まで上がったから、
BCG論を放棄した人が多いようだな、

>>440
抗体検査が流行前と流行期に変化ないなら
日本はその精度では測定できない程度しか流行してない
というのが結果からみる結論だと思う

抗体検査に表れないコロナ接触者を否定はしないが
そもそも外国で観測、発表された話であり
実際の感染者は全体的に抗体検査値の何割か上振れするかもねって話で
日本だけの話ではないでしょう

455名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/16(木) 15:10:37.86ID:aEzkTLct0
>>419
過去ログ全部見れば

456名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-A7Hn)2020/07/16(木) 15:15:02.97ID:7dMSkTImM
>>454
流行地域や流行時期を表現できていないなら
検査キットの感度が不十分ということだろう
自然に考えろよ
こじつけではなく、自己の固定観念を捨てろ
素直になるべきだ。
そうすれば楽になる。

>>456
海外の検査結果も抗体検査であればそれで全部棄却するの?

今北産業で感染率とBCGワクチンの相関を語って下さい!

459名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 0daa-U4lk)2020/07/16(木) 18:48:13.73ID:lnTLq0ob0
BCG説は最初からデマだと思ってるけど
どういう連中がどういう目的でこんなデマを広めたがったのかが知りたい
5chの工作員どころかノーベル賞受賞者まで使ってさ

460名無しのアビガン(SB-Android) (オッペケ Sr75-BV0H)2020/07/16(木) 18:56:21.26ID:gxJEzOa/r
>>459
官邸、失策隠しに五輪開催のための口実作り

461名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-aTVc)2020/07/16(木) 19:20:20.89ID:X8o9cTIK0
>>459
このスレはメディア工作員の自演でしょ(笑)

462名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/16(木) 19:56:10.64ID:ceJeW5iS0
>>425
ほんとそれは、えーと思った(笑)

463名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 0daa-hHzd)2020/07/16(木) 20:03:25.63ID:SnrmIWiD0
まだデマとは断定できないだろ
東欧は増えてない
ここらへんは崩れてない
インドとブラジルは集団免疫に至るんだろうけど、それはわけて考えないといけない

464名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 20:05:01.92ID:olQC73i40
>>459
中共の工作員だろうな。
BCGに守られていると日本人が油断すれば、
感染爆発が起きて、日本にダメージを与えられる。

465名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 20:06:59.93ID:olQC73i40
>>463
東欧とは具体的にどの国?

466名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-aTVc)2020/07/16(木) 20:56:05.90ID:olQC73i40
5chは、中共と民団の工作員だらけだ。
アメリカの工作員はこんなところにはいない。

467名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 91aa-L5t0)2020/07/16(木) 21:05:46.83ID:kgNnPVys0
国別死者数 人口100万あたり (7/16)

800〜 ベルギー(1)
600〜 イギリス(4)、スペイン(8)
500〜 イタリア(13)、スウェーデン(17)
400〜 フランス(2)、アメリカ(22)
300〜 ペルー(21)、チリ(17)、オランダ(14)
     アイルランド(34)、ブラジル(3)
250〜 エクアドル(63)、メキシコ(11)
200〜 カナダ(73)、スイス(12)、パナマ(81)
150〜 ポルトガル(7)ボリビア(75)イラン(33)
100〜 コロンビア(10)、ドイツ(15)、デンマーク(16)
90〜  ルーマニア(37)、クウェート(147)、
80〜  イラク(70)、ロシア(38)
75〜  オーストリア(26)
75.4  <世界平均>
70〜  南アフリカ、グアテマラア
60〜  サウジアラビア、トルコ(29)、ハンガリー
50〜  フィンランド、カタール、オマーン
45〜  セルビア(29)、ノルウェー、アルゼンチン(9)、
40〜  ポーランド(19)、ブルガリア、イスラエル
35〜  エジプト
30〜  UAE、チェコ、ウクライナ(24)、
25〜  クロアチア(6)、アフガン、パキスタン
20〜  アルジェリア、カザフスタン、スーダン
15〜  ギリシャ、インド、バングラデシュ、フィリピン
14〜  インドネシア、カメルーン、イエメン
13〜  ハイチ
10〜  リベリア
9〜   セネガル(20)、コンゴ、ウルグアイ(5)  
8〜   日本(28)、キューバ
7〜   モロッコ、コスタリカ
6〜   韓国、マリ、タジキスタン
5〜   シンガポール、レバノン
4〜   ナイジェリア、マレーシア、豪、NZ、
     パラグアイ、ケニア
3〜   中国、ジャマイカ、
2〜   ウズベキスタン
1〜   ネパール、エチオピア、香港
0〜   タイ、タンザニア、台湾、ルワンダ、ミャンマー
0    ベトナム、カンボジア、ラオス
     ブータン、モンゴル 

468名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-aTVc)2020/07/16(木) 21:30:25.39ID:olQC73i40
後、ネトウヨを装ったロシアの工作員も多い。
言っている内容がスプートニクからの引用なのでわかる。

469名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-aTVc)2020/07/16(木) 21:30:37.73ID:X8o9cTIK0
>>466
都合が悪くなると長いコピペ貼ったり荒らしたりするからバレバレだよね

470名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 21:49:01.36ID:0i+cBATe0
>>414
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/index.html
のグラフつかって日米で比較してみたんだけど
たとえば今の日本の100万人あたり感染者が180人くらいで、これはアメリカの3月25日から26日ごろの感染者数と一致する
そんで、ではそこまでの感染者がどれくらい死ぬか?というのは、しばらく待てばわかるわけだけど
イタリアのソースだと3月頃には感染してから亡くなるまで平均8日かかってたとかのソースがググると出てくるので
アメリカの4月3日ごろの死亡者をみると100万人あたり18人を越えてて、すでに日本の現在の100万人あたり死亡者をはるかに越えてるよね?
だいたい2倍ちょっとのところだから、致死率が日米で変わらないとかいうことはないでしょ?

今日本ではすでに感染者がほぼ亡くならないところに来てしまっているので、検査して陽性の人が出れば出るほど致死率下がるわけで
アメリカでも同じだとすると、ずっとこれを続けていって全人口感染するまってれば、最終的な致死率がわかるんだっけ?
ここで日本人は感染してないだけで、これから感染すればアメリカと同じくらい死ぬっていってる人たちの意見が正しければ
日本はこれから死亡者が最低でも60倍のところにまで増えるわけか?w

471名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 21:52:36.29ID:0i+cBATe0
>>410
いろんなところで同じ研究やってるらしいけど
あなたのT細胞が抗体どうのっていう、概論も読んでないのがバレバレのレベルの知識だとついていけないだろ?w

472名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 21:55:13.87ID:0i+cBATe0
というわけで、日米で免疫に差がない説を取ると死亡者の水準が60分の1レベルの日本の状況が全く説明つきませんw
コロナのワクチンも打ってないはずなのにね、おかしいよねw

やっぱりBCGなんですかね?

473名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 22:05:38.12ID:0i+cBATe0
いまでいうと、286人感染して重症者が1人とかのレベルらしい
仮にもし、300人に1人くらいしか死なないとすると致死率0.3%台だから
ここから先は、検査増やせば増やすほど致死率下がっていくことになるって話も理解不能だとすると
相当に重症だけどもw

474名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 22:35:53.96ID:olQC73i40
>>470
アメリカの4月3日
感染者 284759
死者  8953
致死率  3.1%

日本 4月3日
感染者 2935
死者  69
致死率 2.3 %

この時点において、アメリカの重症化が30%高いと言いえる。
この差をBCGがもたらすなら、BCGの効果は30%となるが、
日本の高い医療レベルを考えると、有意な差なのかは私はわからない。

475名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 22:40:53.17ID:0i+cBATe0
>>474
>470で書いてること理解できた?
感染者の中の致死率で比較すると2300人規模だと日本はアメリカの半分以下になってるっていう件だけど、そこは認めるの?
そんで現在の感染者がどれくらい居るかわかんないけど、もう亡くならなくなってるのでこの先検査すればすればするほど致死率も下がるということも理解した?

だから現在の致死率持ち出すのがおかしいというか、詰んでるところから将棋始めるような話になってんだけど
続けるの?w

476名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/16(木) 22:43:05.04ID:0i+cBATe0
>>474
あ、ごめん、その書き込みに関してのレスは以下

4月3日時点での日本の感染者とか死亡者じゃなくて、現時点での感染者だろ?
今やってる比較の意味わかってる?w

現在の日本の感染者と同じところのアメリカの感染者のところで、致死率比較してるんだからね?

477名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 22:45:30.85ID:olQC73i40
>>471
カロリンスカと同じ主張をしている研究所があるのか?

カロリンスカは粘膜の抗体を調べなかっただけだな。

478名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/16(木) 22:59:06.21ID:olQC73i40
>>476
現在の日本の感染者と同じところのアメリカの感染者のところで、致死率比較してるんだからね?

そうするとアメリカの方が致死率は低い。

479名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/16(木) 23:11:23.48ID:ceJeW5iS0
ニューヨークは最初から人工呼吸器の不足が問題となってたしね
でも、人工呼吸器を使っても9割近く死んじゃってたようだけども

480名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 00:02:13.90ID:7ykweU5k0
>>478
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

おまえやっぱりただのバカだなw

バカのために、もういっかい繰り返そうか?
上のサイトで見ると、最新の日本の感染者数は100万人あたり180人
もちろん今検査拡大してるので、一日違うだけでもちょっと多くなるけど、それは今は考慮しないで話を進める

それでアメリカで同じくらいの感染率だったころが3月の25日頃だといってんだよ、
お前はそこをまず理解できないんだな、バカだからねw

そんで3月25日ごろまでに感染した人が亡くなるかどうかが、イタリアのソースだと3月ごろは亡くなるまでに平均8日かかってたようなので
4月の3日あたりでみるとアメリカの死亡者は100万人あたり18人くらいの水準
日本は最新の数字で7.79人で8日待っても0.05人くらいしか数字が動かないので、7.84人とすると
致死率がすでにあっちのほうが高くなってるのがわからないの?2倍越えてるよ?って話だよ、バカだからわかんない?

481名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 00:07:41.52ID:7ykweU5k0
>>477
その前にB細胞とT細胞の免疫記憶が別個にあるっていうの理解してないからな、お前はな
抗体はB細胞のほうだからな

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO60554520Z10C20A6000000/

482名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 0daa-hHzd)2020/07/17(金) 00:12:52.53ID:3Z9fIIYm0
バカが多いのは感染が広がる

483名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 00:21:57.54ID:7ykweU5k0
致死率自体、免疫を測るのにつかないところがあるのは無症状感染者をたくさん見つけると致死率下がっちゃうからなわけだけど
日本でも検査拡大して無症状の感染者ばかりを見つけることになったら致死率は下がっていくのは自明だよね

でもだからといって死者が日本の数十倍規模で出ちゃってる国と日本の免疫レベルが同じなどということは
ちょっとありえない話にしか聞こえないよね

484名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 0534-PDgx)2020/07/17(金) 00:51:16.22ID:z1+cZjmr0
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_12467.html
重傷者が全然増えてないんだけど。
無感症、軽症者の多くが完治するのなら、重症化する持病が何かを明らかにした方が良い。

485名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-aTVc)2020/07/17(金) 02:07:18.49ID:5EBOXATk0
>>481
その論文の内容を前からいっているのだが。
古いコロナの情報がTヘルパー細胞に蓄積されて、
抗体生産が早期に始まる
と何度も言っている。

キミが理解していないだけだ。

486名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-aTVc)2020/07/17(金) 02:17:35.60ID:5EBOXATk0
>>483
現在の日米の致死率はほぼ同じだから、免疫レベルはほぼ同じ。

ニューヨーカーが日本人と同じように生活するようになって、
感染率が落ちたから、感染率の差は生活様式だ。

487名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-aTVc)2020/07/17(金) 02:25:36.08ID:5EBOXATk0
>死者が日本の数十倍規模で出ちゃってる国

分母を総人口にする考えを放棄しろよ。

日本に住んでいる欧米人がコロナで死にやすいことはないだろ。

488名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-qipe)2020/07/17(金) 02:31:10.14ID:5EBOXATk0
BCG説が正しいなら、日本に住んでいる欧米人が

日本人より100倍多く死んでいるはずだ。

489名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/17(金) 02:32:27.39ID:UuFNc/K/0
そんなん感染の拡大具合によっても違うやろ

490名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-aTVc)2020/07/17(金) 02:48:04.79ID:5EBOXATk0
>>489
上の人は日本人はほとんどすでにコロナと接触したと言っている。
そうならば日本に住んでいるほとんどの欧米人もコロナに接触したはずだ。

BCGした人って、ツベルクリン反応なかった子だよね。

ツベルクリン反応なくてBCGした子って、クラスで数人だった記憶なんだが。
もちろん自分もBCGした記憶なし。

だから、BCGが寄与している可能性はあったとしても「少し」かと思うんだが。

492名無しのアビガン(家) (ワッチョイW aeb9-BTAx)2020/07/17(金) 08:39:32.92ID:mf/1F8cA0
https://ameblo.jp/nomadodiet/entry-12603397547.html

モデルナの遺伝子ワクチンは危険だが動物実験もFDAの認可もすっ飛ばして強制へ向け強行

〜まだ接種して2ヶ月程度の期間しか経過していませんから、長期的には自己免疫疾患やがんの発生などが危惧されます。
なぜなら、このRNAワクチンで炎症性物質が体内で誘導されることが分かっていますが、
この物質が自己免疫疾患と深く関係していることが報告されているからです
(J Immunol. 2017 May 15; 198(10):4012-4024)(J Exp Med. 2005 Jul 4; 202(1):135-43)

493名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-aTVc)2020/07/17(金) 08:40:29.74ID:NnDXxnrY0
>>466
またBCGが工作員だらけになってるね
なんじゃこれ
こういうデマを流して何がしたいんだろう

494名無しのアビガン(家) (ワッチョイW aeb9-BTAx)2020/07/17(金) 09:01:59.21ID:mf/1F8cA0

495名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 09:22:29.55ID:5EBOXATk0
欧米人がBCGをしていなくて、コロナに対する
免疫力が弱いなら、
 日本の病院は欧米人に埋め尽くされ、
死者が大勢でるはずだ。

そんな報告はない。

496名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 10:10:10.62ID:5EBOXATk0
反論が出来ないようだな。

これで最終的にBCG説はノックアウトだな。

497名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロ Sp75-xHEA)2020/07/17(金) 10:14:52.02ID:jjJPxrfzp
別に戦ってるわけじゃないから…
素人がいくら言っても結論なんて出ないから

498名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロ Sp75-xHEA)2020/07/17(金) 10:27:54.34ID:jjJPxrfzp
‪新型コロナ、日本で重症化率・死亡率が低いワケ 高橋泰教授が「感染7段階モデル」で見える化 | コロナ戦争を読み解く - 東洋経済オンライン
https://toyokeizai.net/articles/-/363402 #東洋経済オンライン @Toyokeizaiより‬

499(大阪府)2020/07/17(金) 10:43:45.65
面白いサイトみつけた
60カ国ぐらいの予防接種情報が見られます。

https://www.jpa-web.org/about/organization_chart/international_committee.html#seido

500名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 10:44:02.67ID:5EBOXATk0
>>498
自然免疫説を主張するなら、一般日本人の粘膜からコロナに侵入され、

破壊された細胞またはその断片を見つけないと実証に乏しい。

501(大阪府)2020/07/17(金) 10:49:45.52
>>499
BCG接種が出生時のみか
定期的なのか
非接種なのかがわかります

>>500
論文でも記事でも教科書レベルの話でもいいんで
破壊された細胞またはその断片を見つけた例を教えて欲しい

503名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ da97-dDBt)2020/07/17(金) 11:08:57.18ID:JNgKa1W40
科学理論とは、宇宙全体あるいはその限定された一部についてのモデルであり、モデルの中の量をわれわれの行う観察に関係づける一組の規則である。
理論は我々の頭の中だけに存在し、それ以外にはどんな実在性も有しない。

つぎの二つの要件を満たすものは、よい理論である。
1恣意的な要素を少数しか含まないモデルにもとづいて大量の観察の結果を正確に説明するものでなくてはならない。
2これから行う観測の結果について確定的な予測をするものでなければならない。

どんな物理理論も、仮説にすぎないという意味では、つねに暫定的なものである。理論を証明することはできない。

スティーブン・ホーキング

504名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 751b-r2z2)2020/07/17(金) 11:17:57.98ID:p83axc/D0
>>467
中国、香港、タイ、台湾、ベトナム
中国など統計が信用できないとの反論もあるかもしれないが、
これだけ数値が低いと人種的に免疫が構築されていると思わざるを得ない

505名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 11:38:58.93ID:5EBOXATk0
>>502
できあがった核酸とタンパク質が集合し、再びウイルスとして元の姿に戻るのです。
出来上がったウイルスは細胞外へ脱出しますが、このとき細胞膜や細胞壁は破壊されます。
一度ウイルスに感染し代謝能力を乗っ取られた細胞は、癌化するか死を迎える運命にあります。

教科書的説明

>>495
イタリアとNYのような観戦爆発が起きれば、当然、市中のウイルス「濃度」が高くなり、感染しやすくなる。
BCGを摂取しておらず自然免疫が低い人でも、ウイルス濃度の低い場所(日本など)では感染しにくいのは当たり前じゃないの?
そもそも感染率が100倍違うとして、日本在住の欧米人の人口比は1%よりもはるかにひくいから、あなたの言ってることは無茶苦茶。

507名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 11:51:47.47ID:5EBOXATk0
>>506
上のBCG論者はほとんどの日本人はコロナと接触したと主張している。

これが可能となるためには、市中のウイルス「濃度」は

欧米より高くないと不可能だ。

508名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/17(金) 11:56:34.54ID:zknofd+/0
ロシアやウズベキスタン、カザフスタンには強制移住させられた朝鮮族がいるから
もし東アジア人だけ特殊な免疫を持ってるならばこの人達だけが
ずっと感染率も死亡率が低いままになり
逆にウラジオストクでは白人が多いから今後も死に続けるはず

>>507
だから、ウイルスに被曝したとしても、日本人は欧米より症状がでる人が少ない(おそらくここが100分の1)のだから、感染リスクとしての濃度は低いでしょ。
別の議論として成り立つよ。

さらに言うと、欧米は早くに日本からの入国者を制限してた。
日本で本格的に流行が始まったときには、大使館関係者とか最小限の人を除いて大半は帰国してただろうね。

511名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 12:11:53.67ID:5EBOXATk0
>>506
ほとんどの日本人がコロナと接触したとするなら、
在日欧米人のほとんどもコロナに接触したことになる。

東京の在日欧米人が10万人だとし、アメリカを例にとると、
在日欧米人の感染者は 1000人、死者は38人
出ていないとおかしい。

512名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 12:16:08.00ID:5EBOXATk0
>>509
>感染リスクとしての濃度は低いでしょ。

その場合日本人のほとんどがコロナと接触した可能性は極めて低い。

>>511
ほとんどを100%で計算するからおかしくなる。東洋経済の先生の試算だと被曝は3割で試算してる。
あと上で書いた帰国を考慮すると全くおかしくないよ。

514名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-aTVc)2020/07/17(金) 12:20:53.46ID:NnDXxnrY0
こいつ工作員だから要注意

(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)

515名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 12:21:51.89ID:5EBOXATk0
上のBCG論者の主張は

1 日本人のほとんどがすでにコロナに接触した。
2 日本人のほとんどがBCGによって強化された自然免疫でコロナを撃退した。

だ。よく検討してみてね。

516名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 12:23:44.33ID:5EBOXATk0
>>513
その人の意見を議論しているのではない。
このスレに常在しているBCG論者の意見について議論している。

>>512
たとえば流行から1ヶ月で国民の3割が被曝すると想定する。
自然免疫があれば、その後の感染はおさえられるから、2ヶ月後の被曝割合は大きな差ができるし、ウイルス濃度にも高低差がつく。
あと、何度も言うがそもそも欧米人は感染拡大前に帰国してる。

>>516
はい了解。でも、その人を論破したからBCGを論破にはならないよ。

519名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 12:29:52.68ID:5EBOXATk0
>>517
俺の奥さんは欧米人だが、帰国していないし、
日本で職業を持っている欧米人はほとんど帰国していない。
 帰国したのは留学生だ。

>>519
あなたの奥さんがマクロデータの根拠になるのですか(笑)

521名無しのアビガン(ジパング) (ワントンキン MMea-h+Gg)2020/07/17(金) 12:31:15.32ID:4TPlLZpuM
>>488
こんな根拠も無い憶測を振り回す

522名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-A7Hn)2020/07/17(金) 12:33:36.16ID:mxSUP9ePM
BCGがという話になるとすぐBCG株の話になって日本だけがになりがちだし
イラクも矛盾原因になってきている。
東アジアの地域で免疫を持っていそうという推論は成り立つから
そこは人種なのか地域の他の要素なのだろう

523名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 12:33:44.14ID:5EBOXATk0
>>520
じゃー、キミはデータを持っているのか?

