BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.9

(光) · 2020/09/02(水) 06:58:05.66

https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg.php

BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる　新型コロナウイルス拡大防止に

60カ国ぐらいの予防接種情報が見られます。
https://www.jpa-web.org/about/organization_chart/international_committee.html#seido

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
比較する国を自分で選択できるサイト
(PC向けスマホ閲覧困難。）
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
など並べ替えできるサイト
(PC向けですがスマホでも十分見られます。）

https://www.worldometers.info/coronavirus/

(画像参照)
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国

日本　イラク　オマーン　タイ
ナイジェリア　ハイチ　北朝鮮
サウジアラビア　パキスタン　
バングラデシュ　フィリピン　マレーシア
https://i.imgur.com/a4fM2OC.png
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg

各国の皮内接種用BCGワクチンの力価限界
https://i.imgur.com/8SoL4tf.jpg

※過去スレ
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.8
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/

BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.4
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.6
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1592796258/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.7
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1594193788/

2020/09/10(木) 22:10:43.55

>>537
ダイヤモンド・プリンセス号やチャータ機帰国者の結果から、交差免疫で
効果があるとは考えにくい。遠縁のコロナによる交差免疫が新型コロナ欧州変異株
に有効で新型コロナ・武漢株に効かないというのは考えにくいから。

2020/09/10(木) 22:21:40.04

鼻風邪コロナのうちNL63はACE2受容体に結合するし
NL63のニュータイプが川崎病患者から高頻度で見つかってて川崎病の原因になってる可能性も示唆されてる
OC43と違って乳幼児より働き盛り世代が感染しやすい(症状が出やすい？)という特徴も新型コロナによく似ている

2020/09/10(木) 22:22:13.08

>>538
ダイプリのあなたがやった検証と、この熊本大の論文ひ比較して、あなたの説の方が正しいというろんきはありますか？

2020/09/10(木) 22:23:01.54

>>537
その論文出た当時決定的とか騒がれたけど、すぐに専門の人から色々分析の限界を指摘されてた
https://twitter.com/molbiolx/status/1296059967808524289?s=19
個人的には難しくて理解出来てないや
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/09/10(木) 22:25:56.39

>>541
その指摘もあくまで印象論な幹事ですね。いずれにしろ、ダイプリだけで否定は厳しいと思います。

2020/09/10(木) 22:28:09.87

この話もそうだけど、専門家と俺らのような素人だと同じ論文を読んでも理解できる範囲が大きく違うからね
twitterで医クラとBCG論者で変な言い争いになってたけど、話が噛み合わないのはこういう所からじゃないかと

2020/09/10(木) 22:29:24.61

あー自分は横からなんで、ダイプリの話ししてる人とは別ね。そっちはスルーしてるので知らん

2020/09/10(木) 22:32:08.14

>>544
あー、了解です。
ご指摘はごもっともですが、論文として発表されてるのは１つのエビデンスとも思います。

2020/09/10(木) 22:43:10.78

交差免疫は↓のスレも思い出して上げて下さい…
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1599550001/

2020/09/10(木) 22:59:11.99

>>229
＞DP号のデータにこだわる必然性かそもそもない。
＞もっと根本的な部分がおかしいとみんな指摘してるんだと思うよ。

ほとんど妄想みたいな指摘が多い。たとえば、35 とか　115　。

日本人にスーパースプレッダーがいた(>>35)というなら示すべき。
日本人だけ空調・換気でウイルス吸わされた(>>115)というなら示すべき。
ダイヤモンド・プリンセス号の部屋割りは料金と予約時期で決まる。
当該航海「初春の東南アジア大航海 16日間」の最上級のスイートの
「グランド・スイート」でも一人1,352,000円なので共働きの日本人の
小学校教諭の夫婦が退職記念に退職金の1割未満の金額で乗船可能だ。
https://www.princesscruises.jp/pdf/jhp2019_vol3.pdf
アメリカ人の大金持ちでなくとも最上級のスイートに乗れる。
それに最上級のスイートだからと言って感染対策が万全だとは言えない。

尚、私が危惧した日本人が全行程・往復乗ってアメリカ人・カナダ人
乗客はベトナムから帰路のみ乗った可能性は低そうだ。英語の
パンフレットでも全行程・往復で募集されている。(ただし、当該
航海はみつからなかった。)
https://www.princess.com/downloads/pdf/sin_brochures/2019/japan-2019.pdf