524名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-A7Hn)2020/07/17(金) 12:38:50.05ID:mxSUP9ePM
>>517
日本は感染が拡がりそうかと思ったら収束していって
小規模な極ローカルなエリアで感染が拡がったように見えて
拡大しない 小さな円が大きな円にならないように
感染が拡がってそれぞれが収束しているように見える
クラスター追跡みたいなものはサンプルをとってるだけで
見つかっていないものが多数あるが拡大はしていないんじゃないかな

525名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/17(金) 12:39:14.31ID:zknofd+/0
もしかして2月の欧米メディアによるダイヤモンドプリンセス報道の影響で
感染した訪日外国人も激減して
日本の感染拡大が遅れたとかあったりして

>>522
私個人としては、BCG+αだと思ってます。BCGだけで100分の1を説明するのは無理があるので、
・交差免疫
・肥満率
・生活習慣(ハグなど)
が複合的に寄与したと思ってます。

527名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-A7Hn)2020/07/17(金) 12:42:04.10ID:mxSUP9ePM
勝手に収束するのだからある種の免疫があるのだろうし
ウイルスは変異しにくい環境になるだろうし
そうすればADEみたいなことも起きにくいだろうし
Covid19そのものの性質が出ているのだと思う。
欧米ではウイルスの違う面を引き出しているんじゃないかな

528名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 12:42:20.92ID:5EBOXATk0
>>517
>たとえば流行から1ヶ月で国民の3割が被曝すると想定する。

この想定にはまったく根拠がない。

> 自然免疫があれば、その後の感染はおさえられるから、

自然免疫で撃退したのなら、抗体が作られないので、次回の接触時に
感染する可能性がある。
 自然免疫ならは、感染の拡大は抑えられない。

>>524
そう考えるのが普通ですよね。どえやら無制限にPCR検査をすれば検査陽性はどんどん出てきますが、重症や死亡の少なさを考えると
当初想定してたような指数関数的な感染爆発とは何かが違いますよね。

>>527
そうなんですよ。免疫以外で欧米とその他の地域の差や日本の状況は説明できないんですよね。

531名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-A7Hn)2020/07/17(金) 12:47:29.75ID:mxSUP9ePM
>>528
モデルだからね。3割という実数に意味があるかというと
大雑把に当てはめているというだけだろう。
ただモデルが当たっていると近い数値なのかもしれないし。
ただ集団免疫みたいなモデルよりも
Covid19で日本が起きた事象から推定してモデルをつくっているので
実感に近い人は多いのではと思う。

532名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 12:52:54.03ID:5EBOXATk0
>>531
>1ヶ月で国民の3割が被曝する

こんなに感染拡大スピードが速いウイルスがいまだかつてあったのか?
想定に無理がある。

533名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 12:56:49.30ID:5EBOXATk0
なおさらに、自然免疫で治った人は感染能力を
持たないという想定のようなので、
 ごく少数の陽性者が感染を拡大したことになるので、
3割の想定はおかしい。

534名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/17(金) 12:56:49.81ID:NnDXxnrY0
この工作員は何がしたいの??

(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)

そもそもこいつにデータの提示をお願いしたらトンズラしたんだよなぁ(笑)
BCGどうこう語ってるけど、「忙しい」って言ってたはずが、連投ばっかりじゃねえかw

>>534
どうやら日本語がわからないみたいです(笑)

536名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-A7Hn)2020/07/17(金) 12:59:37.29ID:mxSUP9ePM
>>532
曝露であって感染とは認知されないものも含まれるので
本当に感染するかどうかはウイルスの毒性によるんじゃないかな
だから感染という定義と異なるので過去の実績とは違うだろう。
それらにもミクロの視点で見れば免疫機能が働いているのだろうし

537名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 13:09:43.79ID:5EBOXATk0
>>536
2月15日から感染拡大が始まったとして、3月15日の陽性者が833人だが、
この833人が3000万人が被爆するだけのウイルス量を
生産したとは考えられない。

538名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-A7Hn)2020/07/17(金) 13:11:52.84ID:mxSUP9ePM
>>537
日本で833人だけしか感染歴がある人がいないって推定している
人はいないんじゃないのかなあ

539名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 13:14:27.21ID:5EBOXATk0
陽性者一人が36000人を被ばくさせることは
どう考えてあり得ないだろ。

反応したくなかったけどしょうがない。
そもそも、被曝とウイルス濃度の関係を説明するために仮で置いた前提に文句をつける時点で、本筋と外れてる。
ある店のカレーがうまいかどうかをはなしてるときに「店員のお姉さんがかわいいのはなぜだ」と言ってるようなもん。
こういう人と話しても疲れるだけなんだよな。

541名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-A7Hn)2020/07/17(金) 13:17:37.18ID:mxSUP9ePM
論破したいだけみたいだもんなあ
考えるのが嫌いな人なんだな
自分の持っているアイテムでゲームしたいだけだなw

542名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 13:27:13.30ID:5EBOXATk0
>>538
じゃー、感染者数を何人に想定すればいいんだ?
10倍か?

それでも3600人の被ばく量を一人で生産するのは
無理だろう。

543名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロ Sp75-xHEA)2020/07/17(金) 13:33:56.74ID:jjJPxrfzp
連投しても全然スレ民を納得させられてないじゃん
NGでいいよ噛みつくだけで議論になってない

>>504
いや、普通に3割はおかしいよ
中国流入から徐々に増えてったんだから、
急に外からは増えない

ウイルスは自力で増えないから、感染者が観測されないなら
それは蔓延してないんだよ

それを未発見の感染者がそれを埋める位居るんだって強弁するからおかしな事になる
未発見の感染者は居るだろうけど、欧米にも他国にも居て
それが日本だけ100倍とかの根拠が全くない
なのに、それを指摘すると未発見の感染者が居るメカニズムの
説明に終始するからおかしな事になる

日本だけ100倍の根拠なり、仮説であったとしても
それの現実味が感じれるデータが無いのだよ

545名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-A7Hn)2020/07/17(金) 17:21:13.59ID:mxSUP9ePM
>>544
記事見ると三割は感染者じゃないからなあ
曝露した人
人間には見えない観測されない数値

もっとウイルスが環境に薄く広範に存在するイメージなんじゃないの
人対人しか想定していないようだけど

546名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-A7Hn)2020/07/17(金) 17:29:01.94ID:mxSUP9ePM
それに8割おじさんのときと同じで
モデルの数値に全て意味があるとは限らない
それだけで現象を全て表しているわけではないから

547名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 17:41:09.30ID:5EBOXATk0
>>545
その曝露した人がBCG効果がない外国人だったら、
感染が成立していたということ。

一か月で感染率が30%まで上がった国は存在しない。
現時点でもアメリカの感染率は約1%

548名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-A7Hn)2020/07/17(金) 17:53:35.99ID:mxSUP9ePM
感染率ってw まだ言ってるしw
勘違いしたままではどうしようもないねえ。

549名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 18:01:04.77ID:5EBOXATk0
その研究者のシナリオは

天然痘なみの感染力を持ったコロナが日本に上陸して、
瞬く間に広がったが、日本人はBCGによるスーパー免疫を
持っていたので、自然免疫で撃退した。

だよ。
これを信じられる人は相当な空想家だな。

550名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/17(金) 18:03:53.63ID:NnDXxnrY0
頭おかしい
(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)

551名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 18:08:28.80ID:5EBOXATk0
その曝露した人の定義は

コロナに接触したが、BCG効果で感染まで至らなかった日本人。

BCG効果がなかったら、当然コロナに感染していたはずだ。

コロナに接触したが、BCG効果がなくても感染まで至らなかったのなら、
BCG効果が意味をなさない。

552名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 18:24:11.40ID:5EBOXATk0
まず、どうすれば3千万人の日本人に
コロナを接触させれるのかを考えてみよう。

553名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ da97-dDBt)2020/07/17(金) 19:18:29.28ID:JNgKa1W40
つぎの二つの要件を満たすものは、よい理論である。
1恣意的な要素を少数しか含まないモデルにもとづいて大量の観察の結果を正確に説明するものでなくてはならない。
2これから行う観測の結果について確定的な予測をするものでなければならない。

554(光)2020/07/17(金) 19:21:23.85
BCG接種方法は関係ないかな?
過去の日本はツベルクリン陽性でるまでBCG打ち続けてたが
なかには出生時一回きりの国も
まったく非接種の国もある

555名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/17(金) 19:42:49.75ID:NnDXxnrY0
数日前に上がったニュースでWHOの感染症免疫学者のDrマリアが会見で話した、もうマスクする必要はほぼない、感染者の隔離も必要ない、人々感染はほぼしないの会見のニュースがすべて消されてる。

そのあと、関係機関の圧力で前言撤回はしたものの、ニュース記事ググっても見つからない。

556名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-A7Hn)2020/07/17(金) 20:00:13.84ID:1HSS9f3eM
ビリヤードの玉突きのように人が接触して感染するイメージより
環境で感染しているイメージが強いんだけどなあ
汚染されている場所の侵入で感染が拡大しているような

557名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 20:30:36.85ID:5EBOXATk0
>>556
具体的に言うと駅の構内と電車の中っていうこと?

558名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 20:32:11.40ID:7ykweU5k0
>>490
てか最新の知見でそういうことになってるじゃん
問題はそれが交差免疫だけによるのか、BCGが生ワクチンだから細胞性免疫が活性化してそうなっているのか?
のどちらかはまだわからないけど、生活様式で死亡者が100倍近い差になってるなんてことを言ってるバカは専門家にはいないでしょうけど

559名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 20:33:39.40ID:7ykweU5k0
>>485
だからT細胞じゃなくて、メモリーB細胞、B細胞のほうだと何回言ったらw
概論嫁ってあれだけいってんのに学習障害かなにかなのか?

560名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 20:35:49.88ID:7ykweU5k0
で、未だに抗体ガーつってんだろ?免疫もってても抗体が出てない人がいるっていう研究のソースも読んでるのになぜかループしちゃうというw
こういうバカがBCG仮説にキーッってなってるのは、まあBCG仮説の筋がいいってことだわなw

561名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 20:36:58.05ID:7ykweU5k0
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

抗体バカのために、もういっかい繰り返すわw

上のサイトで見ると、最新の日本の感染者数は100万人あたり180人
もちろん今検査拡大してるので、一日違うだけでもちょっと多くなるけど、それは今は考慮しないで話を進める

それでアメリカで同じくらいの感染率だったころが3月の25日頃だといってんだよ、
お前はそこをまず理解できないんだな、バカだからねw

そんで3月25日ごろまでに感染した人が亡くなるかどうかが、イタリアのソースだと3月ごろは亡くなるまでに平均8日かかってたようなので
4月の3日あたりでみるとアメリカの死亡者は100万人あたり18人くらいの水準
日本は最新の数字で7.79人で8日待っても0.05人くらいしか数字が動かないので、7.84人とすると
致死率がすでにあっちのほうが高くなってるのがわからないの?2倍越えてるよ?って話だよ、バカだからわかんない?

562名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/17(金) 20:37:07.50ID:NnDXxnrY0
タンザニアのジョン・マグフリ大統領は、国立研究所で新型コロナウイルスの検査に偽名を使って動物や果物、自動車燃料を検査した結果、パパイアとウズラ、ヤギから陽性反応が出たと発言。研究所の装置と技師の信頼性にも疑いの目を向け、新型コロナウイルスの流行に関する公式データも疑問視している。

563名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 20:41:25.85ID:5EBOXATk0
>>559
新型コロナの断片を認識したのはTヘルパー細胞だ。
ということをキミは理解していない。

新型コロナの断片を認識したのはB細胞だ。
という話は聞いたことがない。

564名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 20:43:08.85ID:7ykweU5k0
生活様式でコロナに全く触れてない仮説が破綻したのはすごくわかりやすい
つまりもし日本人がコロナに触れてないとしたら、アメリカでいう3月の状態なわけ
だから死者ももっと多く出ないとおかしいからつって、待ってるんだけど一向にそんなことになってないんだよな

感染者
100万人あたり感染者数180人時点で比較した100万人あたり死者数の日米比較

日本・・・約7.9人
アメリカ・・・約18人

日本の致死率はアメリカの半分以下でしたねw

565名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 20:45:27.91ID:7ykweU5k0
>>563
だからそれはサイトカインだろ?マクロファージも出してるやつ
それはメインじゃないのつって何回説明してるんだよ?

メモリーB細胞が抗体の情報を記憶してるんだよ、なんでかつったらB細胞が抗体を作ってるからね?

で、概論は読んだの?w

566名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 0daa-hHzd)2020/07/17(金) 20:48:14.04ID:3Z9fIIYm0
スレがゴミになったな

567名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 20:54:38.66ID:7ykweU5k0
なるほどなんでメモリーT細胞がつってんのかわかった

http://first.lifesciencedb.jp/archives/18506

>免疫記憶は1次応答の際に抗原を認識して活性化されたB細胞1) およびヘルパーT細胞が
>クローン増殖したのち分化したメモリーB細胞およびメモリーT細胞により担われる.

ヘルパーT細胞のTh2ってことか、ごめんね

568名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 20:55:47.16ID:5EBOXATk0
>>564
その差の要因がBCGだという確証はない。

1 日本の高い医療レベル
2 アメリカ人の高い肥満率
3 アメリカ人の高い持病率
4 アメリカ人のビタミン不足
5 アメリカ人の高いカイトサインストローム率

等が考えられる。

BCG説自体が。

570名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 21:07:25.31ID:5EBOXATk0
>>567
それは普通の免疫の説明だろ。

新型コロナの交差免疫の場合、別のシステムが働いているようだ。

普通の免疫の時は重症化して、

交差免疫の時は軽症ですむ。

という主張だよ。 

俺はただ報告しているだけだ。

571名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 21:11:24.10ID:7ykweU5k0
ちょっと複雑でよくわかなんないけどTh1もTh2も共に抗体情報に関わってるらしいけど
サイトによって解説が違うね

このサイトだと
http://plaza.umin.ac.jp/~histsite/imchart.pdf
>Th1細胞は細胞性免疫の主要な働きを示し、INF―γを分泌して、細胞障害性T細胞(CTL)、
>マクロファージなどの抗原提示細胞やB細胞を活性化して細胞性免疫を起こす。一方のTh2細胞
>は主に液性免疫反応を誘導する。ヘルパーTh2細胞はB細胞を活性化して、抗原情報に沿った
>抗体産生を促す。

だけど感染しても抗体が出ないで感染が終わっちゃうわけだから、抗体のところは関係ない
まあキラーT細胞とかマクロファージの対応のほうが早いんでしょうね

日本では抗体出てる人が海外に比べて特に少ないのに感染拡大しないということは
まあこのT細胞免疫か自然免疫で感染が止まってるということなんだろうね

>>570
この人はこのスレに居着いて何がしたいのかね?そもそも会話が成り立ってないことに気づいてるのかな。

573名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 21:19:16.21ID:7ykweU5k0
生活習慣で感染率に差が出た仮説ってさ
じゃあ具体的になんの習慣なの?というとなにも出なくなってんだよな?w

マスクで感染防げないのは当初からいわれてたけど、ノーマスク北欧諸国と他のマスクした欧米諸国との比較ができる状態になってることで
バカにもわかりやすく一切感染予防効果ないことがわかっちゃったしなw

なのでマスクはとっくに消えてるわけで、じゃあ、あとなにがあるの?

まあ日本で感染が広がらないことは免疫の差という他はないんだよ

>>573
そもそも接触感染の割合はかなり低いって言われてたからね。

575名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 21:30:21.99ID:5EBOXATk0
T‑Helferzellen (CD4+) unterstützen die humorale Antwort der B‑Zellen
und der übrigen Immunabwehr

T‑Helferzellen (CD4+) はB細胞とその他の免疫防御の体液の反応を
支援する。

CD8+-T-Zellen は理論的にはコロナが感染した細胞を直接攻撃するはずだが、
実際その報告は、知っている限りない。

576名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 21:33:40.87ID:7ykweU5k0
不思議だよねw
抗体でないのにコロナ撃退してるソースが各国で相次いで
日本の実態を整合的に説明できちゃうというw

時代がBCGに追いついてきてるみたいでねw

検証と言いつつ信者とアンチの喧嘩で流れるスレ

578名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 21:37:07.92ID:5EBOXATk0
面白いのは検査された人間に三分の2では

T‑Helferzellen が新型コロナの断片を認識しなかった。

ということ。

BCG説に主流とされる医学界の人たちがネガティブなのは

・正しかった場合、既存のワクチンで事足りるためカネにならない
・強毒の感染症対策をしてきた専門家としては、対策をしなくても自然免疫で対処できるとなると自己否定感がある
・コロナワクチン開発の意味がなくなる

など金銭的、学術的がメリットないことが影響してる気がする。

そんな糞陰謀論はいらん

581名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 21:47:42.23ID:5EBOXATk0
>>578
追加
検査された人間 とはそれまで新型コロナに感染したことがない人だよ。

582名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/17(金) 21:52:01.61ID:NnDXxnrY0
人生うまくいってなくてコロナに経済も社会もぶっ壊してもらって皆自分と同じドン底に沈んたらいい

そんなふうに考えてる層も一定数いるような気がする

そういう連中がコロナを神様みたいに扱いたがるんじゃないか

>>580
と思ってたんだけど、これを認めてる人もいるのよね。まさに東洋経済に今回の見解だした先生らの対談記事。
https://www.nira.or.jp/pdf/opinion48.pdf

584名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 22:04:59.84ID:7ykweU5k0
世界各国で続々とやってるBCGの治験の結果が出るのが早くて9月ごろか?

まあこの間も細胞性免疫が関係してるとか、いろいろわかったけどね

やっぱりたぶんBCG生ワクチン日本株が関係してんだよ、
でなきゃ100倍近い致死率の差は説明できんからね
もちろん死者数がこのままゼロ近傍で感染だけ増えていく想定での話だけど

>>584
私はBCGだけで100分の1は説明できないとは思いますが、自然免疫の中では最も効果を発揮してると考えてます。

586名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 22:20:25.89ID:7ykweU5k0
というか治験やってるから結果出るし
駄目でも別に、根拠があって皆がそう思ったわけでまっとうな議論だよ

587名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 22:45:30.69ID:5EBOXATk0
>>583

その記事の説明はおかしい。

Diese Überreaktion ist durch einen deutlichen Anstieg von entzündungsrelevanten
Zytokinen wie beispielsweise Interleukin-6, Interleukin-8, Interleukin-1β und TNF-α gekennzeichnet.

Interleukin-1βの上昇はサイトカインストロームを抑制するのではなく、
引き起こす。

デタラメだな。

588名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 22:50:17.30ID:5EBOXATk0
>>583
日本医師会も上のドイツ語と同じ説明をしている。


このように、ウイルスや細菌感染のみならず外傷により引き起こされる肺の損傷は
ACE2-AngII-AT1Rシグナルを活性化するとともに、自然免疫系を活性化し、
その結果としてTNFα/IL-1β-NF-kBとIL-6-STAT3が相乗的に働きIL-6 アンプ活性化を
介して制御されないサイトカイン産生を誘導してサイトカインストームに至ると考えられる。


変な会談のデタラメを信じてはいけない。

589名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 22:54:40.77ID:5EBOXATk0
>>583
この IL 1 βを出す スイッチが、「入りやす
い人」と「入りにくい人」 がいるのです。自然免疫が鍛えられている人は、ウイルスが体内に
侵入するとすぐに IL 1 β のスイッチが入り、これ が放出されるのですが、 スイッチが 入り にく
い 人では、 悪いタイプのサイトカインが増えてサイトカイン ・ ストームが起こり、肺 炎になっ
てしまう。日本人は、どうやら自然免疫が鍛えられているらしい。


この会談はまったく逆の説明をしている。

590名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 23:01:20.26ID:5EBOXATk0
なんでキミ達は通説の真逆を信じるんだ。

591名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 23:11:56.86ID:7ykweU5k0
新型コロナ、日本で重症化率・死亡率が低いワケ
高橋泰教授が「感染7段階モデル」で見える化
https://toyokeizai.net/articles/-/363402?page=3

>抗体検査を行ったところ、ロンドンで16.7%、ニューヨークは12.3%、東京が0.1%だった。
>これをインフルエンザと同じような感染症モデルで考えると、東京では感染防止は完璧だったが、
>抗体を持つ人が少ないので、次に防御に失敗したら多くの死者が出る、という解釈になる。
>このような解釈には、強い疑義を持つ必要がある。

>日本は強力なロックダウンを実施しておらず、新型コロナに暴露した人が欧米より極端に少ないとは
>考えにくい。むしろ先に述べた「これまで多くの人が新型コロナにすでに感染しているが、自然免疫で
>ほとんどの人が治っている」という仮説に立って、抗体ができる前に治っているので、抗体陽性者が
>少ないと考えるほうが自然であろう。

592名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 23:14:45.52ID:7ykweU5k0
https://toyokeizai.net/articles/-/363402?page=3

>新型コロナの全体像を把握するためには、全国の暴露者数を推計することが大切なので、
>@全国民1億2644万人、A年代別患者数の実数値、B抗体陽性率推計値(東京大学の
>推計と神戸市民病院の推計)を使って、パラメータである暴露率(新型コロナが体内に入る率)
>をいくつか設定し、動かしながら、実際の重症者や死亡者のデータに当てはまりのよいものを探る
>シミュレーションを行った。

>シミュレーションの結果の概略はこうだ。

>まず、国民の少なくとも3割程度がすでに新型コロナの暴露を経験したとみられる。
>暴露率はいろいろやってみたが、30〜45%が妥当だろう。そして、暴露した人の98%がステージ1かステージ2、
>すなわち無症状か風邪の症状で済む。すなわち自然免疫までで終了する。

593名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 23:20:26.52ID:7ykweU5k0
新型コロナ、日本で重症化率・死亡率が低いワケ
高橋泰教授が「感染7段階モデル」で見える化

https://toyokeizai.net/articles/-/363402

>日本と欧米の自然免疫力の差をそれぞれ2%と20%と想定すると、両者の差はわずかに見えるかもしれないが、
>このわずかな差が欧米と日本の新型コロナ被害の大きな差を生んだ可能性が高い。欧米では感染後、
>しっかり発症して他の人にうつす、再生産確率が高いため、日本と比べて感染スピードが速く、かつ感染拡大の
>チェーンが途切れないということになる。

594名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 23:36:51.77ID:7ykweU5k0
サイトカインストームというとサイトカインがでなきゃいいと単純解釈するバカが出るみたいだけど
もちろんそんな単純な話じゃないで、ちゃんと反応すべきときに反応できないときに感染が広がって
重篤なサイトカインストームの状態になるわけで、サイトカイン自体はちゃんと出さないといけないもの

595名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ da97-dDBt)2020/07/17(金) 23:41:46.30ID:JNgKa1W40
>>591
この先生、自分の説に都合のいい仮定が多すぎるわ

596名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 23:43:33.68ID:5EBOXATk0
>>591
その説明もデタラメだな。

日本の致死率が低い理由は、日本の医者が
重症化の原因がサイトカインストームで、
それは自然免疫の活性化にあると見抜いて、
免疫抑制剤を使っていたからだな。

597名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 23:46:43.85ID:7ykweU5k0
てか、既に>>498で上がってたやつだったね

まあ起こってることをモデルで整合的に説明しようとするとどうなるか?という前提で語るのは必要なことだよね
だって、日本人の免疫に差がないとすると、ここから感染爆発起こして大量に死人が出るらしいけども、
死なない限りは別の前提が要るわけでね

598名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/17(金) 23:49:22.32ID:5EBOXATk0
>>594
一般論を言わずに、
Interleukin-1βについて語れよ。

599名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 23:50:43.72ID:7ykweU5k0
>>596
サイトカインストームが自然免疫の活性化にある?w

そういう素人がよくする勘違いを地で行く専門家なんかいないだろ?
素人の中でも相当に下のほうの知識レベルの段階だもんなw

サイトカインストームっていうのは感染して重症化した後の話で
自然免疫が強くて感染が抑制されてたら起こりっこない代物だものね
マクロファージが最後自爆するらしいけど、それも自然免疫で対応できなかったから起こるのね

600名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/17(金) 23:54:00.69ID:7ykweU5k0
しかも欧米人のほうがたくさん死んでるからサイトカインストームも日本の100倍くらい起こってるわけで
じゃああれか、欧米人の自然免疫が強いからあっちはたくさん死んでるの?w

アホかとw

601名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 00:13:56.81ID:cYjReLbt0
>>599
>自然免疫が強くて感染が抑制されてたら起こりっこない代物だものね

重症化を防ぐのは獲得免疫による抗体だろ。
なにを言っているんだ?

602名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 00:19:47.23ID:cYjReLbt0
>>600
アメリカの死亡者が多かった理由

1 アメリカ人の自然免疫の過剰な活性化
2 アメリカの医者が免疫抑制剤を使わなかったから。

だな。

603名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/18(土) 00:53:32.43ID:7hq9Zh1X0
もう屁理屈こねて粘着してるだけになってるなw

でも、まあ、自然免疫の暴走でアメリカ人はたくさん死んで日本人は大丈夫だったとすると
BCG生ワクチン接種による訓練免疫で自然免疫が暴走しなかったのかもしれませんね

604名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 01:02:56.35ID:cYjReLbt0
>>603
BCG生ワクチン接種がInterleukin-1βを抑制する話は聞いたことがない。

日本人の死亡率が低い理由は免疫抑制剤を使ったからだ。

BCGの効果は微々たるものだ。
日本医師会も可能性としか言っていない。

グプタ教授も自然免疫を支持したみたいね。

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.15.20154294v1

606名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/18(土) 01:14:01.50ID:7hq9Zh1X0
>>604
いうころコロコロ変わるなコロナだけに

607名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/18(土) 01:17:19.20ID:7hq9Zh1X0
そもそも、その治療にかかる人自体が日本では少ないのにねw
日本人の自然免疫ってすごいとしかいいようがないし
まあ意図せざる結果であったにせよ死亡者が数十分の1ということは
もうワクチン接種してんのと同じくらいまで免疫鍛えられてるわけだから
BCG日本株のお陰だとしたらとっとと海外でも採用すればすべて解決する話なんだがな

608名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 01:19:04.31ID:cYjReLbt0
>>606
どこが変わったのか?
596と同じだ。

上で日本の死者数が低い理由の1
に日本の高い医療レベルを上げている。

609名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 01:26:53.72ID:cYjReLbt0
>>607
BCG日本株をやっている他国の状況はボロボロだ。
何を言っているんだ。

610名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 01:34:03.84ID:cYjReLbt0
日本に第二波が来ているのに、

BCGの効果が絶大だとよく言えるな。

第二波到来で上の先生の説は挫折する。

611名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/18(土) 01:36:40.66ID:7hq9Zh1X0
>>609
接種率とかも違うらしいからな
詳しいデータがないからなんとも言えんよな
早く治験の結果が出ればいいけどポジティブに見てる研究者は多いよね

612名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/18(土) 01:38:40.87ID:7hq9Zh1X0
>>610
600人感染して、重症者がやっと一人二人増えたとかで、
ここの抗体バカの持論によると、今の日本は欧米の3月の段階にあるらしいんだが
なんでこんなに重症者が少ないのかは、抗体バカの持論では説明不能ということで詰んでる模様w

>>583
BCG仮説が支持されないのは論理に飛躍が大きいからだと思うよ。
むしろ科学的懐疑主義に見れば現状では批判的に検証すべきで、
多分きちんと今の論理の穴を埋める論理なりエビデンスが出れば受け入れると思う
あとね、実際に命を扱う医者ってのも大きいと思うんだ。
俺ら外野は無責任に色々言えるけど

>>613
いわんとすることはわかります。
ただ、膀胱がんにbcgを使って治療する方法があって、これは臨床的には完全に確立してるんだけど、実はメカニズムははっきりしないらしい。

コロナは経済面でも危機的な問題で、メカニズムの解明を待ってたらいろいろ手遅れになる可能性がある。エビデンスあればいいじゃん、って思うんだけどね。

>>611
論文の出方をみてると、サポートしてるのがほとんどですよね。
なぜか質の悪いイスラエルの否定論文が日本では信じられちゃってるけど。

616名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/18(土) 02:12:56.94ID:7hq9Zh1X0
>>615
イラクあたりも実は接種率悪いとか、実際どれくらいなのかはわかんないけど
たしかにあれだけ空爆されてめちゃめちゃな国でも予防接種ちゃんとやってるとはちょっと思えないこともある

ようはBCGが自然免疫をマイルドに刺激してるらしいことは皆が認めてるが
コロナにはそれが大きく効果を見せているのか?少しだけなのか?がちょっとわかってないところで
今、治験やってるよね
で、その効果が正味どれくらいなのか?というところが論点でしょうね

>>616
BCGがコロナに何らかプラスの影響を及ぼしていることについては、認める空気になってる気がします。

ただ、当初期待されてた「100万人当たり死者数を100分の1にする劇的な効果」まではいかないんだろうなと。

ワクチンの治験がどうみてもあまり芳しくなさそうなので、仮にBCGの効果が死者数を数分の1程度に抑えるだったとしても、とりうるベターな手段になるかなと期待してます。

618名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/18(土) 02:36:06.71ID:NC0uB6E40
イタリアのベネト州で抗男性ホルモンの前立腺がんを治療してる患者の感染率が4分1だった話あったけど
BCG接種が新型コロナの感染を抑えるならば当然
BCGで膀胱がんを治療してる患者も感染しにくかったり重症化しにくくなってるはず

BCGによる膀胱がん治療でも株の違いで5年生存率に違いがあったようなので
新型コロナでも株によって変わるのか興味あるところ

619名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/18(土) 02:36:48.40ID:7hq9Zh1X0
>>617
そうですね
そもそもインフルタイプの抗体作るワクチン開発はどうも無理っぽいので、、
BCGだと一回接種すれば毎年打たなくてもよいのと、他の疾患に対する効果もあるらしいので、
まあそれも含めて見たほうが良いのかもしれませんね
一回打てば違うやつを毎年打つなんてこともしなくて良いしね

620名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/18(土) 02:40:29.77ID:7hq9Zh1X0
ああ抗体消えるのはインフルもそうだったか、厳密には3ヶ月くらいだったかな?
年寄りなんかは2回打ってブーストするとかいうやつあったな

>>619
おっしゃる通り、抗体作るワクチンについてはbcgどころじゃなく否定的なエビデンスばかりですね。コロナ感染リスクと比べてどっちが危ないかわからないレベル。
「ワクチン無理だけどbcg打てば大丈夫」なんて結論になると医学界も製薬企業もメリットゼロなんで、当面は突き進むのでしょうが。

622名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-qipe)2020/07/18(土) 02:47:49.02ID:cYjReLbt0
>>615
ドイツでは、オーストラリアの調査ではBCGはコロナに有効であることは
まずない。アメリカの研究ではBCGとコロナの因果関係は確かめられなかったと
報告されているんだけど。

>>622
はいはい、そうでちゅかー(笑)

624名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-qipe)2020/07/18(土) 03:03:28.43ID:cYjReLbt0
>>612
重症者が少ないのは感染者が若者だからだ。
これから中高年も感染しだして、重症者が増える。

 ただ日本の医療がいいから、死者は増えない。


BCGが効果あるなら、感染者は増えることはないから、
第二はの拡大はBCGの否定になる。

まー、見てなって。

625名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-qipe)2020/07/18(土) 03:08:30.04ID:cYjReLbt0
もうすでにイタリアより状況は悪化している。

これでBCG効果があると言ったら笑われるだけだな。

626名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/18(土) 03:11:59.90ID:7hq9Zh1X0
でこの死者の少なさって、すげーなBCGw

627名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/18(土) 03:12:57.59ID:7hq9Zh1X0
>>624
まー、見てなって、、死人がたくさん出ちゃうの?日本で?いいの?

628名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/18(土) 03:13:16.55ID:NC0uB6E40
そういえばBCG結核菌仮説によると
結核の罹患率とも関係するとアフリカなど結核が蔓延してる国では
新型コロナが感染拡大しないいまま収束すると予想されてたのに

629名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/18(土) 03:15:39.04ID:NC0uB6E40
>>628
感染率ではなく死亡率だったかもしれませんけど、いずれにしても

630名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-qipe)2020/07/18(土) 03:16:40.55ID:cYjReLbt0
>>627
医療が良いから、死者は増えないと書いてある。

医療崩壊すれば、死者は急増する。

>>622
それソースある?

632名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/18(土) 03:18:01.69ID:7hq9Zh1X0
>>630
では、なにを見るんだw

633名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-qipe)2020/07/18(土) 03:21:03.42ID:cYjReLbt0
日本人は免疫力が強くて、陽性反応がでるまえにコロナをやっつけるんだろ。

じゃー、なんで、今陽性が増えるんだ。

まったく説明になっていない。

今陽性になっているのは日本人じゃないんだな。

634名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-qipe)2020/07/18(土) 03:22:32.02ID:cYjReLbt0

>>618
これは感染率か。前から言ってることだけど、
BCG仮説は感染率で違いが出ると言ったり、違いは出ないと言う人がいたり面倒くさい
2つ説があるのはまあ良いとして、ここでの主流はどっちなんだろう?

>>634
thx。じっくりあとで読む

636名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/18(土) 03:25:42.01ID:7hq9Zh1X0
致死率がそれほど変わらないとかいう意見が出てきたのも
感染者が少なかったからだったでしょ、その時点で免疫の効果だったわけだよ
だから今感染する人に重症者が少なくて、これは欧米の3月ごろの状況とは明らかに違う
とにかく日本では重症者が少なすぎるので、
どうやっても日本人の免疫が欧米のそれとは違ってたというしかない状況
その原因がなにか?だけがわかんない状況

637名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/18(土) 03:26:15.40ID:NC0uB6E40
日本は4月以降、ロックダウンしなかったといえ
日本の歴史上ないほど、会合も営業も通勤通学も通院面会、出張旅行も出入国等の
社会的接触が激減し国民的にソーシャルディスタンスなども意識して行動してるので
どんな人種であろうと日本国内にいれば
3月に比べてさらに感染しにくくなって感染者も死亡者もさらに増えにくくなってるはずで

本当に日本人が新型コロナを感染拡大させにくく重症化しにくいならば
今後自粛や強要が緩まって本来の日本の姿に戻っていっても
それにともなって感染者数も超過死亡数も増えることはないはず

638名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/18(土) 03:28:51.88ID:NtAxNM400
「見てなって」言うなら黙ってりゃいいのに
なんでそんなに必死なの?

639名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-qipe)2020/07/18(土) 03:33:39.72ID:cYjReLbt0
>>635
アメリカについて

Die Ergebnisse waren zwar einerseits bemerkenswert, andererseit reichen sie
laut den US-Forschen nicht aus, um eine Kausalität festzustellen.

オーストラリアについて

Die beiden Gruppen werden mehrere Monate lang überwacht, um Daten einschließlich der Symptome zu vergleichen.
Ob die Ergebnisse für die aktuelle Pandemie helfen, ist unwahrscheinlich.

640名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/18(土) 03:34:06.27ID:7hq9Zh1X0
>>635
BCG論者や自然免疫有効説論者の言ってることは一貫してんだよな
自然免疫というファクターについての主張だから、感染といってもいろんな段階があるわけで
それを外野素人が理解できてないだけなんだよなw

>>498より

新型コロナ、日本で重症化率・死亡率が低いワケ
高橋泰教授が「感染7段階モデル」で見える化
https://toyokeizai.net/articles/-/363402?page=3
>日本は強力なロックダウンを実施しておらず、新型コロナに暴露した人が欧米より極端に少ないとは考えにくい。
>むしろ先に述べた「これまで多くの人が新型コロナにすでに感染しているが、自然免疫でほとんどの人が治っている」
>という仮説に立って、抗体ができる前に治っているので、抗体陽性者が少ないと考えるほうが自然であろう。

>この仮説を用いれば、無症状のPCR陽性者が数多く発生している現状の説明もできる。第2波が来ても、
>自然免疫の強さは日本人にとって強い助けとなり、再び欧米より被害が軽くなるという考え方が成り立つ。

641名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/18(土) 03:38:57.53ID:7hq9Zh1X0
もしかしてPCR陽性の人がバンバン出て、でも死人は出ない状況が続いて
日本で致死率下がっていって、そこでBCGは効果なかったとかいう屁理屈を捏ねるつもりじゃないだろうな?
死人が出ないことは素晴らしいことだし、
免疫の効果を示唆すると考えるのが普通なのにね

>>634
mederxivかと思ったらこの前話題になってた論文の記事か。
さくっと読んだけど、相関の分析なので因果関係が確かめられないのは、まあその通りかな
ただオーストリアの方は既に感染してる人を治療する効果はないってことを言ってるんじゃね?

643名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/18(土) 04:22:14.01ID:NC0uB6E40
アメリカは州によっては地区ごとに人種別の感染者数感染率を出してて
ラテンと黒人が白人の数倍感染率が高いという話はあっても
アジア人の感染率死亡率が低いという話は未だに出てないし
ブラジルでも日系人の死亡率が低いという話もないのならば
やはり特段アジア人、日本人だけが感染しにくかったり
重症化しにくいというのはないんじゃないでしょうかね

もしそれがBCG日本株のおかげでPCR陽性にもならず抗体も作られないならば
BCG日本株を集団接種してる国のその年代だけ
隣国に比較して感染率が低いまま推移するはず

644名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-qipe)2020/07/18(土) 04:28:42.32ID:cYjReLbt0
>>642
der BCG-Impfstoff die Viruslast reduzieren und die Symptome bei Patienten verringern kann
Und zwar bei Atemwegsviren die dem durchaus Coronavirus ähnlich sind.

コロナウイルスに似た気管ウイルスの際に BCGはウイルスの負荷を軽減し、
患者症状を少なくすることが示されている。

だよ。 これはコロナの症状は軽減しないを意味する。

weitere Wellen はこれから来る感染の波で、別のウイルスを意味すると思う。

645名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-qipe)2020/07/18(土) 04:39:04.34ID:cYjReLbt0
>>641
抗体保有者数の方が感染者数より多いので、陽性者は

抗体によって治癒したと考えるべき。


BCG効果で治癒したと言えるのは、まだ陰性の感染者だ。

646名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/18(土) 05:00:35.03ID:NC0uB6E40
あと思ったのは、2月以降、他の感染症の感染率も減ってるならば
ロックダウンしてなくとも、当然新型コロナに対しても
感染拡大させない効果があったと考えられるはず

>>640
これも前に書いたと思いますが、
例えばドイツ東西が良い例で、PCR陽性率で見ても東西の州で明らかな差が出ており、致死率(death/case)を出すと逆に東西差が殆ど見えなくなります
もしBCGによりPCR陽性率には違いが出ないとすると、
ドイツ東西の否定論文にあるように地理的条件などの要因が死亡率に与える影響の方が遥かに大きいと考えるのがシンプルだと思いますが、
これはどう考えるかご教授下さい

648名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 09:08:09.21ID:cYjReLbt0
上の先生は
日本人の3割はすでにコロナに接触して、なんら痕跡も
残さず撃退したと言っているが、何の証拠もない。

もしこれが本当なら、コロナによって侵入されて破壊された細胞が
3割の日本人の粘膜から見つかるはずだ。

そんな報告はどこにもない。
デタラメだな。

649名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 09:20:41.17ID:cYjReLbt0
まず、約3000万人の日本人がどうすればコロナと
接触できるのかを説明しないとな。

その人の説だと、
BCG効果がないアメリカ人は無症状でコロナを撃退できないので、
感染者300万人がコロナに接触したとことになる。

どうすればアメリカの10倍もの人間を日本でコロナに接触させれるんだ?

夢物語だな。

アホと5chは空想が好きだな。

650名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 09:26:46.18ID:cYjReLbt0
オーストラリアとアメリカとイスラエルの研究では、
BCGとコロナの間には因果関係がないだろうという結論なのに、
5chのみがまた真逆なことを言っている。

651名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-VvRT)2020/07/18(土) 09:48:36.42ID:bejmChfjM
子供が発症しにくいという点において
自然免疫関与説が出てくるのは自然なことだが

その主たる要因がBCGであるという説をまだ唱えるのはいかがなものか
そもそも根拠となった地域相関の構図が感染拡大とともに完全に崩れてしまって
BCGによる地域相関なんて根拠となるものは喪失してしまったのではないかな??

BCGから一度離れて考えないと。頭が固定化してしまっているんだよ。
そうならなければならないと思い込んでいる。

>>625
すでに「東京型」とも呼ぶべきものに変異していて当時のイタリアで流行したタイプの10倍ほどの毒性があるそうだからな

>>627
今のままだと80万人、対策して40万人、もしGo Toやれば850万人は死ぬって言われてるな

653名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-VvRT)2020/07/18(土) 09:57:10.56ID:bejmChfjM
>>647
BCG説が出た当初から何故感染地域の図を見て
東西に分けちゃうのか不思議でならなかったのだが

ドイツはイタリアからのウイルス流入 南部都市
フランス国境近辺の西部都市
道路が整備され他国から車で自由に出入りできる環境

これらが感染拡大地域で
他に感染者が多めなのは人口があり国際都市のベルリン
ウイルスが流入した地域で感染拡大しているのが
はっきりわかるのに。
ベルリン以外の東ドイツは日本で感染拡大しない地方都市のような存在で
ベルリンは国際空港があるから流入するが陸地のアクセスが少ないから
農村部に囲まれて感染爆発までいかない。島国のようなもの。

654名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-VvRT)2020/07/18(土) 10:06:21.41ID:bejmChfjM
>>648
3割にこだわっているようだが
8割おじさんの8割の数字に意味がないのと同じで
3割の数字に意味はないだろう
仮定のモデルに数値を合わせこんだだけで

地方都市などはウイルスに曝露していなくて
3割に満たないとしても
自然免疫で撃退するというのがモデルの肝になっているから
モデルを否定することにはならないんじゃないかな

655名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 0550-bQtr)2020/07/18(土) 10:19:16.51ID:R8qVbqi20
>>649
アメリカについても、接触者全員が感染したと考える必要はないだろ

656名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-VvRT)2020/07/18(土) 10:23:29.75ID:bejmChfjM
この人のモデルだと今のウイルスの程度では日本人はそんなに死なないはずだと
(変異とか起きればまた別だろう。モデルの前提が崩れる可能性がある)

西浦モデルだと感染が拡大すれば10万単位で死者が増える
そういうことだろう。

657名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 91aa-L5t0)2020/07/18(土) 10:24:46.12ID:5GgAeKTX0
日本の年齢階級別死亡数(7/15現在) 前回7/8

世代    世代人口 死者数 
00代    1,000万人    0
10代    1,100万人    0
20代    1,200万人    1     1/12,000,000         
30代    1,500万人    4     1/3,750,000    
40代    1,900万人   14     1/1,350,000       
50代    1,500万人   33     1/450,000       
60代    1,800万人  101(+1)   1/180,000        
70代    1,400万人   268(+1)   1/52,000
80以上   1,000万人   556(+3)   1/18,000 
不明              4

イタリア  6,000万人 34,997     1/1,714

658名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/18(土) 10:30:02.04ID:ggiXkVeH0
ゲイツさんは何て優しいんだろう。

ワクチンで病気になるとかはテレビで言ってなかったから嘘にきまってる。

ゲイツさんは、数年前からコロナのためにワクチン開発しててくれたんだよ???これを知ったとき、とても嬉しかった。ありがとう。

659名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-qipe)2020/07/18(土) 10:45:36.25ID:cYjReLbt0
>>654
私はBCG効果を全面否定していない。

自然免疫のみで治癒した人間も少数いると思う。

上の先生のモデルもおおむね正しいと思う。

ただ3割ではなく、0.01%ぐらいが妥当だと思う。

660名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/18(土) 10:46:46.30ID:ggiXkVeH0
ロバート・ケネディJr、ビル・ゲイツを徹底批判

ゲイツは人口削減で地球を救うとワクチンに執着。ポリオ一掃を約束しインド政府の顧問につき、1,300億円を出資し、5歳以下の幼児にポリオワクチンを強制した結果、2000〜2017年に、496,000人の子どもがマヒになった

661名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 10:55:42.35ID:cYjReLbt0
>>655
そうだから、その先生のBCG効果についての考えが間違っている。

662名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 0550-bQtr)2020/07/18(土) 11:00:20.95ID:R8qVbqi20
>>661
日本でもアメリカでも接触者の全員が感染するわけではないが、接触者の感染率は
BCGのせいで日本の方が低い、と考えても何も矛盾はないと思うが。

>>652
陰謀論

>>634
そもそも論文じゃないし、bcgの研究状況まとめただけだし、あなたが主張することが趣旨の記事でもない。

665名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 11:09:38.59ID:cYjReLbt0
あと、先生の説がおかしい点は、
2万人程度の陽性者が3000万人の日本人が
接触できるくらいのコロナ量を生産したということ。

もしこれが本当なら、BCG非摂取国はもっと感染者がでているはず。

666名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 0550-bQtr)2020/07/18(土) 11:13:59.15ID:R8qVbqi20
BCG効果説は、BCGの効果で接触者の感染率が下がり、
その結果BCG接種国では感染者が少ないから接触者も少なくなり、
この相乗効果で大きな差が出た、と修正すべきだろうね。

667名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 11:14:33.76ID:cYjReLbt0
>>664
>あなたが主張することが趣旨の記事でもない。

記事のどの部分でそうだとわかるの?
原文を引用してみて。

668名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-VvRT)2020/07/18(土) 11:18:45.93ID:bejmChfjM
自然免疫はBCGによって生まれるものではなく
生まれながらにして得られるもの
BCG接種の有無にかかわらず子供は発症しにくい
Covid19の珍しい特徴は唯一この点だと思う

669名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 11:22:13.17ID:cYjReLbt0
>>662
程度の問題だよ。
3000万人の日本人がコロナに接触して、その中で2万人だけが感染したということを
あなたは妥当だと思う?