尚、専門家が調べたところ、感染者の部屋はランダムに分布しており
空調による空気感染は考えられないとの事であった。

NHKスペシャル・[ 「ダイヤモンド・プリンセス」船内で何が起きていたのか？ ]
https://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=23325

また、日本人乗客とアメリカ人乗客の年齢については
>>190氏コメント参照。
＞国全体の高齢化率がある程度反映しているようです

2020/09/10(木) 23:09:25.69

>>542
＞ダイプリだけで否定は厳しいと思います。

チャーター機による日米の帰国者の感染状況(>>126参照)も(少なくとも
武漢株については)過去の日本のBCG接種に感染防止効果が無かった事を
示している。
ダイヤモンド・プリンセス号の死亡事例(>>81参照)だけではない。

2020/09/10(木) 23:22:02.21

>>538の撤回

>>537で示された論文を読まずに>>532の脈絡で他の既存コロナとBCGによる
交差免疫かと誤解していた。
多分、537で示された論文は私の説(>>27 >>82 ・189 ・191)と同じで、
BCGの新型コロナに対する効果の主たる原因は抗原・抗体による液性免疫だとする
主張だろう。

2020/09/10(木) 23:25:30.47

>>549
ただし、>>537で示された論文におけるT細胞が交差免疫と関係するという部分は
わからない。その部分は違う可能性がある。

2020/09/10(木) 23:31:30.90

>>537
＞We hypothesized that BCG may carry similar T cell epitopes with SARS-CoV-2

(Google翻訳)
＞BCGはSARS-CoV-2と同様のT細胞エピトープを持つ可能性があると仮定し

私はBCGはSARS-CoV-2と同様のマクロファージ・エピトープを持つ可能性
の方が高いような気がする。BCGを含む結核菌はマクロファージ内で増殖でき、
コロナ・ウイルスも猫コロナ・ウイルスのようにマクロファージ内で増殖して
ADEを引き起こすらしいから。

2020/09/11(金) 00:01:52.67

>>537
＞We first searched similar amino acid sequences
＞between SARS-CoV-2 and Mycobacterium bovis
＞by using protein BLAST (Basic Local Alignment Search Tool).

新型コロナ(SARS-CoV-2)とBCGの基になったウシ型結核菌(Mycobacterium
bovis)との遺伝子配列から類似のアミノ酸配列を検索したという事であって、
確実なのは類似の配列がいくつか見つかったという点までで、
「BCGはSARS-CoV-2と同様のT細胞エピトープを持つ可能性があると仮定」は
文字通り仮定なんだね。

2020/09/11(金) 00:03:44.21

時期的には後になるが、GerardNuovo他による
『Strong homology between SARS-CoV-2 envelope protein
and a Mycobacterium sp. antigen allows rapid diagnosis of
Mycobacterial infections and may provide specific anti-SARS-CoV-2
immunity via the BCG vaccine』
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S109291342030143X

の方が良いように思える。

2020/09/11(金) 00:05:11.80

接種直後は数ヶ月間気道感染症にかかりづらくなるということは乳児の前向き研究でわかってる
それ以上でもそれ以下でもないのでは
たぶん自然免疫系のどこかに作用するんだろう

2020/09/11(金) 00:10:45.68

念のために、もう一度書いておきます。

>>538は勘違いによるコメントだったので>>549で撤回しました。

2020/09/11(金) 01:08:59.49

>>540
以前、この過去スレで、既存コロナのT細胞免疫がBCG接種によって訓練され
日本人の免疫が高くなってると主張する者が何人かいたので、その類の説かと
誤解して>>537で紹介された論文を読まずに批判してしまい失礼しました。

よって、>>538は撤回しました。

2020/09/11(金) 01:30:53.78

>>537 (>>551の補足)
＞We hypothesized that BCG may carry similar T cell epitopes with SARS-CoV-2

(Google翻訳)
＞BCGはSARS-CoV-2と同様のT細胞エピトープを持つ可能性があると仮定し

原因不明の川崎病という症候群が以前から存在している。

川崎病症候群ではBCG接種痕が発赤する事がある。
欧米では新型コロナも乳幼児で川崎病症候群を示すそうである。
(尚、欧米ではBCG接種していない乳幼児が多いのでBCG接種とは無関係。)