仮にアメリカ人の免疫力が半分だとしたら、
アメリカ人はもう全員接触したことになる。

670名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/18(土) 11:24:42.30ID:ggiXkVeH0
※工作員に要注意

(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)

671名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-VvRT)2020/07/18(土) 11:25:55.66ID:bejmChfjM
西浦教授がいかんなあ
単純化したモデルで示された数値が
さも重要であるかのごとく宣伝しちゃったから
お勉強する人は信じちゃう
そういう数字を だから違うだろってことになるんだが
彼はそれが真実であるかのように言っちゃったから

672名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 11:26:19.90ID:cYjReLbt0
>>669
訂正
3000万人の日本人がコロナに接触して、自然免疫で撃退して
その中で2万人だけが陽性になったということを
あなたは妥当だと思う?

673名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 0550-bQtr)2020/07/18(土) 11:28:49.13ID:R8qVbqi20
ポイントはBCGに感染を抑制する効果があるか否かだから
どーでもいーよーな重箱の隅をつついて批判するのは無意味だと思う

674名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-VvRT)2020/07/18(土) 11:31:38.07ID:bejmChfjM
西浦モデルだと人間は新型ウイルスに対して免疫を持たず
一度感染することによって免疫を獲得する
ローカルな地域で計算された最大の致死率をかけて
ローカルな地域で観測された実効再生産数をかけて
ほったらかしだと42万人死ぬということになる

このモデルは実際の致死率や人間は新型ウイルスに免疫で対抗しているという理論
に基づいてつくってるのが肝なので
日本の現状に合わせたというだけで
単純化したモデルだから西浦モデルと同じように
自然の外乱やそれだけでは表せない部分も当然あるのだろうから
3割曝露したというのはモデルと実際の数値を併せこんだだけだろう

675名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-VvRT)2020/07/18(土) 11:36:37.56ID:bejmChfjM
3割が重要な数値ではなく
死者が増えにくいっていう理論だろう
大きな違いはそこだ
免疫を持っているという理論なので

>>667
主見出しがすべて。科学者がbcgの効果を調べようとしているが、サポートするエビデンスあれば、否定的なエビデンスもあるとまとめただけの記事。

Wissenschaftler versuchen herauszufinden, ob der Tuberkulose-BCG-Impfstoff auch gegen das Coronavirus SARS-Cov-2 und Covid-19 schützen kann.

677名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-VvRT)2020/07/18(土) 11:56:02.27ID:bejmChfjM
>>643
ラテン系と黒人の感染率が高いなら
環境としてウイルスが濃密になるんじゃないか?
ブラジルも同様で。
あるいは人種の混合状態が良くないのかもしれない。
日本人も海外旅行者で死者が相次いだので
対処できなくなる環境はあるんじゃないか。

678名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 12:00:47.61ID:cYjReLbt0
>>676

表題だけでなく、内容も読めよ

Wissenschaftler versuchen herauszufinden, ob der Tuberkulose-BCG-Impfstoff auch
gegen das Coronavirus SARS-Cov-2 und Covid-19 schützen kann.


科学者は結核BCGワクチンもコロナウイルスから守ることが出来るかどうか
見つけ出す試みをしている。

そして、下で

アメリカの研究では、コロナとBCGの因果関係を確定するには
調査結果は不十分である。

オーストラリアの研究では、現在のコロナパンデミックではBCGは有効性で
あることはまずないが、今後来る別の気管支ウイルスに有効であることは
あり得る。

と言っている

679名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-VvRT)2020/07/18(土) 12:08:31.91ID:bejmChfjM
風邪引きにくいが普段の生活で菌類との接触によって
得られるというのはある話だと思うが
BCG接種1回や2回ちょっとやっただけで永続するというのは
ちょっとこれ食べるだけで痩せると同じ誇大広告で
普段から鍛えるっていうのが重要だと思うよ。

680名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 12:12:46.23ID:cYjReLbt0
>>675
致死率は重症患者の命を救えるかどうかによって
決まり、コロナは治療法が確立していないから、
現場の医者の判断と対策が重要。

 許可をとってアビガン使ったり、免疫抑制剤をつかったりしてね。

それを無視して、日本人は免疫が強いから致死率が低いと言うのはおかしい。

>>678
そこも読んだけど、米国の不十分は否定のエビデンスが出たわけじゃなく、まだ解明されていないって意味だろ。オーストラリアは元の論文を読まないとなんとも。
いずれにしろこの記事で世界の各種研究機関が有効な可能性を支持してる多くの論文を覆すものではないし、そもそもそんな記事じゃない。

あなたが工作員と呼ばれてるのは、どーでもいい枝葉末節の部分で「bcgが否定された」と毎日大騒ぎしてるけど、まったくまともな論拠になってないんだよ。

682名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-VvRT)2020/07/18(土) 12:27:24.00ID:bejmChfjM
>>680
君の言う通り日本の対症療法が優秀で
欧米が滅茶苦茶なことやってんじゃないかなって疑問は常にあるんだが
それぞれの患者にどういう治療を施したかかわからんし
それに死者の実数が推計で正確ではない点とか

まあしかし死者が実数ではなくても死者が続出する環境はあったのだろうから
それは信じている。
日本はそういう現象は観測されていない。
日本人が免疫が強いとは断言していないし、東アジア地域と言った方がいいのだろうし
環境的なもの、あるいは単一民族性、なんでもいいが
この疾病の根幹となるのは子供が発症しにくい点
Covid19のユニークな点で
重要なのは自然免疫なのではないかということ。
自然免疫の特性に地域的な差があってもおかしくない。

683名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 12:28:40.48ID:cYjReLbt0
>>681
>サポートするエビデンスあれば

これはどの箇所で言われているのか?
どこにもないぞ?
本当は読んでないだろ。

結論は


Allerdings weisen die Forscher darauf hin, dass es noch keinen eindeutigen kausalen Zusammenhang gibt.

もっとも研究者は明らかな因果関係はまだないことを指摘している。

だ。

684名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/18(土) 12:29:08.33ID:ggiXkVeH0
(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)

こいつの熱量すごいけど方向が間違ってる
そもそものデータが信用できないのに、執拗なまでにそれに執着してしまう

そして、都合の悪いデータは「アホ」とか「信用できん」とかなんの論拠も示さないでトンズラしてしまう

WHOの医師がコロナのデマを告発した「事実」に対しても、海外の新コロ患者の捏造報道にも、感情的になるだけなって逃げだした

>>683
アホか。因果関係が証明されてたらこのスレは終了だろ?

686名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 12:33:36.75ID:cYjReLbt0
>>685
>サポートするエビデンスあれば

これはどの箇所で言われているのか?
どこにもないぞ?
本当は読んでないだろ。

答えろよ。

687名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/18(土) 12:34:28.81ID:NC0uB6E40
>>677
よく読んでないけど、https://www.nytimes.com/interactive/2020/07/05/us/coronavirus-latinos-african-americans-cdc-data.html
とかに各州の人種別の感染者数が出てるようだけど
確かに黒人ラテン系の多い地域はほとんど貧困層で
対面する仕事も多く医療も受けにくいとかあるでしょうから
蔓延しだすと相乗的に感染爆発しやすく死にやすいのはあるでしょうね
なので、人種での比較は限りなく同じ条件で比較したものじゃないと駄目でしょうね

しかし、仮に本当にアジア人、日本人が非常に感染しにくいならば
アジア人からアジア人への感染はさらに感染しにくくなるはずだから
アジア人が多い居住地域ほど蔓延しにくくなり感染拡大速度も遅くなるはず

688名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMa1-VvRT)2020/07/18(土) 12:44:11.10ID:bejmChfjM
>>687
ラテン系が感染しやすいと言われると
二次、三次的に感染拡大した
スペインや南米をみるとそうなのかなあとも思えるが
アフリカ系と言われるとアフリカの状況を見るとそうも思えず
人種論はペンディングだろう
Covid19の欧米発の情報は眉唾ものが多すぎる

>>686
わざとやってるのか、なんなのか。まーなんかどーでもいい反論するんだろうけど。あなた、ASD傾向ない?

US-Forscher haben aktuell eine Studie in der Zeitschrift Proceedings der National Academy of Sciences veröffentlicht, die ebenfalls einen starken Zusammenhang zwischen dem Einsatz von BCG-Impfungen und der Senkung der Covid-19-Sterblichkeitsrate in sozial ähnlichen europäischen Ländern heerausfanden. Jeder Anstieg des BCG-Index um 10%, der den Grad der universellen BCG-Impfung anzeigt, war mit einer Verringerung der Covid-19-Sterblichkeit um 10,4% verbunden

>>684
おかしいよね、この人。テストの成績はいいけど、頭は悪いタイプの人じゃないかなぁ。

691名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロル Sp75-jpN9)2020/07/18(土) 14:23:12.19ID:nNZOXd2Kp
 
    ||‖|||⊥⊥、||‖‖
    ||‖|/JAP:ヽ|‖‖       安倍総理大臣はコロナ封じ込めに成功している
    ||‖/::_ノ八\_::\|‖
    || /::((・))::((・))::ヘ  ‖   BCG接種で日本人はコロナにかからない
    |||:::⌒(_人_)⌒:::  |
    || ::::|トェェイ|::::||       韓国人が嫉妬している
    ||ヘ   | |   /‖
    ||‖>ヘ ヒェェイ ノ  < ‖      在日ざまぁあ
    ||r'  `ー-´   ヽ

BCG凄い、日本凄い、俺凄い、安倍総理万歳!!

692名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 15:01:47.56ID:cYjReLbt0
>>689
その後に
Die Ergebnisse waren zwar einerseits bemerkenswert,
andererseit reichen sie laut den US-Forschen nicht aus,
um eine Kausalit&auml;t festzustellen.


その調査結果は確かに一方で注目に値する。他方でアメリカの研究者によると
因果関係を確定するには不十分である。

「サポートするエビデンス」なんてどこにも書いてありません。
注目に値するだけです。

どこにもエビデンスという表現はない。
キミは妄想を見ているのでは?

693名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 15:17:54.45ID:cYjReLbt0
>>689
bemerkenswert 注目に値する をサポートするエビデンス
と誤解したのか?

694名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 0daa-hHzd)2020/07/18(土) 15:35:13.69ID:qLPDm/jJ0
また神奈川のドイツ語のやつか

695名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 15:45:05.07ID:cYjReLbt0
上の会談の説明で

特に最近注目
されているのが、サイトカインの 1 つであるインターロイキン 1β(IL-1β)で、IL-1βがた
くさん出るとウイルスに対する有効な武器になる。

とあるが、

インターロイキン 1βは炎症を引き起こすサイトカインで、
なんで炎症を拡大するサイトカインがウイルスを攻撃する武器に
なるのか理解できないな。

696名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 16:14:35.49ID:cYjReLbt0
インフルの時の倦怠感はインターロイキン 1βが原因というのは
読んだことがあるよ。

もしかすると、コロナの初期のころ、欧米の医者が
コロナ患者に間違って免疫促進剤をぶちこんだのかもな。

そうしてサイトカインストロームが早期に起きて、患者は急死したのかも。

現在は免疫抑制剤を使うので、どの国でも致死率が低下してきたのかも。

697名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 16:36:04.50ID:cYjReLbt0
>インターロイキン 1β(IL-1β)で、IL-1βがた くさん出ると

サイトカインストロームにまっしぐらということだろ。
日本でも免疫促進剤を使った医者がいたのかも。

IL1がどこに作用するかはさておき
炎症作用こそがウイルス排除が機能した証拠じゃないか
やり過ぎは良くないというだけで

大事なのはタイミングと量

700名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 16:54:01.60ID:cYjReLbt0
>>698
>やり過ぎは良くないというだけで

同意

程度の炎症はウイルス排除に有効なことは理解している。

>>692
予想どおりどーでもいいことに突っ込んできたけど、もう文書が読めるかどうかっていう個人のアビリティの問題だな。

あの記事は「bcgがコロナに有効か世界各国で研究が進められています」ということをまとめただけの記事で、bcg説が解明されたとか否定されたという記事ではない。なかの文書もその構成だけどあなたには否定してる文書としか読めないらしい。

思い込みが強すぎて、文意がとれてないし、そもそも、bcgを否定する根拠になる記事になりえないことに気づいてもない。例えれば、「安倍晋三が宇宙人だった証拠がある」と雑誌のムーを持ってくるようなもん。

このスレで、あなただけまともな議論ができないんだよな。

702名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 16:57:54.59ID:cYjReLbt0
訂正
適度の炎症はウイルス排除に有効なことは理解している。


704名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 17:06:48.06ID:cYjReLbt0
>>701
いいがかりはやめろ。
私は上で、

ドイツでは、オーストラリアの調査ではBCGはコロナに有効であることは
まずない。アメリカの研究ではBCGとコロナの因果関係は確かめられなかったと
報告されているんだけど。

と書き込んでドイツの記事を正確に伝えている。

>>704
翻訳ができることと、文意がわかってる、意味をとれているはちがうからね。
そもそもbcgを否定するエビデンスになり得る記事ではないことには同意するの?
bcgが有効な可能性を示唆する論文はいっぱいあるけと、なんでこんな一般の雑誌のまとめ記事で反論できると考えられるのか理解できない。

>>703
コホート研究出てきたか。まだ詳しく見てないけどこれは興味深いね

707名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/18(土) 17:32:23.72ID:NtAxNM400
Jsatoたんがテンション上がってんのこれ?

>>707
後ろ向きコホートだから証拠としては弱いけど、今までの単なる相関分析とは違うからね
まあ他の施設や国で似た報告が出てくるかじゃない

709名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 17:42:53.58ID:cYjReLbt0
>>705
その記事の引用内容と私個人の意見は違うことは理解できてる?

論文を書く時に、引用文と筆者の意見は違うことは習ってないの?

もしくは賛同したものだけ引用しろと習ったの?

710名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/18(土) 17:43:56.46ID:NC0uB6E40
>>703
素人考えだけど
この程度の調査ならばどこの病院でもできそうな

>>709
自分で書いた内容も忘れたのか。もうあなたとの会話無理。


>>615
ドイツでは、オーストラリアの調査ではBCGはコロナに有効であることは
まずない。アメリカの研究ではBCGとコロナの因果関係は確かめられなかったと
報告されているんだけど。

712名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 17:50:51.71ID:cYjReLbt0
>>711
615は正確な記事内容の報告だろ。

それが正しいしいとか、私もそう思うとか書いてないだろ。

もういい加減、からむのはやめろよ。
キミは引用と主張の区別ができないようなので、
もう相手はしないよ。

713名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/18(土) 18:09:25.28ID:NC0uB6E40
アイルランドやドイツなどは地域でBCGの停止時期が違うから
陽性者を出生地で分類するだけで重症化率とかすぐわかりそうな予感

>>712
正しいと思ってない記事を反論の証拠として挙げる時点で、議論のできない人だね。

715名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 18:25:27.04ID:cYjReLbt0
>>699
イタリアからの報告で、

コロナの症状の進行スピードが中国からの報告より二倍速い

っていうのがあって、最初はコロナが強毒化したのかと思ったが、
今考えると、イタリアの医者が速くコロナを排除しようと思って、
免疫促進材を大量にぶちこんだからじゃないかと思う。

716名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/18(土) 18:29:31.69ID:cYjReLbt0
>>714
キミが論文作成の指導を受けていないことだけはわかった。

>>716
あんたが出してきたのは論文ですらないけどな(笑)

研究とかしてる人って、ADHDとかASDの割合がすごく高いんだよね。あなたって、よく考えずにその場しのぎで返答してるから、ADHDの傾向がよくでてるんだわ。こだわりが強すぎて文意がとれないとかもそう。

そういう人は興味分野と意欲が合えば研究職で質の高い論文でるからいいんだけど、専門じゃない分野に口出し始めんと、今回みたいに頓珍漢なんだよね。気を付けた方がいいよ。

719名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/18(土) 19:39:03.64ID:ggiXkVeH0
俺が他スレに「ワクチン」にことを書き始めるとここがピタッと止まるのってなんでだろうね

いかに工作員が常駐してるかがわかる現象ですw

720名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 0daa-hHzd)2020/07/18(土) 19:48:54.13ID:qLPDm/jJ0
ワクチンなんてどこで治験すんのよ
感染が広がってるとこじゃないと無理だろ
だからイギリスはブラジルでやらせてるのに

721名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/18(土) 20:01:45.00ID:ggiXkVeH0
>>720
大阪とか言ってなかった?
イケメンに釣られて何人かは志願兵が集まりそう

722名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/18(土) 20:02:57.47ID:NtAxNM400
日本じゃ無理とか言ってなかった?やってるの?

フランスじゃアフリカでやれって言い出した人がいて炎上してたな
BLMのちょっと前

723名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/18(土) 20:05:38.99ID:ggiXkVeH0
>>722
 17日放送のフジテレビ系情報番組「直撃LIVE グッディ!」(月〜金曜・後1時45分)に、大阪府の吉村洋文知事(45)がリモートで生出演した。

 番組では、大阪大学などで開発中の新型コロナウイルスの「DNAワクチン」、通称「大阪ワクチン」の治験が大阪市立大学病院で30人を対象に始まったこと、順調にいけば今年度内に100万人分のワクチンを量産し、実用化できる可能性があることを伝えた。


って記事があるね。マジで頭おかしい。大阪府民大丈夫か?

724名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 751b-r2z2)2020/07/18(土) 20:16:44.06ID:jLSbrjkL0
>>688
いまだに死者数がベトナム0、モンゴル0というのはアジア系は罹りにくいか、重症化しないということだろう
両国ともに医療水準は高くない
人種的な要因は絶対にあると思わざるを得ない

725名無しのアビガン(宮城県) (ワッチョイ bd0a-L5t0)2020/07/18(土) 20:46:59.46ID:f0ZisnoJ0
そもそもBCG理論が盛り上がった論拠は
BCG接種の世界地図とコロナの被害に強い相関があるってことからだったのに
当初は被害軽微だった各国が結局遅れて甚大な被害を受けていったことで
「日本株じゃないと意味がない」とか「接種年度が重要」だとかの条件が加わって
仮説のスタート地点だったBCG地図の信用力自体が破綻してしまってる

726名無しのアビガン(福島県) (ワッチョイW 9df3-6g3e)2020/07/18(土) 20:48:55.69ID:JTEMlPRt0
 細胞免疫説だと、微小量で同一量のウィルスに制御された暴露をすると、発病率が大きく違う、と言う事が期待されるんだよね。有志を募って人体実験出来る方法はないものか?
 逆に、院内感染ハイリスクな環境等で働く者に、暴露量計測装置、放射線の線量バッチのウィルス版、を付けて、暴露量と発症率の関係を測る手段はないものか?

727名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/18(土) 21:29:29.16ID:7hq9Zh1X0
>>651
でもたしかアメリカだと子供がけっこう亡くなってるでしょ?
日本は10代以下の死亡者はゼロ、BCGのお陰かな

728名無しのアビガン(宮城県) (ワッチョイ bd0a-L5t0)2020/07/18(土) 21:33:35.88ID:f0ZisnoJ0
コロナの重症者・死者は大多数が高齢者だが
結核に対するBCGの効果は接種から10年〜15年程度

日本の高齢者はとっくにBCGの効力を失ってる訳で
実際ダイヤモンドプリンセス号での日本人客の感染率・致死率は外国人客とほぼ同じ
年齢別の重症・致死率も海外のデータとほぼ同程度だった

もしもBCGの劇的な効果があるとすれば接種から15年以内の10代20代の若者だが
そもそも全世界でこの年代のコロナ重症化率・致死率自体が激レア過ぎて十分なデータ量の比較が出来ない

ただ、これだけ連日若者のコロナ感染が判明しても
20代以下の死者が全国でたった1人だけ(しかも重度の糖尿病持ち)というのは
他国以上にさらにレアな感じなので、この点についてはBCGの効果はあるのかもしれない

729名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/18(土) 21:34:44.93ID:7hq9Zh1X0
ドイツ語だとサイトカインストロームなの?
シュトルム、ストローム、なるほどな
BCG日本株が細胞性免疫を刺激してることは事実なので
T細胞免とか訓練免疫あたりに効きそうだと思うこと自体はまっとうなことだよ
治験で結果はちゃんと出るわけだろうし、まあはっきりしたものになったらサプライズで
はっきりしなくても可能性はゼロではないでいいんだよ

730名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/18(土) 21:37:57.48ID:ggiXkVeH0
>>728
それコピペだよね?
BCG論を白熱させることってコロナ茶番から目を逸らすのが目的なの?

731名無しのアビガン(宮城県) (ワッチョイ bd0a-L5t0)2020/07/18(土) 21:41:53.07ID:f0ZisnoJ0
>>730
正真正銘、今俺が書いた文章だぞ

732名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/18(土) 21:56:22.88ID:ggiXkVeH0
>>731
すまん。それは俺の勘違いだった

>重症・致死率も海外のデータ
この海外のデータの信憑性が気になるな
世界中で捏造が横行してるし、きちんと検査してるかもわからない

733名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa4d-+Idx)2020/07/18(土) 22:15:33.14ID:qi3zFgE6a
死亡者が少ない韓国も日本株接種国なんだな
ソウルでたった9人死亡w

734浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/18(土) 22:42:06.86ID:KL94KeE70
>>728
BCGというのは弱毒化した牛の結核菌で、結核菌というのはマクロファージ内で
休眠状態になりうるためか効果が長期間保持される可能性がある。
尚、今月になって東京都で重症患者が1%未満なのは夏で日射によるビタミンDの
体内合成量が春先より多くなったためと思われる。また、若年者の死者が極めて
少ないのは世界共通であってBCG接種とは無関係である。

735浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/18(土) 22:49:02.01ID:KL94KeE70
>>733
>死亡者が少ない韓国も日本株接種国なんだな
>ソウルでたった9人死亡w

韓国は日本株以外にデンマーク株も接種している。
韓国や日本より感染確認者死亡率の低いシンガポールはデンマーク株接種。
シンガポールについてはwikipediaとBCG Wold Atlas参照。0.06%
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Singapore
http://www.bcgatlas.org/index.php

736名無しのアビガン(福島県) (ワッチョイW 9df3-6g3e)2020/07/18(土) 22:49:38.56ID:JTEMlPRt0
私なんか、ツベルクリンはBCGする前の自然陽転で、強陽性だった。つまり、自然な結核感染で、幸い発病は免れた。
BCG国は結核ハイリスク国でもある。結核感染の経験者は今でも多いかな?

737浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/18(土) 22:56:03.53ID:KL94KeE70
>>727
死者が日本よりはるかに多いので子供も死んでいるだけ。
また、黒人の子供は皮膚の色素が多いので高緯度のニューヨークんも冬には
太陽の紫外線によるビタミンDの体内合成ができず、ビタミンDの多い魚も食べない
のでビタミンD不足によって重症化して死んでいるのだと思われる。

738名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ da97-dDBt)2020/07/18(土) 22:57:03.83ID:DOxNL0BR0
ダイヤモンドプリンセス号-PDFの20ページ参照
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20068601v2.full.pdf 
・感染率
日本人  乗客1341人 感染270人 感染率20.13%
他国乗客乗員 2370人 感染364人 感染率15.36
日本人の感染率が大幅に高い
p = 0.0002(フィッシャーの正確確率検定)

・死亡率
日本(BCG +)乗客1341人 死亡9人 死亡率0.67%
その他国籍 2370人 死亡5人 死亡率0.21% (2370人のうち1045人が乗員)
日本人の死亡率が大幅に高い
p = 0.0465(フィッシャーの正確検定)

-----------ここから下は私が計算-------
もし乗員1045人の死亡者が0人として計算すると死亡率に有意差なし
P = 0.427177(フィッシャーの正確検定)

739浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/18(土) 23:00:40.24ID:KL94KeE70
>>736
>私なんか、ツベルクリンはBCGする前の自然陽転で、強陽性だった。
>つまり、自然な結核感染で、幸い発病は免れた。


体調不良で無ければ、出生時にBCG接種を受けていたはずで、それで陽性に
なったのではあるまいか。

740名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/18(土) 23:06:08.81ID:ggiXkVeH0
BCGがどうこう始まったけど、世界の発表してる「数字」の捏造はスルーですか??

741名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ da97-dDBt)2020/07/18(土) 23:08:58.32ID:DOxNL0BR0
>>739
1949年:BCGによる結核予防接種が法制化。30歳未満の人に毎年ツベルクリン反応検査を行い、BCGによる免疫が確認されなかった場合は繰り返し接種を行う。
1951年:近代的な「結核予防法」施行。法律による接種(皮内)小学校就学前の乳幼児を対象、毎年ツベルクリン反応陽性以外なら接種。

742浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/18(土) 23:10:30.90ID:KL94KeE70
>>738
新型コロナ武漢株についてはダイヤモンド・プリンセスの日本人のみでなく、
香港人も逆BCG効果の疑いがあり、武漢株が流行してる可能性があるメキシコ西部
でも逆BCG効果の疑い(>>84)がある。
新型コロナがBCG接種国で発生したのでオリジナルの武漢株はBCG耐性がある
のかもしれない。それがBCG接種者の少ない北イタリアでBCG非耐性に変異して
BCG非接種者に対して猛威を振るっている可能性は排除できない。
ただし、これは憶測であって確たる根拠は無い。

743名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/18(土) 23:25:11.03ID:ggiXkVeH0
>>739
大阪府知事がワクチンの治験を開始したぞ
100万本用意したいってさ

ノーベル賞学者の本庶佑が「ワクチンというのはどんなに考えても何年もかかるもの、これまで半年や1年で出来たワクチンはない」とまで言ってるのに、どうやったら半年で新コロワクチンが出来るってんだよ

BCGの専門的な話する前に、目の前の問題をスルーすんなよ。大阪府民なんだろ??

こんな即席ワクチンが危ないことなんてわかってんだから無視できないでしょ?

744名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/18(土) 23:44:03.19ID:NtAxNM400
>>724
東南アジアはもともと老人少ないとかあるんだけどな一応

745浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/18(土) 23:52:49.40ID:KL94KeE70
>>736
失礼、現在の新生児に対するBCG接種と混同していました。>>739は撤回。

>>741
誤りの御指摘ありがとうございます。
現在は新生児接種のみなのに昔はBCG新生児接種がなかったのですね。
http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_housei.nsf/html/houritsu/01019510331096.htm
ただ、1951年制定の結核予防法・第13条3項でも当初は30歳未満でツベルクリン
反応で陰性・擬陽性の者も対象になっていましたが、実際にはほとんど接種されず、
接種は新生児と小学校就学直前の幼児の集団接種が主体だったようです。

746浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/18(土) 23:58:57.68ID:KL94KeE70
>>743
>大阪府知事がワクチンの治験を開始したぞ

吉村・大阪府知事と松井・大阪市長と橋下・元大阪府知事と維新所属の議員諸氏
にはぜひとも治験に参加してBCG接種していただきたい。

747浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/19(日) 00:01:40.88ID:UHOpU75R0
>>746に重大な誤記発見したので訂正します。

(誤)BCG接種していただきたい。
(正)新型コロナのワクチンを接種していただきたい。

DNAワクチンも作用機序がいまいちよく分からん

749浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/19(日) 00:17:31.45ID:UHOpU75R0
>>647
>例えばドイツ東西が良い例で、PCR陽性率で見ても東西の州で明らかな差が
>出ており、致死率(death/case)を出すと逆に東西差が殆ど見えなくなります
>もしBCGによりPCR陽性率には違いが出ないとすると、
>ドイツ東西の否定論文にあるように地理的条件などの要因が死亡率に与える
>影響の方が遥かに大きいと考えるのがシンプルだと思いますが、
>これはどう考えるかご教授下さい

横レス失礼。
地理的に考慮すべき大きな要因は新型コロナで死者の大部分を占める高齢者比率と
ビタミンD。
https://www.nature.com/articles/s41375-020-0871-4
によれば、旧東ドイツ地区は高齢者が多いそうな。
下記のドイツ連邦統計局の資料PDFのp.32によれば、たしかにそうだ。
https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Jahrbuch/statistisches-jahrbuch-2019-dl.pdf?__blob=publicationFile
まあ、統一後に旧東ドイツ地域の若者は経済活動が盛んな旧西ドイツ地域に移住
したのだろう。
尚、ドイツは大雑把に分けると北東部と北西部と南西部に分かれるが、
南西部は内陸部なので食べる魚は淡水魚のマス・コイ・ウナギが主で
魚の消費量は少ないと思われる。一方、北東部と北西部は海に面しているので
海水魚のニシンやカレイも食べるため、ビタミンDの豊富な魚の消費量は圧倒的に
多い。日射は南東部の方が若干多いが冬季は寒いので屋外に出歩かず二重窓も
開けないので日射によるビタミンD体内合成は南西部でも期待できない。
よって、北東部と北西部を比べるべきだが、ちょっと手間なので後日に計算
する。

750浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/19(日) 00:23:28.51ID:UHOpU75R0
>>748
>DNAワクチンも作用機序がいまいちよく分からん

作用機序がわかっても安全性や効果はわかりにくい。
吉村・大阪府知事と松井・大阪市長と橋下・元大阪府知事と維新所属の議員諸氏が
治験に参加しなければ問題があるという事だろう。

751浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/19(日) 01:08:56.86ID:UHOpU75R0
>>729
>ドイツ語だとサイトカインストロームなの?


サイトカインストームのドイツ語のZytokinsturmをGoogle翻訳
https://translate.google.co.jp/?hl=ja&tab=TT
で聞くと私には「ズィートキンストーム」に聞こえ、
Bing翻訳
https://www.bing.com/translator/
で聞くと私には「ツァイトキンストーム」に聞こえる。

752浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/19(日) 01:34:57.95ID:UHOpU75R0
>>715
>コロナの症状の進行スピードが中国からの報告より二倍速い

>っていうのがあって、最初はコロナが強毒化したのかと思ったが、
>今考えると、イタリアの医者が速くコロナを排除しようと思って、
>免疫促進材を大量にぶちこんだからじゃないかと思う。

解熱剤として非ステロイド系抗炎症薬(NSAIDs)を投与してサイトカインストーム
を引き起こした可能性があるが真相は不明。
イタリア人の大半がBCG未接種だったのが原因か、ビタミンD不足が原因の
可能性もある。
しかし、イタリアで死者が多く出た最大の原因は人工呼吸器不足だろう。

753名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/19(日) 02:42:46.39ID:tqdiwwXM0
>>737
なにかビタミンDにだけこだわっているようだけど、栄養学に関してはそんな単純な話はない
免疫に関係してる栄養素はその他無数にあるのにビタミンDだけで良いなどということはありえない話なのでね
納豆くってると大丈夫とかいうのと同じ類の話でしかないわけ

754名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/19(日) 03:03:14.42ID:tqdiwwXM0
免疫系を正しく制御するには食物繊維をたくさんとって短鎖脂肪酸、特に酪酸らしいけど
を大腸で作って吸収することで制御性T細胞を養う、というのは基本中の基本かと思う
ダイプリの亡くなった人たちは、普段から肉ばっかり食って食生活偏ってた可能性はある

755名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/19(日) 04:08:49.48ID:DwiAe+Qv0
>>724
↓こういうの見るとベトナム人が人種時に死ににくいというのは無い気がするけど

>米国で新型コロナ感染のベトナム系2人が死亡 (20/03/19)
>ドイツで新型コロナ感染のベトナム系男性が死亡 (20/04/14)
>カナダ:新型コロナで44歳のベトナム系大学教授が死亡 (20/04/20)
>スウェーデン:新型コロナ治療を拒否されたベトナム系男性が死亡 (20/04/24)

756名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/19(日) 04:12:29.81ID:tqdiwwXM0
>>755
ほとんどないらしいけどね
交差免疫かBCG仮説で説明可能だけど、その国で生活してることで免疫の差が生まれてるわけだろうから
だとすると人種は無関係ということになるよね

757名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 5a07-EuSj)2020/07/19(日) 04:49:00.98ID:XrYIxuU40
>>751
ドイツ語読みするとZはツァイだから、ツァイトキンシュトゥルムとなるな

758名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/19(日) 10:59:19.49ID:tqdiwwXM0
スレチだけど信者がいるところでは発狂されるからここで
どうやら欧州ではマスクの着用率高い順で死人が多かったみたいだね
まあ生活習慣起因説は駄目筋だよね

759名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/19(日) 11:03:45.36ID:8JNEYoOo0
>>754
地中海食は世界で一番健康というふれこみだったのに、
そこがコロナで壊滅したので、もうたいへん。
オリーブオイルがイププロフェンと同じ作用があるので、
キャノーラ油に変えたわ。

760名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/19(日) 11:08:19.76ID:8JNEYoOo0
>>758
マスクをする、しないは感染率と関係するが、
致死率とは関係は少ないと思う。

マスクをしながら、人口呼吸器をつけることは聞いたことがない。

761名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/19(日) 11:28:45.62ID:8JNEYoOo0
>>752
現在イタリアでは死者数が激減したので、
BCG説と栄養説はコロナ最盛期の死者数を
説明できないと思う。
 イタリア人がBCGを打った、食習慣を変えたという話は聞かない。

二倍スピードの報告は人工呼吸器不足が起きる前だったと思う。

762名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/19(日) 11:52:07.66ID:8JNEYoOo0
メキシコだけ依然として死者数が異様に多いね。

この国は栄養説が有効な気がする。
トーモロコシは栄養失調をもやらすか。

763名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 751b-r2z2)2020/07/19(日) 11:57:01.63ID:vBviWJRi0
>>745
1951年生まれ以後の人は出生後しばらくしてからとBCG接種を受けて、
小学校入学時にツベルクリンで陰性の場合にのみ再度BCGを受ける
それ以前に生まれた人も小学校の時にツベルクリン検査の結果次第でBCGを受けている
但し、知人でアレルギー反応が心配で拒絶しているケースも知っている

>>758
データが知りたい

765名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/19(日) 12:54:12.72ID:8JNEYoOo0
>>752
やっぱり非ステロイドのイブプロフェンか。

日本では3月にイブプロフェンはコロナを悪化させると議論されてて、
4月のはじめから死者数が減りだしたからね。

イタリアは5月死者数が減りだしたからね。

医療ミスではないが、イタリアの医者が石頭だったのかもな。
新しい状況にすばやく対応できなかった。

766名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/19(日) 12:54:57.33ID:MMUnlyWz0

767名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ da97-dDBt)2020/07/19(日) 13:21:19.03ID:YdTfAHd40
>>765
イタリアの死者数のピークは3月27日です。それ以降死者数は減り続けています
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/

768名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/19(日) 14:15:08.46ID:8JNEYoOo0
>>767
サンキュー 

記憶違い。

769名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/19(日) 14:21:53.56ID:tqdiwwXM0
>>752
南欧は日照が足りてるから、どこをどう取ってもビタミンD不足にはならないでしょ
逆に日照不足の北欧ノーマスク諸国の方が感染してないという皮肉

770名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/19(日) 14:24:17.49ID:tqdiwwXM0
>>764
マスクに関してはこちらにアンケート調査の結果のグラフがある
https://yougov.co.uk/topics/international/articles-reports/2020/03/17/personal-measures-taken-avoid-covid-19

感染率等に関しては
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/

771名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/19(日) 14:27:24.68ID:8JNEYoOo0
イブプロフェンがヤバイという話になって、
タイレノールを買ったよ。

イブプロフェンは色々の市販かぜ薬に含まれていて、
そうじゃないのは、タイレノール一択だったな。

772名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/19(日) 14:30:29.68ID:tqdiwwXM0
イブプロフェンの件はフランスのなんとかって閣僚のフライングじゃなかった?
その後、ドイツのなんとかっていう専門家がコロナが悪化するという説を否定したんじゃなかったかな?

これは日本の厚労省の解説
https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/kenkou_iryou/dengue_fever_qa_00004.html

> 問22 イブプロフェンで新型コロナウイルス感染の症状が悪化するという話を聞きましたが、
>どのように考えればよいでしょうか。

>新型コロナウイルスに感染した時にイブプロフェンの服用により新型コロナウイルス感染症が
>悪化することを示す科学的な根拠は得られていません。

773名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/19(日) 14:35:38.95ID:tqdiwwXM0
>>771
インフルでやばいのは一応ガチらしいね

俺は以前インフルになると昔のバファリンでしのいでたから、けっこうびっくりした
これからはアセトアミノフェン系を使うように心がける

774名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/19(日) 14:39:16.17ID:8JNEYoOo0
>>770
それはここでも議論になって、
北欧の人はめったに言葉を話さないので、
マスクはいらないという結論になって、
北欧は特殊で参考にならないとなったよ。

反対意見は出なかった。

775名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/19(日) 14:50:03.94ID:8JNEYoOo0
>>772
その経緯は知っている。

イブプロフェンがヤバイということは取り消しになったが、
医療現場ではイブプロフェンは使われなくなったんじゃないか。

776名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/19(日) 14:54:59.69ID:8JNEYoOo0
>>770
デンマークでは飛行機内と飛行場でマスクが義務化になったが、

これは無口なデンマーク人もCAと仲良くなりたくなって、

濃厚接触をし始めることが危惧されたからという解釈を俺が言った。

777名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/19(日) 15:26:17.43ID:MMUnlyWz0
>>769
寒いから活発に出歩かない
服装も半袖、素肌出すよりガードされるのでは?

778名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 5af0-cwyY)2020/07/19(日) 15:29:24.27ID:ua/jlQHE0
>>776
マスクをつけるとそれだけで顔面採点センサーに異常をきたすから、
非美人でも美人に見えて話しかけやすくなるかもしれないからかな

779名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/19(日) 15:38:48.93ID:8JNEYoOo0
>>778
何?
マスクはむしろ濃厚接触を促進するのか?

まー、北欧は美人揃いだからな。

俺の知っているかぎり、70%はハリウッド女優並みの美人だったからな。

780名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/19(日) 16:04:33.84ID:8JNEYoOo0
北欧でのマスク不要論に納得したよ。

マスクを義務化すると、女が全員美人に見えて、
濃厚接触が増えるので、危険だ。

だな。

781名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/19(日) 16:33:56.51ID:8JNEYoOo0
一方、海外では、非ステロイド抗炎症剤(NSAIDs)の中では最も作用が緩やかとされる
イブプロフェンが、解熱剤として市販薬としても売られ、使用されています。たとえば、
日本では成人のイブプロフェンの1日常用量600mgですが、米国では、
1錠が400mgとか、600mgの錠剤が、処方箋なしに購入できます。

したがって、NSAIDs解熱剤のほうが、もちろん危険度は大きいですが、アセトアミノフェンでも、
積極的に解熱すると、感染症を重症化することはもはや疑う余地のないことです。
今回の新型コロナウイルス(COVID-19)でも、発熱時に解熱剤を用いることは、
きわめて危険です。


これだな。

隠蔽してる国が少なく報告されてるだけだろ

783名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 0daa-hHzd)2020/07/19(日) 18:50:43.31ID:4kZ8aItv0
トルコすくないイラクすくない
東欧も止まったまま
でメキシコやペルーなどのソーシャルディスタンス不可能国がどんどん抜かしていってる
例外はインドとブラジルくらいか

784(大阪府)2020/07/19(日) 19:53:32.78
日本も今はツベルクリンしてないぽいね。

785名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイW 61ee-4Qta)2020/07/19(日) 20:30:27.41ID:jagzq3hE0
スレタイに戻るとインドで臨床試験が始まった
コホートでの研究結果ではBCG接種者は筋肉痛がでやすくなるとのこと
重症化はしにくい傾向も確認された

コホートの接種グループの年齢が若いことには注意が必要かな

787名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 91aa-L5t0)2020/07/19(日) 20:55:29.31ID:/OI5ALn90
最初に疑ったのは精神安定剤
かの国々では比較的安易に服用しているとの
思い込みから
とインフルに効くとされるタミフルが精神騒擾の
作用ありとの疑惑から
衰えたとはいえこの期に及んでもBCGが輝きを
保っていることに敬服

あっ、前言訂正。逆で、BCG非接種年中央値の方が低いのか

>>788
非接種年代の中央値

790名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/19(日) 21:35:09.81ID:tqdiwwXM0
>>774
そんな気が狂ったような理由を考えつくような人は相手にしたくなかっただけでは?