よって、BCGと新型コロナには類似の抗原が存在する可能性がある。
川崎病でBCG接種痕が発赤するのはBCG接種痕のマクロファージ内で
BCGが休眠してるからかもしれない。(BCGは牛の結核菌を弱毒化したものだが
結核菌はマクロファージ内で休眠状態になる事が知られている。)
T細胞の記憶ならT細胞が全身をめぐるため、BCG接種痕だけが反応するわけでは
ないので、BCG接種痕に局在するマクロファージに対してエピトープを持つ
可能性の方が高いように思える。

2020/09/11(金) 02:02:10.06

>>557
最近、cell誌に川崎病とMIS-Cを比較した記事が出てたけど、似てはいるものの少し異なるみたいよ
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)31157-0

2020/09/11(金) 02:21:29.32

>>558
(新型コロナ出現以前の)本来の川崎病症候群を引き起こす抗原と新型コロナの抗原は
類似しているだけで同一でない可能性がある。それゆえ、川崎病を引き起こしていた
2018年以前から存在する本来の抗原とは引き起こす症状が若干異なる可能性がある。
さらに、類似または同一抗原部分が引き起こす症状以外にウイルスとして引き
起こす症状もあるため症状が微妙に異なる可能性は大いにある。

2020/09/11(金) 02:54:47.78

>>531
> >>529
> イギリスのジョンソン首相補佐役の感染症専門家がロックダウンは2度とやるべきでないと。
>

じゃあマスク全員につけさせるようにしてるフランス・ドイツは正しいと

2020/09/11(金) 07:02:40.39

論理が飛躍しすぎて意味不明

2020/09/11(金) 07:51:41.22

>>560
https://www.express.co.uk/life-style/health/1320428/Coronavirus-news-lockdown-mistake-second-wave-Boris-Johnson/amp?
＞　> イギリスのジョンソン首相補佐役の感染症専門家がロックダウンは2度とやるべきでないと。
＞
＞じゃあマスク全員につけさせるようにしてるフランス・ドイツは正しいと

Google翻訳した限りでは、プレミアリーグのように、(試行錯誤の)テストをして
試合ができないという制限を緩めて試合を行っても感染が起きないようにするべき
だと言ってるように感じた。

>>561
＞論理が飛躍しすぎて意味不明

英国のジョンソン首相補佐役の感染症専門家のWoolhouse教授が延々と意味が
つかみにくい事(英語がわからないという意味ではなく日本語で述べていても
意味がつかみにくいと思われる)を述べているのが原因だろう。

2020/09/11(金) 07:54:37.89

最近のオンライン無料翻訳は英語から日本語への翻訳に関しては実用性が相当高い
と感じた。日本語から英語への翻訳は、まだ実用的でないレベルかもしれないが。

2020/09/11(金) 07:59:50.21

>>562の修正

(修正前)：
Google翻訳した限りでは、プレミアリーグのように、(試行錯誤の)テストをして
試合ができないという制限を緩めて試合を行っても感染が起きないようにするべき
だと言ってるように感じた。

(修正後)：
Google翻訳した限りでは、(試行錯誤の)テストをして試合ができないという制限を
緩めて試合を行っても感染が起きないようにできたプレミアリーグのように、
他のいろいろな分野でも、制限を緩和しても感染爆発しないような方策を
(試行錯誤の)テストをして開発すべきだと言ってるように感じた。

2020/09/11(金) 08:10:29.63

ここでやるな
ちゃんと校正してから自信たっぷりに書け

2020/09/11(金) 08:20:54.46

まあある程度抑えられてる状態ならロックダウンは不要だわな
三密業種を徹底規制すればいいわけで他の行動を制限する必要は無い
蔓延してる状態だと家庭内感染だけでも酷いことになるからどうしようもない

2020/09/11(金) 08:42:25.56

>>1の
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国
日本　イラク　オマーン　タイ
ナイジェリア　ハイチ　北朝鮮
サウジアラビア　パキスタン　
バングラデシュ　フィリピン　マレーシア

https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html?y=1&;n=j&f=y&s=yの世界地図を見ると
日本株接種国が周辺国より死亡率が低いというよう印象はない