>>775
マスクの件でもコロコロやってるWHOのソースみたいだからね
だけどエビデンスがいまいち無いのは事実らしいよね

>>776
それはデンマークだけじゃないだろ?厳密に国内とも言えない空港での話でしょ?
公共の場での着用率は5%とかだから、ほぼつけてないようだね

>>777
北欧のこといってんならそうだろうね

791浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/19(日) 22:42:23.47ID:UHOpU75R0
>>769
>南欧は日照が足りてるから、どこをどう取ってもビタミンD不足にはならないでしょ
>逆に日照不足の北欧ノーマスク諸国の方が感染してないという皮肉


ヨーロッパで最初に新型コロナ流行の中心地となった北イタリアの中心都市の
ミラノの3月の例年の平均最高気温は14.3度だ。これでは高齢者は出歩かないし
窓も長時間は開けない。(長時間換気する場合は別の部屋に移動するだろう。)
ビタミンDの体内合成に寄与するUV-Bはガラスを透過しないのでガラス窓を
閉めていればビタミンDは生成されない。よって、冬季の北イタリアの日射が
北欧より強くとも屋外に出ない高齢者のビタミンD体内合成には寄与しない。
逆に、ロシアや北欧ではビタミンD不足を切実に痛感しており、ビタミンD
サプリやタラの肝油摂取をしている。
http://osampoe.com/?p=1975
https://sumaiweb.jp/articles/10057
https://www.wakasa.jp/articles/entry/hr_13
https://ameblo.jp/japaneseinnorway/entry-12316130865.html

792浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/19(日) 23:02:12.48ID:UHOpU75R0
>>753
>なにかビタミンDにだけこだわっているようだけど、
>栄養学に関してはそんな単純な話はない
>免疫に関係してる栄養素はその他無数にあるのに
>ビタミンDだけで良いなどということはありえない話なのでね
>納豆くってると大丈夫とかいうのと同じ類の話でしかないわけ


新型コロナ出現以前にビタミンDは免疫に寄与し、ビタミンD不足は
インフルエンザ予防に有効との研究もあった。
https://diamond.jp/articles/-/181075?page=3

新型コロナの感染確認者死亡率を地理的に分析しても強く裏付けられる。
例外は冬季に紫外線が弱く体内合成が少なく内陸国でビタミンDが豊富な魚の
消費が少なくビタミンD不足になりがちなモンゴルで死者がゼロなのが説明困難
な事くらいだ。モンゴルや旧ソ連領の中央アジア諸国で感染確認者死亡率が低いのは
BCGの効果かもしれない。
尚、モンゴルの医師はモンゴル人がビタミンD不足になりやすく、そのため
感染症で悪化しやすい事を知っている。
https://tokusengai.com/_ct/17336913
>モンゴルではビタミンD不足の被験者にビタミンDを投与したときには、
>インフルエンザ発症を7割抑えたという結果が出ています。
ので新型コロナ重症患者にビタミンDを
投与しているのかもしれない。

793浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/19(日) 23:05:11.80ID:UHOpU75R0
>>753 (>>792の続き)

http://www.shinyuri-hospital.com/column/column_201902.html
>このビタミンDについて近年研究が進み、
>健康に対するより様々な効用があることが明らかになっています。
>まず、免疫力の向上やアレルギー症状を改善する作用です。
>ビタミンDには細菌やウイルスを殺す「カテリジン」というタンパク
>(抗菌ペプチド)を作らせる働きがあります。
>また「β-ディフェンシン」という抗菌ペプチドを皮膚上に作らせ、
>バリア機能を高めていることもわかっています。
>ビタミンDは食べ物から摂る以外に紫外線を浴びることで体内に
>合成されますので、紫外線が減少する冬場はビタミンDが減少し
>抗菌ペプチドも減少。
>風邪やインフルエンザにかかったりアトピー性皮膚炎が悪化しやすくなるのは
>そのためでもあるようです。

794浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/19(日) 23:11:52.64ID:UHOpU75R0
新型コロナの感染確認者死亡率を地理的に分析すると、流行初期の3月に
昼間に窓を開けたり散歩したりしやすくなる平均最高気温が20度を越える
熱帯や亜熱帯や夏だった南半球では死者が少なかった。
また、ビタミンDを豊富に含む魚の消費の多い地域も死者が少なかった。
さらに、7月になって最近は東京都では百人以上の感染者が出る事が多いのに
重症者は一日平均で一人増加する程度だ。これも夏の日差しによるビタミンD
体内合成増加によると考えられる。

>>770
そもそもヨーロッパ普段からのマスク習慣は無いからね
グラフを見る限り単に早めに大きな被害が出た国は
危機感からか早めにマスク装着率が上がるねってだけだね

今や10万人辺りの死者数2位のUKが装着率低いままだから
別にマスク装着率高い順に死んでるって感じでもない
じゃた高いから死なないかってとドイツも低いままだねぇ

ベルギーが無いのが惜しい、残念なグラフ
まぁ感染も死も様々な要因が絡むから
マスクだけで語ってもしょうがないというだけだね

796浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/19(日) 23:37:15.80ID:UHOpU75R0
実は英国で過去に保存されたUK Biobankの約50万人分の血液の分析で
ビタミンD不足は新型コロナで重症化する事が判明したのだが、それを表面的結果
として決めつけ、表面に出ない隠れた要因である交絡因子として人種等を考慮
すればビタミンD不足と新型コロナ重症化は無関係だと結論付けている。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.26.20140921v1.full.pdf+html
これは、オカシイ。
皮膚の色素が濃い黒人は高緯度の英国の弱い日射ではビタミンD体内合成が少なく
重症化しやすいが日射の強い赤道直下のアフリカでは重症化せず、ウガンダの
ように死者ゼロの国もあるからだ。
つまり、英国で黒人が重症化しやすかったのは高緯度の英国の冬では色素の濃い
黒人はビタミンDの体内合成がほとんどなかったのであって、それを人種要因
として交絡因子として差し引くのは大間違いなのだ。

797浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/19(日) 23:52:00.06ID:UHOpU75R0
>>495
>欧米人がBCGをしていなくて、コロナに対する
>免疫力が弱いなら、
>日本の病院は欧米人に埋め尽くされ、
>死者が大勢でるはずだ。

>そんな報告はない。

新型コロナで重症化する感染者のほとんどは60歳以上だが、日本に長期滞在する
欧米人の大半は50歳未満。

そもそも、最近は感染者や死亡者の国籍は非公開だ。
また、仮にBCG仮説が正しいとしても感染防止効果は複数回接種者でのみ少し
だろう。
イタリア変異株でBCG仮説が仮に認められても感染者の重症化・死亡阻止効果は
5倍以下だろう。

798名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/19(日) 23:52:42.58ID:PoTZBwPK0
PCR検査はサイクルを操作することで結果をコントロールできるらしい。

まさに感染者捏造に最適な方法だな。

799名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 00:01:25.43ID:4+FCx6Z40
>>792
俺も気になってググってみたけど、ビタミンDは免疫系の維持に特に関係してるんだってね

実は自分も特に冬場の日光浴は意識していて
健康な生活の基本として屋外を歩いたりすることや、適度な運動をすることで
冬場でも体温を上げて、屋外でマスクをせず陽の光を浴びること、
っていうのは意識してたんだけど

たとえばダイプリのクルーズ旅行にいっちゃうような人たちというのは完全にインドア傾向だと思うから
食事等からの摂取がない場合、ビタミンDは不足傾向だった可能性はあるし
食品栄養素のサイトなんか見ると、魚介でも日干しにしないと増えないみたいで、
まあ完全インドアの人が食品添加なしで普段の食事から不足を補うのは難しそうであるね

800浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/20(月) 00:01:45.99ID:N0yV6lBI0
>>758 >>770
まず、マスコミが報道しないが、北欧で定住を許可されていない難民や外国人
労働者は冬になる前に南欧や経済活動の盛んなフランスに移動する。
英国はEU離脱したので状況は不明だが、冬季には北欧より外国人労働者が多い
はずだ。
私はドイツのフランクフルト国際空港を利用した事があるが、地下の鉄道駅から
乗った列車では、冬は空いていてドイツ人らしき乗客もいたが、夏には
乗った車両は混雑していて有色人種の乗客しか見えなかった。

801名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 00:02:42.09ID:FQn98uUX0
スウェーデン公衆衛生庁は記者会見でストックホルムの抗体獲得率は17,5%から20%に達し、T細胞を介した免疫と併せると40%近くが免疫を獲得した可能性があり、集団免疫獲得をほぼ獲得したとした。

死者数、重症者数減少。さらに希望者全てがPCR検査を受けるが、新感染者減少。

802名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 00:06:16.68ID:4+FCx6Z40
>>795
もっとも早期にマスクの着用をはじめたイタリアが人口あたり死亡者もトップみたいだけど?
しかもノーマスクの国と死亡者の減少傾向もずっと同じ推移
UKはたしかに着用率は低いけど、ノーマスクの北欧にくらべると段違いで高いのでやはり関係なさそうだよね

日光浴の話が出てるけど、冬場の皮膚露出部の大半は顔面なので、その大部分を覆うマスクっていうのは
コロナ予防に関しては逆効果になってるのかもしれないよね
だからノーマスクの国のほうが死亡率低いのかもね

803浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/20(月) 00:06:48.53ID:N0yV6lBI0
>>800 の続き

外国人労働者は働かねば収入が得られない事が多いため体調不良でも働くし、
家賃節約のため出身国が同じ外国人労働者と同じ部屋で居住する事も多く
感染源になりやすい。(ただし、定住を許可された難民や外国人労働者を除く。)
よって、冬季に外国人労働者が少ない北欧では感染が少なく、南欧で多い原因
として外国人労働者の存在が大きいだろう。

804浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/20(月) 00:11:39.20ID:N0yV6lBI0
>>799
>たとえばダイプリのクルーズ旅行にいっちゃうような人たちというのは
>完全にインドア傾向だと思う


日本人乗客の大半ははそうかもしれないが、アメリカ人乗客の大半はベトナムの
ビーチで日光浴してから乗船したのかもしれない。
厚生労働省に、問題のダイヤモンド・プリンセス号の航海は日本発着なので
日本人乗客は全行程・往復乗船する者が多く、アメリカ人は片道乗船客が多かった
のではないかと質問したが、わからないとの回答だった。

805名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 0daa-hHzd)2020/07/20(月) 00:13:23.58ID:P5kCZpGD0
https://www.hindustantimes.com/india-news/india-begins-study-on-bcg-vaccine-impact-on-covid-19/story-UG70g0qxgu6dp7XWiEVbiN.html
ndia begins study on BCG vaccine impact on Covid-19
The study will involve around 1,000 healthy volunteers above 60 years of age in six states that have
reported a high Covid-19 disease burden so far.


インドでBCG臨床試験開始
かなり大規模になる模様

806浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/20(月) 00:14:13.59ID:N0yV6lBI0
ベトナム戦争従軍したアメリカ人で退職後にベトナム旅行する人が相当数いるらしい。

807名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 0daa-hHzd)2020/07/20(月) 00:15:55.16ID:P5kCZpGD0
ノーガード同士でBCG80%のブラジルと100%になるインドで一騎打ちか

808浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/20(月) 00:23:19.07ID:N0yV6lBI0
>>807
ブラジルは1976年から義務接種で、インドは接種開始時期は1948年で古くから
接種してるが1989年以前は接種率が50%未満で高齢者はほとんど接種していない。

809名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 00:23:47.45ID:4+FCx6Z40
>>804
食品からの摂取に関しては、そんなに大量でなくても良いみたいなので
別に日干しでなくても日本人が常食してる魚だったら取れそうですね
あとキクラゲか

>>805
インドっでこういう臨床が出来るってことは接種率低いんかね。

811浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ae41-PDgx)2020/07/20(月) 00:34:34.04ID:N0yV6lBI0

>>811
BCG atlasを見たらインドは学校での接種があったようで、一方でwhoのデータは1歳児しか分からないから断定は避けてる

813名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 00:50:37.68ID:4+FCx6Z40
WHOのBCG接種率の調査の数字はちょっと眉唾というか、日本でさえ接種率が90前後なのに
ブラジルとかでずっと99って、明らかになにか変

814名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 0daa-hHzd)2020/07/20(月) 00:52:00.48ID:P5kCZpGD0
日本人なら日本人はほぼ100%てわかる

>>802
https://www.google.com/amp/s/www.afpbb.com/articles/amp/3294552

>人口10万人当たりの死者数が最も多いのはベルギーの85人。次いで英国(66人)、スペイン(61人)、イタリア(58人)、スウェーデン(56人)となっている。

イタリアはもう結構抜かれてる
さすがにマスクした方がっていう逆相関は難しいね
デンマークとドイツって10万人辺りの死者数同じ位だけど
この表によればマスク装着率はかなり違うし

816名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 01:14:52.72ID:4+FCx6Z40
>>815
超過死亡の報道があって
https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-53087991

このニュースソースで見ると、イタリアでは4月下旬の時点で16278人もコロナ統計外での死亡者が出てて
英国では6月あたまの数字で12729人出てる、ベルギーは超過死亡無いということで、
人口あたり死亡者に加えて換算すると、だいたい英国とイタリアは並ぶ数字になってくるけど
数字だした日をみてもイタリアの超過死亡はさらに多いことになってるのか想像に難くないので
たぶんイタリアがトップだと思うよ

817名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 01:17:23.83ID:4+FCx6Z40
いやスペインのほうが上か

818名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 0550-bQtr)2020/07/20(月) 01:22:43.43ID:QhS/Fb/i0
マスクの効果については これから検証が為されt結論がでるだろ ここで決める問題じゃない

819名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 01:27:41.52ID:4+FCx6Z40
ビタミンDのソースに触れたら
ロックダウン&マスク着用とかのコンボが逆に作用する部分というのはけっこうありそうだと思ったね

820名無しのアビガン(長野県) (ワッチョイ 75aa-hHzd)2020/07/20(月) 01:28:50.56ID:YwfgQu+Q0
逆とか流石にとんでも

821名無しのアビガン(長野県) (ワッチョイ 75aa-hHzd)2020/07/20(月) 01:32:55.83ID:YwfgQu+Q0
一応>385のように差が出たという報告あるからね

822名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 01:33:04.48ID:4+FCx6Z40
スペインもマスク着用率高いんだよねw
ロックダウン&外出時のマスク着用で冬場のビタミンD摂取は半減どころじゃなくなるだろ
壊滅的被害といえるから

823名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 01:48:46.74ID:4+FCx6Z40
>>821
おれにはむしろマスクしても感染率変わらない報告にしか読めないが?
そもそもこれってマスク着用して感染へるかどうかの実験や調査結果ではなくて、
着用義務化後にやや感染傾向が収まってるとかいうよくある報告ではないの?
だとすると全体の傾向としてノーマスクの国でも感染が減ってることからも
マスクの効果なのかどうかはわからないもんね?w

全米の感染率のグラフ見ると、直近のデモ等による第2波を除いたら
4月の頭が感染率のピークみたいだから、その結果にあるグラフと一致しちゃうんだけど
そうだとするとその調査で着用義務化したりしてる効果というのはやはり見えないけども

824名無しのアビガン(長野県) (ワッチョイ 75aa-hHzd)2020/07/20(月) 01:50:04.78ID:YwfgQu+Q0
>>823
いやこれ市中では増えている中での結果だから

825名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 01:50:57.94ID:4+FCx6Z40
というかシンプルに、マスク着用でウイルス感染症が減る実験をやって効果出せばいいだけなんだけど
もう散々やって駄目なことがわかってるから、そんな調査結果は出てこないよね

826名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 01:53:06.27ID:4+FCx6Z40
>>824
どこにそんな結果があるの?

一応俺の知る限り、市中では4月の頭が感染率のピークだったわけで
その調査結果にある感染傾向のグラフと一致するように見えるけど?

827名無しのアビガン(長野県) (ワッチョイ 75aa-hHzd)2020/07/20(月) 01:55:47.43ID:YwfgQu+Q0
>>826
これにも書かれてるし引用もあるよ。本当に読んだ?
ttps://www.mass.gov/doc/covid-19-dashboard-april-30-2020/download

828名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 02:11:43.69ID:4+FCx6Z40
>>827
まえのドイツのやつと同じ内容だね
マスク着用の効果なのか集団免疫の効果なのかがわからない
着用群と非着用群の比較調査とかでもないわけだし

829名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 04:23:47.39ID:s0PxS0xd0
>>>797
http://3rdworldman.jugem.jp/?eid=205

この資料を見てみて、
キミの想定は間違い。

830名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 05:01:56.48ID:s0PxS0xd0
マスクと致死率は関係ないだろ。

マスクをして、人工呼吸器をつける治療をしている国はない。

あと、欧州の初期の致死率の高さには他の要因もあるので、
マスク議論から除外するべき。

具体的にはイタリアの死者数は参考にならない。

それを無視して、イタリアののべ死者とマスク着装率を比べても無意味。

「も」ならパラメータとして残すべき

832名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 05:16:58.79ID:s0PxS0xd0
>>790
デンマークも密になる状況ではマスクの効果を認めているということだ。

833名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 05:25:44.57ID:s0PxS0xd0
イタリアでは重症患者にマスクをさせて、

その上から人工呼吸器をつけていると考えているのか?

834名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-qipe)2020/07/20(月) 05:39:35.41ID:s0PxS0xd0
スエーデンは感染率を上げるために、マスクを付けないんだろ。

マスクをつけると感染率が下がると考えているからだ。

マスクが感染率を上げるなら、むしろマスクをさせたほうがいい。

>>825
まぁシンプルにハイスピードカメラで、飛沫の飛び散りが抑えられた映像で効果ありって終わる話だしね

感染経路は飛沫だけじゃないのに、全体の数値だして
マスクだけで差を説明しようとするから、おかしな話になる
実はBCGもだけどさw
両方とも単体で絶大な差を産み出す程の効果有るものじゃないのよね

836名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 07:15:47.01ID:s0PxS0xd0
日本の第二波をみると、

1 BCGの効果は少ない。
2 マスクをしない夜の街は感染率が高い。

だな。

日本人がBCGで強化された自然免疫でコロナを撃退できるなら、
こういうことは起きない。

837(光)2020/07/20(月) 07:19:53.17
東京1日300越えそう


839名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/20(月) 08:02:45.97ID:IXpAv13V0
スウェーデン勝利だそうです


https://twitter.com/cischaba/status/1284832599186104320?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

840名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-qipe)2020/07/20(月) 08:47:38.94ID:s0PxS0xd0
スエーデンの人口比死亡者数はドイツの5倍で、日本の70倍だ。

これは明らかな敗北

>>839
ロックダウンしたイギリスと比べても収束までの期間にあまり違いないね。
普通に考えれば、獲得免疫ではなく自然免疫の作用が大きいということなんだろうね。

842名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 11:00:50.92ID:s0PxS0xd0
>>841
イギリスではロンドンの抗体率は17%、全国で5%だそうだから、
5%をとって、約335万人が獲得免疫で治癒したことになる。

自然免疫で治癒した人の人数はどうやって算出するの?

843名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 11:27:09.46ID:s0PxS0xd0
スウェーデンで特殊T細胞が発見されたようだが、

これは細胞性免疫だから、獲得免疫だよ。

自然免疫ではないよ。

844名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 0550-bQtr)2020/07/20(月) 11:45:52.38ID:QhS/Fb/i0
ロックダウンしてもしなくても、マスクしてもしなくても、
北イタリアやベルギー、イギリス、スウェーデンぐらい死ぬと
自然に終息するんじゃね。集団免疫ってゆーかどーかは知らんけど。

845名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 11:48:11.37ID:FQn98uUX0
無症状うつらないってWHOが言いだしたよ!どーする?

846名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 12:03:30.27ID:FQn98uUX0
新型コロナ関連法が一括採択されれば休業・検疫拒否に罰則が課され全国民へのワクチン強制接種が行なわれる事になる。

新型コロナは風邪の一種であるから治療薬もワクチンも開発不可能だから人体に害しかない事は明白。このまま国民が黙っていたら強制的にワクチンを打たされてしまう事になる。

これってBCGなんかより重要なことだと思うんだけど
教えてえろい人!

847名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/20(月) 12:07:58.43ID:IXpAv13V0
ここはBCGスレなので
〜なんかより重要、なんてのは別のところでやってくれ

848名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 12:11:18.89ID:FQn98uUX0
>>847
イタリア人は何百万人もの人々が「新しい強制予防接種法」に立ち上がってるよ。ポーランド大統領も反ワクチン宣言してるし、847は楽観的すぎないか??

847が工作員じゃなくて本当に日本人ならスルー出来ないニュースだと思うんだがww

849名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/20(月) 12:14:03.17ID:IXpAv13V0
>>848
立ち上がるとは??反対してるって意味か?
目が滑るけど頑張って読んで見たけどやっぱスレチだわ
そんなに重要なことなら専スレでも立ててそっちでやってくれ
848は反ワクチン主義ってことでいいのかな?

850名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 12:18:47.74ID:FQn98uUX0
>>489
ワクチンを打ちたいやつだけ打てばいいんだよ

「国民全員」にワクチンを打つ方向に持ってってるのは反対だな

しかも風邪みたいなウイルスに、即席で作ったワクチンを国民全員に打つか?
あたまおかしいだろ

851名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/20(月) 12:22:53.76ID:IXpAv13V0
>>850
ワクチンの是否スレでやってくれ
スレタイ読めるか?

852名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/20(月) 12:24:19.34ID:IXpAv13V0
東洋医学板のしか見つからなかったけどこういうとこでやってくれ

反ワクチンスレ@東洋医学板 ・
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1575533959/

853名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 12:31:03.30ID:FQn98uUX0
>>851
ワッチョイW 95aa-xHEA

おいおい君は本当に工作員じゃないのか?
なんの生産性もないコメントかBCGに関係ないニュース記事のコピペばっかじゃん

君に聞いてないから「日本国民全員」にワクチン打つことについてスルーしてくれていいからさ
BCG関連でワクチンに詳しい人がいたらレスしてほしいだけで

854名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 12:31:42.41ID:s0PxS0xd0
スウエーデンはノーガードじゃなかったぞ。

まず、まったくの“ノーガード戦法”ではなかったことには留意すべきだろう。
法律で50人以上の集会は禁止、飲食店での混雑は避ける。スウェーデンへの入国禁止
(国籍を持つ人、居住許可を持つ人以外)、高齢者施設への訪問は禁止。
飲食店でも立ち飲みは禁止で、テーブルは1メートル半程度の間隔を開ける、
70歳以上は外出自粛、等々の様々な規制はあったという。

だそうだ。

855名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロラ Sp75-xHEA)2020/07/20(月) 12:33:41.63ID:EVkdLvqfp
>>853
工作員ってどこから雇われてると思ってるの?w
興味あるから教えてくれよw

>>842
細かい数字までは計算してないが、

https://i.imgur.com/LAlnDHp.png

インペリアルカレッジが当初想定していたノーガード時の死者数や抗体保有率にはなっておらず、自然免疫を中心に何らかの作用があったと考えるべきだろ。

857名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 12:47:53.08ID:FQn98uUX0
>>855
なんか自演くさいな
急にスマホ出てきたw

一体何と戦っているんだ

859名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 13:13:22.33ID:s0PxS0xd0
>>856
これはただの予測だろ。

現実と乖離し過ぎている。

スウェーデンは抗体率20%、特殊T細胞の推定保有率20%と
発表しているから、

獲得免疫が作動した割合は40%だよ。

予測がデタラメだな。

860名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 13:35:13.17ID:s0PxS0xd0
ここでBCG有効論を主張している人は

BCG製造業の家族か、研究者だろ。

自分の利益のためにやっているのだから、
工作員ではないが、生活がかかっているから、必死だな。

俺はまったく関係ないから、気楽に冗談も書くよ。

>>859
それにプラス自然免疫だろ。獲得免疫だけでは説明がつかない。

862名無しのアビガン(東京都) (アウアウエーT Sa02-qipe)2020/07/20(月) 13:43:32.56ID:qlcFRNJWa
>>859 それはお前の妄想 
BCGで金儲けできると思ってる時点でアウト

>>862
どっちかといわず、bcg説が正しいと金儲けにならない人の方が多いよね。すでに完成されたワクチンが有効だとしてもビジネスにならないを

864名無しのアビガン(東京都) (アウアウエーT Sa02-qipe)2020/07/20(月) 13:50:12.90ID:qlcFRNJWa
失礼 859じゃなかった >>860 だった
BCGで利益でるわけないぞ なにもしらないド素人は引っ込んでいろ

865名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 13:57:29.68ID:FQn98uUX0
>>864
BCGのことはわかるのに、半年で新コロワクチンを作ることに何も言えないわけないだろww

それを国民全員に打たせようって方向になってるにもかかわらずBCG論議するとか、ひょっとして日本人じゃない感じ??

866名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 14:02:20.00ID:s0PxS0xd0
>>861
このままスウエーデンの新規感染者が少ないままなら、
そうなのかもしれないな。

でも俺はその他の60%から、コロナが侵入して破壊された細胞や
マクファージの活性化など、自然免疫が作動した痕跡が
発見されないがぎり、確信しないけど。

あと言っておくけど、俺はBCG効果を全面否定はしてないよ。
ただここで主張されているほど劇的ではないと思う。

867名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/20(月) 14:05:16.68ID:IXpAv13V0
オカルトと同じで
楽しくあれこれ言うとるだけやん
理論的に否定するならまだしも
罵倒したり攻撃してくるからな

868名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 14:06:17.35ID:s0PxS0xd0
>>864
>BCGで利益でるわけないぞ 

なんで知っているの? やっぱり業界の人? 大変だね。

869名無しのアビガン(東京都) (アウアウエーT Sa02-qipe)2020/07/20(月) 14:12:23.96ID:qlcFRNJWa
コロワクチンは非常に危険です わたしはコロナワクチン接種を拒否る予定です
任意になるハズです 医療関係者の認識はそこまでいってないだろうから
「任意なのでお断りします」とキッパリ言うつもりです

870名無しのアビガン(東京都) (アウアウエーT Sa02-qipe)2020/07/20(月) 14:18:37.09ID:qlcFRNJWa
これだからアホなんだよ
BCGはみなさん接種済み もう終わってるの 打つ必要なし このアホンダラ
買う必要ないから利益でるわけない バカ丸出し

コロナワクチンの危険性を知りたければ 自分で検索して調べてください!

871名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 14:18:54.22ID:FQn98uUX0
>>869
イタリア人は何百万人もの人々が「新しい強制予防接種法」に立ち上がってるよ
そんな楽観的に考えていいものだろうか

ポーランド大統領も国を挙げて反ワクチン宣言してたし、セルビアの大暴動もワクチン関連ぽいし

今までのBCGとかジフテリアと同じに考えていい問題じゃない気がするが

872名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 14:24:23.84ID:s0PxS0xd0
>>870
外国に売り込めばいいだろ。

ドイツは新しいBCGを開発して、売り込もうとしている。
東独のBCGをバイオテクで改善したというふれこみ

873名無しのアビガン(東京都) (アウアウエーT Sa02-qipe)2020/07/20(月) 14:33:14.68ID:qlcFRNJWa
日本のBCG製造メーカーは零細企業だよ
売り込むだとかができるレベルではありましぇーん

874名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 14:36:49.87ID:s0PxS0xd0
VPM1002 って奴だよ。

ワクチン開発が失敗した時がビジネスチャンスと思っているみたいだ。

875名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 0daa-hHzd)2020/07/20(月) 15:03:01.19ID:P5kCZpGD0
セルビア暴動おきてたのに、全然死なない

876名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/20(月) 15:41:37.11ID:VorENUun0
>>640
このトンデモ系かもしれない説が本当ならば
最近逮捕された迷惑系ユーチューバーが取り調べをした警察官、同じ留置場にいた男性に感染させ
さらに警察官内で蔓延というようなことがいくらでもあった気がするんだけども

>>875
6月下旬にサッカーリバプールのリーグ優勝で騒いでた英国人とは違って
ベオグラードから中継した時の動画見ると結構な割合の人がマスクをつけてるね
両方とも集まってるといっても違うタイプの人たちだろうけど

877名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 16:14:04.69ID:FQn98uUX0
イギリス、新型コロナ死者統計に交通事故死なども...... 算出法見直しへ


こんな感じで算定してるんだから新コロ死者数を比べて議論すること自体おかしいだろ

>>876
4〜5月は検査能力が感染拡大に追い付いていなくて、そういう事例を追いきれなかっただけじゃないかな。4月のピークはもっとはるかに山が高かったと思う。

ただ、超過死亡は欧米のようになってないので、コロナ死者が大量に見逃されてはないように思う。なんらかの免疫が感染被害を抑えたとしか思えないのよね。

879名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 16:21:38.64ID:FQn98uUX0
>>878
だから世界中で死亡者の捏造がバレてるんだから、、、ねえ

そういう事実は見えない仕様のロボットかな?

880名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/20(月) 16:35:12.78ID:VorENUun0
>>878
今以上に歴史的に見て社会活動経済活動してないのは4月5月で
感染拡大のピークも3月末から4月上旬と言われてるようで
一番感染拡大したのは2月から3月にも増えていたと考えられるわけで
そうでなければ、この先生の話が成り立たない気がしますが

>>879
当局が集計間違いしてるのは間違いないが、超過死亡が一部の国でかなり増えたのも事実なので、「ねつ造」だけでフェイクリスクとはいえないんじゃないかな。
欧米とその他の地域では別物なのは事実だが。

>>880
ごめん、いいたいことの肝がよくわからない。

883名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/20(月) 17:00:59.85ID:VorENUun0
>>882
日本全体で暴露した人が多いならば、すでに東京大阪以外の他県も
全国的に3月以前に蔓延していたはずだけども
そもそも暴露した人がいるということは
感染者、スーパースプレッダがそれだけ全国に撒き散らしたからだろうけども
でも、そうならば、東京以外も高齢者の発症者、
コロナっぽい肺炎の重症者死亡者もそれなりに増えたはずで
3月4月以前にそうならなかったのはやはり暴露説は怪しいと思うんですよね

>>883
なるほど、了解です。ご指摘はごもっともですね。
高橋先生の仮説はまだ論文にもなってないみたいなので、まずはプレプリントでいいからまずは発表してほしいと思ってます。

885名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 17:08:59.69ID:FQn98uUX0
>>881
ブラジルでは200人の死亡を出した病院にボルソナーロが議会メンバーを送り込んだところ、まだ病院が出来てもなかったそうな(笑)

今までこんな病気ありますか?

フェイクリスクとかって次元超えてるだろww

886名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-VvRT)2020/07/20(月) 17:14:18.38ID:u7hDmL6UM
>>883
この人のモデルの詳細が不明だから予想だけど

なんで全国で曝露した人が3割なんて話をしているかというと
おそらく既存の集団免疫モデルを一部採用していて
獲得免疫をを持たなくとも
自然免疫で対抗できるから6割感染しなくても3割の曝露で
収束しているようだということをモデルで計算して当てはめただけだろう
だから3割はモデル上の話で事実ベースではない数値。

実際の現象は地方では人口密度が低く感染しにくい、拡大しにくい環境だから
クラスターが見つかってはすぐ収束しやすいから感染者が少ないと予想されるから
全国で3割に拘る意味はないだろう。
たとえば東京のローカルなエリアで3割曝露されて収束していく現象が
あちこちであると推測しても良いのだろうし。

>>885
何事もそうですが、ミクロの事象だけを着目すると全体観を見誤ることは往々にしてあります。
特にコロナはインフォデミックとも言われてるので、マクロデータも活用しながら分析すべきと思います。ブラジルの例だけを持ち出して、コロナ被害の相当程度を架空と決めつけるのは早計ですね。

888名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 17:22:04.89ID:FQn98uUX0
>>887
決めつけてるのではなく、国家ぐるみで捏造してる事実があるんだからマクロデータとやらも信用に値すべきではないって言ってるだけ

ただ、事実として「過剰なまでの反応」「国民を煽動」が行われてるし、「強制ワクチン」へ向けて着々と法整備も行われてる

PCR検査も元々遺伝子配列を確認する為のもので、ウィルスの特定、検査には向かないのと、陰性でも陽性がでたり、陽性でも陰性がでたりと的中率も低いのでウィルス検査には使用しないようにと開発者のキャリーマリス自身が言ってる事実があるだろ?

その事実を無視してマクロデータはないだろって話

>>888
コロナ患者増えたら為政者としては支持率落ちるし、国家ぐるみでねつ造するインセンティブって何があるんですかね(笑)。対策すればそれだけ国家財政痛むし。
日本みたいに自国通貨建ての国債で予算賄えてる国は世界的にはレア中のレアですよ。

一部のデータがきちんと集計できていないのは事実ですが、コロナに限らず過去の感染症も最初の流行時期は統計は毎回混乱してるし、それを国家ぐるみのねつ造とは言わないですしね。

890名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 17:37:21.16ID:FQn98uUX0
>>889
俺が書いてる「事実」に関してはノーコメントですか?
インセンティブとか聞く前に現実から目を逸らすなよ

>過去の感染症も最初の流行時期は統計は毎回混乱してる

今回みたいな茶番が過去にあったか教えてくれよ

なんか君って茶を濁すような言い方しか出来ないのは、都合悪いことでもあるのかな?

>>890
国家ぐるみでねつ造したという事実はまったく指摘できてないと思いますが(笑)。あなたの脳内だけですよね、それ。

892名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/20(月) 17:41:14.81ID:VorENUun0
>>886
たしかに田舎では感染拡大しにくい、ゆえに収束しやすいですからね
アクティブなスーパースプレッダも田舎にはそれだけいないでしょうしね

893名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-VvRT)2020/07/20(月) 17:45:06.16ID:u7hDmL6UM
集団免疫モデルで6割感染しないと収束しないとか
抗体検査結果で10%しかないからまだまだ拡大するとか
脅かしでしかない。

モデルの数値はモデルの数値で世界を一律にウイルスをばらまいた
ような単純なもので表現できるわけでもなく
獲得免疫で対抗できるというのも仮定でしかなく
一度感染したら二度目は感染しないとかも仮定でしかなく
そんなもので実際の現象を表現したり予測に役立てたりはできない。
ただ単純化して考え方や、現象の一部のイメージを
持つということには役立つとは思うが。

しかし実際はそんなことおかまいなしにウイルスは収束したり
また感染が少し出たりまた収まったり
そういうものだ。それが自然。

894名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 17:46:18.28ID:FQn98uUX0
>>891
イギリスが交通事故死をコロナ死カウントしてるって公表してるんだよ
揚げ足ばっか取ってないで、自分の意見言ってみろって

国民を過剰に煽って「強制ワクチン」に向けて日本政府が動いてる事実があるんだからさ

>>894
国家ぐるみのねつ造なら、そんなの発表しないでしょ。
北朝鮮の拉致被害みたいによほどのことがない限り認めませんよ。普通に考えれば単なる制度上のミスですね。

896名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 17:52:19.02ID:FQn98uUX0
>>895
>国家ぐるみのねつ造なら、そんなの発表しないでしょ

その根拠ってある?これだけ捏造がバレてるんだから、認めたっておかしくないでしょ。

世界の国家から「ただの風邪だとか、99%無害だ」とかって声が上がってるのに、何を言ってるの?ドイツでは医師団や弁護士が集まってコロナのデマを告発してるからね

>>896
逆にねつ造した証拠あるんですか(笑)?

898名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 17:57:25.50ID:FQn98uUX0
>>897
他の病気だけじゃなく、交通事故死でもコロナ死カウントしてるってだけで捏造だろww

まずh欲しがる前に、君の主張を聞かせてよ。逃げずにね

PCR陽性者増えた!新コロ怖い!WHOの言う通り!って感じ?

>>898
個人的には自粛反対派だし、新型コロナを社会が怖がりすぎてると思いますが、それと「国家ぐるみのねつ造が行われている」というのはまったく別の話だと思いますけどね。

海外のコロナ集計の間違いが不安を増殖させたと批判するのはわかりますが、それをいきなり国家によるねつ造と断じるのはコロナ脳の言ってることと変わりないですね。

900名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 18:10:04.65ID:FQn98uUX0
>>899
一番大事な部分をスルーしないでくださいよw

「国家が不安を煽って」「ワクチン義務化」に向けて法整備を始めてるって事実に対してだよ

国家ぐるみの捏造にこだわるね。データの間違い、論文の撤回、そんなに簡単にしちゃっていいわけ?

取り消しって言えば、何でもありになるからなww

901名無しのアビガン(光) (アウアウウー Sa39-cf/8)2020/07/20(月) 18:15:44.90ID:VieT4BBVa
岩手株のBCGを接種しましょう

>>900
ワクチン義務化は私も反対ですが、

https://mainichi.jp/articles/20200602/k00/00m/040/219000c

この報道みても「来年から」いきなり義務化ではないし(そもそも全員分用意できない)、アビガンのように直前まで状況わからないですからね。

厚労省がこうしたプランを示すのは自粛派(の特に議員)に対し安心感を与え、今の実質ノーガード戦法を有耶無耶の中で続けるための戦略とも思えます。

少なくとも、今、最優先で騒ぐ話じゃないですね。

903名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 18:36:14.16ID:s0PxS0xd0
>>886
この先生の最大の弱点は
自然免疫だけでコロナを撃退した人間が
見つかっていないことだ。

すウェーデンで見つかったとされる特殊T細胞は
細胞性免疫で獲得免疫に属する。

904名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 18:48:51.63ID:FQn98uUX0
>>902
いきなりワクチンや予防接種した国で暴動や反対運動が起こってるんですが・・
これも事実ね

大阪ワクチンはもう治験で打ち始めてて、2か月後とかには100万本打ちたいって言ってるわけ

来年って。。。
君の大好きな「撤回」や「修正」を繰り返してる世界や政府をまんま信用するんだね

905名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-VvRT)2020/07/20(月) 19:37:06.84ID:u7hDmL6UM
>>903
世界的に子供が発症しにくい
これが最大のCovid19の特徴だ。

この点から子供が持ちにくい獲得免疫的なものではなく
人間が解析している人間の免疫機構の範囲内から
生まれながらにして持つ自然免疫が有力と考えるのは
ごく自然な流れだと思う。

906玉井コト(宮城県) (ワッチョイ 5a0b-aTVc)2020/07/20(月) 19:38:54.05ID:qrEk5FmE0
そろそろワクチンは世界中に送り届けるさ

>>904
アンジェスの話を信じてる人はいないと思うよ(笑)

908名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-VvRT)2020/07/20(月) 19:52:56.55ID:u7hDmL6UM
無症状の陽性という存在が数多く見つかっているから
(自覚症状がない無症状ではなく健康な無症状)
PCR検査の原理上ウイルスのRNAは一定量ないと検出されないから
ウイルスが潜伏しているというより
ウイルスと免疫機構の攻防のバランスがとれた状態
が一定期間続くような状態。ウイルスはそんなに増えなくとも
体内にウイルスのRNAの残骸が検出限界に足る
一定量存在する状態ができるんじゃないか。

909名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 19:53:42.26ID:FQn98uUX0
>>907
君の信じる信じないより「事実」を見ろって(笑)

国民全員のワクチン義務化に向けて着々と法整備が進んでる
吉村が今年中に100万本の「即席ワクチン」を実用化したいと発言してる

君が信じてても信じてなくても強制されれば強制ワクチンだからw

事実は着実と進んでる

910名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 19:57:36.50ID:4+FCx6Z40
>>832
空港だけならそうとは言えない
エビデンスがそもそもないので普通に考えたらマスク着用義務化などやる必要ないので
俺は北欧が正しいと思う

>>836
最近は夜の街でもマスク着用してるらしいけど?
最近は学校でクラスター発生してるけど、やっぱりマスクしてるとこだよな?
あれ?w

911名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 19:59:30.39ID:4+FCx6Z40
>>843
細胞性免疫はBCG生ワクチンで刺激されるみたいだから、BCGとは関係あるんだよね

そもそも自然免疫の訓練免疫というメモリー機能がどうのというところからBCG仮説は始まってるので
厳密に獲得免疫と自然免疫分ける必要もない、マクロファージですら抗原提示に関わってるわけで

912名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-VvRT)2020/07/20(月) 19:59:55.71ID:u7hDmL6UM
>>909
それは”まいど1号”と同じで打ち上げれば成功なんだろう
実績は伴わくとも

913名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-VvRT)2020/07/20(月) 20:03:31.91ID:u7hDmL6UM
未だにBCGにこだわる理由が何なのかわからなくなっている
誰かに言われてお勉強しただけじゃないのかな

914名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-VvRT)2020/07/20(月) 20:05:52.40ID:u7hDmL6UM
訓練免疫理論についても何故BCGにこだわるのかその理由が理解できない
ある論文が出た
トマトのリコピンが〜と一緒

915名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-VvRT)2020/07/20(月) 20:09:25.54ID:u7hDmL6UM
日本は納豆が出回って家の自宅内や様々な環境で
納豆菌の濃度が濃くなっているから
納豆菌に感染して人間の体がネバネバにならないように
免疫機構が働いて訓練免疫機能が向上しているという論文はまだか

916名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 20:18:26.58ID:4+FCx6Z40
>>913
当初から言われていた仮説の数々で残ってるのってBCGだけだもんな
だから未だにと言われてもね、治験まで行ってるのが単にここだけということではないの?


自然免疫の記憶メカニズムを解明
−病原体感染によるエピゲノム変化が鍵−
https://www.riken.jp/press/2015/20150901_2/

917名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-VvRT)2020/07/20(月) 20:19:40.72ID:u7hDmL6UM
納豆菌は冗談だがBCGの世界に閉じこもると発展性はなく
菌類によって人間の免疫機能が向上する可能性の示唆をしたという点で有意義であったと思われるし
それが先人の功績であったと理解して
そうすればBCGに拘る理由などなくなるんじゃないかなあ

918名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 95aa-xHEA)2020/07/20(月) 20:20:35.85ID:IXpAv13V0
>>913
数ある仮説の1つじゃん

919名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 20:28:56.21ID:4+FCx6Z40
残ってる唯一の仮説じゃん

920名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/20(月) 20:31:23.11ID:VorENUun0
日本人だけウイルスに暴露しても感染しにくいという説が本当ならば
日本で感染者が増えるほど、濃厚接触者の検査をやればやるほど
日本人が感染しにくい感染させにくいことが確認されていくはず
なんか、おかしな話だけど(笑)

訓練免疫って言ってる人に限って論文読んでなさそう

>>909
妄想が事実なんですね笑って

923名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 20:36:50.54ID:4+FCx6Z40
BCGが真面目に期待されてるのは、これで救われる可能性がある生命があるからだからね
今のところ他にないので、これを期待するのは、世界のコロナ情勢見てるまともな人間なら当たり前の発想だよね
逆に無知からBCGに粘着してるバカ達が何考えてるのかが俺には謎
マスクの効果があったからもう大丈夫とか真面目にいってる人は世界にも居ないよね、まったく予防できなかったわけでね

924名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 21:14:16.23ID:FQn98uUX0
>>922
国民全員のワクチン義務化に向けて着々と法整備が進んでる
吉村が今年中に100万本の「即席ワクチン」を実用化したいと発言してる

これは妄想じゃなくて事実だよ。ググれカス

そしてイタリアでは「強制予防接種法」に対する反対運動が起きている
セルビアでは大暴動が起こった

これらは事実であり、君が何を信じようと変わらないww

925名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-VvRT)2020/07/20(月) 21:19:05.53ID:u7hDmL6UM
>>916
>>918
スタートラインの仮説の根拠が喪失していると理解している
地域相関

926名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 21:31:50.14ID:4+FCx6Z40
日本で死人が激増する兆候がないのがBCG仮説が生き残ってる原因だろうな

一方でマスクとかは既に否定されつくしてるだろ、元々実験で効果がわかりやすく否定されてたところからだったから
当たり前といえば当たり前の結果なんだけどな、欧州では早期にマスク着用始めた国が死亡率トップだったりするし

927名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-VvRT)2020/07/20(月) 21:38:03.01ID:u7hDmL6UM
人間は全ての自然現象を理論的に説明できるわけではないから
スタートラインの根拠を失ったのなら
スタートラインに戻ればいいだけ
それで誰が死ぬわけでもなく
自然現象は生きているしそれは変わらない。

928名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 21:43:55.28ID:s0PxS0xd0
>>905
俺が知っている限り、その理由は

1 子供にはACE2が少ない。
2 他の多くのウイルスと接触して獲得免疫の活動が多い

だね。子供の自然免疫が強いとは聞いたことがない。

>>924
法整備のプロセス知ってます(笑)?

930名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MM99-VvRT)2020/07/20(月) 21:51:40.30ID:u7hDmL6UM
>>928
子供が自然免疫が強いというよりも
強さが必要なのではなく
老化や後天的に得たものが重症化要因になると思われる

931名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 21:59:37.78ID:s0PxS0xd0
>>920
そもそもクラスターが発生するのがおかしいな。

932名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 22:05:42.60ID:s0PxS0xd0
>>910
最初は夜の街はマスクをしない状態だったからクラスターが多発した。

夜の街でもマスクをするようになったから、
最近クラスターが発生しずらくなったんだろ。

君は時系列の理解がおかしい。

933名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 22:05:57.08ID:FQn98uUX0
そろそろBCG学者たちもコロナ茶番に気付いてもいい時期だと思う

934名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 22:11:13.14ID:s0PxS0xd0
>>910
学校でマスクをしていないと、もっとクラスターは発生するだろう。

これはスエーデンで確認された。スエーデンの感染率は日本の5倍。

また、マスクをしても感染するほど日本人の免疫は弱いことになる。

935名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 22:16:21.55ID:s0PxS0xd0
>>926
マスクありなしは感染率に関係し、
致死率は関係ないだろ。

イタリアでは重症患者にマスクをつけて、
その上に人工呼吸器はつけんぞ。

936名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 22:21:39.26ID:s0PxS0xd0
>>923
BCGに守られていると妄想する方が危険だ。

実際感染者が増えているし、
冬になって、重症患者が増えないという保証はない。

937名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 22:21:44.68ID:FQn98uUX0
平均死亡率も平均寿命と変わらないんだろ?

なんかバカみたいにマスク付けさせたりしないでさ、楽に死なせてあげなよ

そもそもマスクしててもクラスター出てる事実があるんだから、満員電車もとっくにアウトなんだよ。休業要請に対する「罰則」を作りたいから夜の街に抵抗させてるだけで、スーパーでもホームセンターでもPCRやりまくればクラスター大発生!って簡単なことがわからないんだろうなー

>>937
マスクではエアロゾル感染も接触感染も防げないもの
クラスターは発生するさ

経路毎に感染予防手段があって全てマスクじゃないのよ

939名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 22:52:10.90ID:s0PxS0xd0
訂正

スウェーデンの感染率は日本の43倍だ。

スウェーデンは厳密にはノーガードではなく、
老人の外出禁止等細かい規制はしてきた。

スウェーデンと日本の違いはマスクだ。

スウェーデンの数字を見て、マスク不要論を言う政治家は
選挙にまけるな。

940名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 22:59:04.30ID:s0PxS0xd0
そもそもスウェーデンは感染率を上げるために、マスクをしない。

マスクをすると感染率が落ちて、集団免疫の獲得が遅くなると考えたからだな。

あと、ここのマスク不要論者は自分と家族は実際マスクをしないのか?
それが知りたい。

941名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 23:08:48.35ID:s0PxS0xd0
>BCGが真面目に期待されてるのは、これで救われる可能性がある生命があるからだからね

強硬なBCG論者は私からは、信者と共に集団自殺しようとする新興宗教の教祖に見える。

942名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 23:10:13.40ID:FQn98uUX0
>>938
ていうか「症状のある人」がマスクすることに効果があるって誰か言ってなかった??

俺風邪ひいてないんだがww

943名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 6e5c-sTnA)2020/07/20(月) 23:11:42.91ID:FQn98uUX0
>>940
日本人は特殊で一番大切な家族のいる「家庭内」ではマスクを外すからなw

マスクの効果ってよりも「他人の目がある場所だけ」つける飾りみたいなもんだ

944名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 23:15:45.82ID:4+FCx6Z40
家庭内でマスク付けて感染予防できるかも?とかキチガイじゃないと思いつかん発想だろ
絶対に無理だよ、病院とかの職員でさえ感染しちゃうのに

欧州ではマスクを最も早期に着用したイタリアがやはりマスクの着用率高いスペインと
感染・死亡率のツートップ形勢してるからな
で、その逆に最も着用してない北欧諸国がもっとも感染・死亡率が低いという皮肉な結果になってんのなw

945名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 23:19:33.42ID:s0PxS0xd0
BCG論はそもそも正常性バイアスの一種だ。

日本人はBCGに守らているので、このままで良く、
対策は取らなくてという結論になる。

946名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 23:20:09.21ID:4+FCx6Z40
で、もしBCG仮説が治験で否定されたら、結局交差免疫だけで説明されちゃうわけだが、
そうなるとコロナ以前からマスクの着用率が高かった日本でなぜかコロナに以前から感染しまくってたという結果になるわけで
皮肉以外のなにものでもないけど、過去の実験結果からも想定されるマスク付けてると感染率がちょい上がる結果と相応するわけで
まあそういう意味でなら、普段からマスク着用することで日本人はとっくにコロナに触れまくって免疫付けてたということになるわけだけど

947名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 23:22:50.06ID:s0PxS0xd0
>>944
いや、キミは外でマスクをしないのか?

または家族に外でマスクをするなと指示しているのか?

とういう質問

日本の死者がやっと1000人超えた

これだけ大騒ぎしてまだ1000人

それも寿命の世代がほとんど

もうBCG効果のおかげでしょう

949名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 23:28:44.24ID:s0PxS0xd0
>>944

スウエーデンの感染率はイタリア、スペインより高いぞ。

スウエーデン 7,650
イタリア 4,043
スペイン 6,573
 

950名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 23:33:07.75ID:4+FCx6Z40

951名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 23:35:00.47ID:4+FCx6Z40
感染率も欧州ではイタリアがダントツだろうな
もっとも早期にマスク着用しただけはある感染率の高さだよ

952名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 23:37:04.40ID:s0PxS0xd0
>>946
そうはならない。

BCG説も交差免疫説も日本人には無効という結論になる。

日本人からは抗体も特殊T細胞もなにも発見されていない。

953名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 23:38:02.51ID:4+FCx6Z40
スウェーデンは医療崩壊もしてないのが超過死亡のソースからもわかる
一方でイタリアはコロナ死者と思われる大量の超過死亡の実態からも検査すらちゃんとできてないわけで
感染者がダントツというのは間違いないでしょ、これに反論くれることができるのは
BCGガー言ってるここのバカだけだと思う

954名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 23:44:36.90ID:s0PxS0xd0
>>950
前提として、
医療崩壊した国としていない国の比較は無意味。

955名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 23:49:49.68ID:s0PxS0xd0
>>953
イタリアの高い感染率の原因は医療崩壊だ。

医療崩壊していない日本とスエーデンを比べろよ。

スエーデンは日本の43倍だ。
これで明らか。

956名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 23:51:41.79ID:4+FCx6Z40
感染拡大が医療崩壊の原因なのですが・・・w

957名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 23:52:43.90ID:s0PxS0xd0
マスクは不要だと言いながら、
自分は外でマスクをしているんだろ。

958名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 23:52:52.50ID:4+FCx6Z40
>>955
感染する前に医療崩壊してたって、どうやってするの?具体的に教えてもらえる?
なんの病人が大量に発生してたのか気になるw

959名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 23:54:34.94ID:4+FCx6Z40
>>957
マスクに効果があると思ってる基地外が少数いるでしょ?
そういう少数のために多くの人が身を犠牲にしてるってことは知っといたほうがいいんじゃね?

960名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 23:55:35.48ID:s0PxS0xd0
>>956
いや、早期に大量の院内感染が起きたから、

現場の医療崩壊が感染拡大を招いた。

961名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/20(月) 23:56:27.09ID:4+FCx6Z40

962名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/20(月) 23:57:18.42ID:s0PxS0xd0
>>959
ほんとうに外でマスクをしないのか?

963名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/21(火) 00:01:39.39ID:hE6bIF8f0
マスク派の妄想によると、イタリアではコロナに感染する前に医療崩壊が起こってたんだってなw
なにをやらかしたんだよイタリアは

964名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/21(火) 00:04:00.02ID:2IYyKTi60
>>958
イタリア人とスペイン人がパニックになって
病院に押しかけたのは知っているだろ。

965名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/21(火) 00:07:33.10ID:2IYyKTi60
イタリア人患者No1の話を知っているだろ。

イタリアの病院は疫病対策では最初から医療崩壊していたと言える。

966名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/21(火) 00:08:27.36ID:hE6bIF8f0
>>964
ww
コロナに感染する前にそんなにパニクったん?それで医療崩壊?へえw

967名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/21(火) 00:10:41.70ID:hE6bIF8f0
じゃあイタリアの検査陽性者は統計のはるか上で、欧州ではブッチギリだなw
真面目に検査して数字を計上してるスウェーデンなんか足元にも及ばん段違いの感染者出してることは更に確実だなw

968名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/21(火) 00:13:09.82ID:2IYyKTi60
>>966
不安になった住民が症状あるなしに関わらず病院に押しかけたのは知っているだろ。

969名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/21(火) 00:13:11.83ID:hE6bIF8f0
まあ整理すると、コロナ死亡者は医療崩壊の結果だからわかるけど
感染者のほうは、実数は医療崩壊の結果少なくなっちゃうけど、感染自体は医療崩壊関係ない公衆衛生の話だから
マスク着用したにも関わらず、なぜかメチャメチャに記録的な感染率をイタリアは叩き出したということでいいですか?

970名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/21(火) 00:15:27.49ID:2IYyKTi60
>>976
スウェーデンとイタリアを比べるのは無意味だろ。

スウェーデンと日本を比べろよ。

971名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/21(火) 00:24:04.55ID:hE6bIF8f0
スウェーデンもBCG日本株打ってれば比較できたのにね

というわけで、このスレのBCGガー言ってる人たちの知能レベルはこの程度ですといういい見本市w

972名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/21(火) 00:26:43.50ID:2IYyKTi60
>>969
つい3ヶ月前までは、去年2月に書いたコラムのようにフィレンツェでマスクをつけているのは、
アジア系の人たちのみでした。そして、イタリア人全員がそんなマスク姿のアジア系の人たちをからかっていました。
ジョークのネタにしたり、「何なの、あれ?」という奇異な目で見ている人も多く、イタリア人やフィレンツェを訪れるアジア系以外の観光客でマスク姿の人はいませんでした。

状況が一変したのは、3月10日の外出禁止令から。この日を境にイタリア人たちが急にマスクを着用し始めました。


3月10日以前はイタリア人はマスクをしていなかった。

この時期に感染して二週間後に陽性となったはずで、
新規感染者数は3月21日なので、
マスクをしていない時に感染したイタリア人が多かったはずだ。

973名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/21(火) 00:31:48.88ID:2IYyKTi60
訂正

新規感染者数の最高値は3月21日なので、
マスクをしていない時に感染したイタリア人が多かったはずだ。

974名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/21(火) 00:34:04.59ID:hE6bIF8f0
>>972
そんでマスク着用後とっくに医療崩壊してるから実際の感染者のわずかな部分しか検査できなかったとのことで
感染者が実態より少なく計上されちゃってるんだというのがここのBCGガーの人たちの意見だそうですが?

にしてもノーマスクの医療崩壊してない北欧諸国と変わらない推移だったのでマスクの効果は見えなかったけど
実態はさらに酷くてマスク着用したのに何故か、統計の数字のはるか上の感染者を裏で出しまくってたというのが、
ここのBCGガー言ってる人たちの解釈だそうです

975名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/21(火) 00:34:57.66ID:2IYyKTi60
新規感染者数は3月21日から落ちているので、

これはマクス効果とみるのが妥当。

976名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/21(火) 00:38:05.21ID:hE6bIF8f0
落ちてるけど、検査でフォローできてないそうなので
実は全く落ちてないというw
統計よりはるか上の感染者出しまくってたので超過死亡がダントツなんだもんな

977名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/21(火) 00:51:02.25ID:2IYyKTi60
2月18日のことだった。38歳の男性がコドーニョというイタリア北部の静かな町の病院の救急外来を受診し、
新型コロナウイルスに感染していることが発覚したのだ。

イタリアはコロナ感染の初期の一か月間ノーマスクだった。
この期間にコロナが急速に広まったことは確実。

978名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ da8b-hHzd)2020/07/21(火) 00:53:44.87ID:hE6bIF8f0
そしてマスク着用後も感染率の実態はバカ高くてまったく下がってなかったと
だから医療崩壊したと、いや医療崩壊したから感染率はまったく下がらなかったのか、どっちでもいいや

979名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/21(火) 00:56:08.81ID:2IYyKTi60
>>969
上でも書いたが、キミの時系列の分析がおかしい。

イタリアはノーマスクだったんだよ。

980名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-qipe)2020/07/21(火) 03:37:40.69ID:2IYyKTi60
>こうして3月初旬には、ロンバルディア州の病院が実質的な医療崩壊の状態に陥り始めた。
最前線にいる医師たちが、患者の“津波”に見舞われていると言い始めたのだ。


3月初旬には本格的な医療崩壊が起きていて、この時のイタリア人患者は
マスクをしないで感染したことはほぼ確実だ。

すなはちマスクをしていて医療崩壊が起きたのではなく、
マスクをしていなかったから医療崩壊が起きた。

981名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/21(火) 04:11:58.19ID:PbwwZZ4D0
また関係ない話で、Appleの移動傾向 https://www.apple.com/covid19/mobility
札幌市をみると1月2月頃以上に活動しちゃってて、またまたやばいんじゃと思ったけど
札幌市の新型コロナウイルス感染症の市内発生状況等を見ると
https://www.city.sapporo.jp/hokenjo/f1kansen/2019n-covhassei.html
以前から濃厚接触者の割合、病院や施設クラスタが多かっただけで
市中での感染はそれほどでもないんだろうけど、しかし
GOTOキャンペーンで北海道に訪れる観光客が増えてどうなるかは興味ある所

982名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 916b-jFSS)2020/07/21(火) 07:16:35.45ID:TkY2Rr0K0
>>980
>すなはちマスクをしていて医療崩壊が起きたのではなく、
>マスクをしていなかったから医療崩壊が起きた。
論理飛躍が有る

マスクをしていなくて医療崩壊が起きた
(原因として)マスクをしていなかった→(結果として)医療崩壊が起きた
とはならない

チョットでも脳味噌が有れば解るだろ
防護服を着用していても医療感染者が出るのに、マスク如きで防げる筈がない

983名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/21(火) 07:37:54.60ID:2IYyKTi60
>>982
イタリアの一般市民がマスクをしていなく、
感染者が急増したので、医療崩壊が起きた。

医療関係者のことではない。

984名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9df3-Vft8)2020/07/21(火) 07:42:40.99ID:tEyW2OsW0
>>982
感染者が医療機関に大量に押し寄せる=
医療崩壊(さばききれない) であって
医療感染者=医療崩壊ではない
982さんこそ論理飛躍が有りすぎ

985名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/21(火) 07:50:41.32ID:2IYyKTi60
>>982
No.1が行った小さな病院では医者がマスクも防護服もしてなくて、
医者5人と看護婦と入院患者が感染した。

こういう無防備な病院がたくさんあって、そこに住民が
検査をしに殺到したようだ。

すなわちマスクが一般化する3月11日の前に
感染が広がっていたということ。

986名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 7609-qipe)2020/07/21(火) 08:28:10.02ID:y/ZPL8cc0
「BCGは新型コロナによる死亡率の軽減に寄与している可能性がある」と最新研究

米バージニア工科大学のルイス・エスコバル准教授は、アメリカ国立衛生研究所(NIH)の協力のもと、世界各国の新型コロナウイルス感染症の死亡症例を収集し、年齢分布や人口規模、人口密度、所得、教育や医療へのアクセスなどの要素を考慮したうえで、BCGワクチンの接種と新型コロナウイルス感染症の死亡率との関係を分析した。

2020年7月9日に「米国科学アカデミー紀要(PNAS)」で発表された予備調査では、「BCGワクチンは新型コロナウイルス感染症による死亡率の軽減に寄与している可能性がある」とし、「BCGワクチンが新型コロナウイルス感染症に作用するメカニズムを解明する必要があるとともに、新型コロナウイルス感染症の重症化防止へのBCGワクチンの有効性についても検証すべきだ」と説いている。

印ジャワハルラール・ネルー大学らの国際研究チームも、同様の研究結果を明らかにしている。

http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/07/bcg-2.php

987名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP)2020/07/21(火) 08:36:55.79ID:2IYyKTi60
>>986
>BCGワクチンは新型コロナウイルス感染症による死亡率の軽減

当然の結果だな。
問題は程度であって、3000万人の日本人が自然免疫でコロナを撃退できるほど、
BCG効果は大きいのかということ。

988名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 9df3-Vft8)2020/07/21(火) 08:37:30.09ID:tEyW2OsW0
>>1 BCGに関しては一旦否定的な説が出ていたが 継続的な研究がされてたんだね
本件に関してはまだ科学的な結論が出ていないんだし高い関心と期待をもって研究者
のレポートを見守ることしか出来ない
BCGで獲得された免疫がどのような作用でコロナの防御するか?が立証されるまでどの位
期間がかかるのか? 或いはそれは無いのか? どの程度効果があるのか?
みんなで注目して行こうじゃまいか 新説が出たら又教えてね
*BCG説が結論のようにポストする人 (危険な人 早とちり 安心が欲しいひと) ?
落ち着いて考え直して欲しい

>>980
まぁマスクをしてなかったから医療崩壊が起きたは言い過ぎだね
してたら防げたかは分からし

どちらかと言うと因果関係が逆で、医療崩壊等で
コロナが流行って死者が沢山でたからマスクをしだしたんだよね
だから死亡数いところが皆マスク装着率高いのはある意味当然

遮二無二色んな対策をしてる中にマスクもあるよってだけで
国全体の感染者、死者の相関をマスクだけで見るのがそもそも誤り

990名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ da97-97kB)2020/07/21(火) 09:06:22.02ID:EIAVU3ia0
イタリア
・3月9日ロックダウン(マスク着用率30%)
・3月21日 新規PCR陽性者数のピーク(マスク着用率65%)
・4月19日にActive Casesのピーク(マスク着用率80%)
・5月4日に外出制限緩和と外出の際のマスク着用を義務付


992(光)2020/07/21(火) 10:06:24.64
次スレ

BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.8
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/

993名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/21(火) 10:07:09.76ID:PbwwZZ4D0
>>991
本当ならば、インド中、世界中の結核の療養所や結核病棟だけ死亡率が低くなってるはず

994名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロ Sp75-xHEA)2020/07/21(火) 10:11:14.54ID:BfS29obdp
そもそも結核病棟が隔離されとるんやないの?
そこまで感染が届く(?)かどうかも謎なんだが

>>994
でも医師とは接触してるやろ、さすがに。

996名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロ Sp75-xHEA)2020/07/21(火) 10:14:21.73ID:BfS29obdp
院内感染が全て起きている、という前提?

997名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ aea7-R8z5)2020/07/21(火) 10:22:02.19ID:PbwwZZ4D0
結核に感染してると新型コロナの致死率が下がるならば
インド、南アフリカ、パキスタン等結核蔓延国の致死率も低いはずで
人口あたりの死亡数も低いまま推移するはず・・・

998名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 0550-bQtr)2020/07/21(火) 10:42:37.29ID:GiRMeF4W0
新型コロナで死ぬ奴は80歳代が多い
結核患者で80歳代まで生きる奴は少ない
故に結核患者でコロナで死ぬ奴は少ない
ってだけの話じゃねーの?

>>998
この記事はそもそも感染してなかったというお話。

1000(光)2020/07/21(火) 10:59:07.79
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.8
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/

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