ＢＣＧ日本株の優位性はない

2020/09/11(金) 08:45:57.38

そら日本ほど厳密に接種してる国ねーだろ

2020/09/11(金) 09:42:34.44

>>567
今のところ日本株の優位性を示す明確なエビデンスがないのはその通り。
論文読んでると、ロシア株だろうがデンマーク株だろうが有効性がきちんと示唆されてる印象。

まずはBCG自体の有効性を固めてからだと思うので、追加の検証が行われるかどうかだね。個人的には日本株に優位性があるといいなと思うが、BCG自体の効果の立証が優先なので、それほど大した話ではないかな。

2020/09/11(金) 12:50:16.59

例のVPM1002の治験て中間報告ぐらい出てないの？

2020/09/11(金) 15:12:05.03

>>524
30歳までBCG接種してたのが世界中でスロバキアだけなのか
チェコ出身とスロバキア出身で過去の肺炎死がどの程度違うのかとか
ほんと知りたい

2020/09/11(金) 16:30:04.51

オーストラリアがあんまり増えんね
そしてボリビアかいつの間にか酷いことに。接種率は高そうだけどどこの株なんだろ？
そしてギリギスタンはなぜあんなカーブに…

2020/09/11(金) 16:58:26.65

>>561
ロックダウンの効果じゃなく経済的理由でやるべきではない
ロックダウン＝効果なしの説の補強には全くなってない
「イギリス首相が言ってる」ならマスクにしても各国の首相がマスクつけろといってる

2020/09/11(金) 20:33:54.39

>>524
あと思ったのが、隣国のハンガリーもそうだけど
夏以降感染者数が増え始めてるので
単純に年寄りに感染してないだけの可能性もありそうなので今後のスロバキアに興味津々

2020/09/11(金) 20:47:13.18

重症化についてはBCG接種群と非接種群で優位差はなかったみたい

2020/09/11(金) 20:54:57.82

>>575
それはおそらく間違い。感染者ベースの重症化率でみてるんだよ、そのデータ。
最近の論文でも感染・発症をBCGが防いでる可能性が示唆されてるから、結果として重症者の抑制になってると考えないと100万人当たりの死者数に差が出てることの説明がつかない。

2020/09/11(金) 22:40:15.06

>>574
casedemicの成立じゃね？

https://twitter.com/ohboywhatashot/status/1303665048410304512?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/09/11(金) 23:05:48.67

交差免疫でだって説明できるだろうし
年齢分布や社会構造、都市構造の違いでも説明はできる
東京は一見過密都市だけど人口密度はそれほど高くないし
ルームシェアみたいな非世帯家族も欧米と比較して少ない
そしてアメリカやラテン諸国に比べると子供も少ない
単身世帯もとても多い
もちろんマスク着用率も高い
もしかしたらその程度の違いが運命を分けてるかもしれない
再生産数が1なら流行はしないけど1.1になれば人口の20%も感染する
たった10%の違いで運命は大きく変わる
2009年の新型インフルエンザだって流行動態は各都市まちまちだった
第一波は大流行した都市、全くしてない都市がある
BCGで説明できる部分もあるかもしれないが
全体からしたら一部分では

2020/09/11(金) 23:12:25.38

>>578
一つの都と、国を比べるって　面白い事言うね。

単身比率とかマスク着用率の数字は何処から引っ張ってきて考察したものですか？

2020/09/11(金) 23:13:22.19

東京とニューヨークじゃなくて　東京とアメリカ　なのは何故？

2020/09/11(金) 23:49:50.40

>>578
年齢分布で説明できるなら、高齢者の割合が日本より少ない欧米の国で100万人当たりの死者が多いことの説明がまったくつかない。
子供がすくないことが、感染拡大をフセグエビデンスは見たことがない。

人口密度を主張する人は初期にいたが、各種検討でまったく相関がない(例・しんがぽーるや台湾、香港)のは明らか。

いったい何を根拠にして、何を主張したいのかまったくわからない。

2020/09/12(土) 00:24:43.11

コロナで今現在はっきりとわかってることは
免疫力が落ちてると耐えられない

だから高齢者や持病持ちばかり死んでる

そして日本の高齢化率は世界でダントツ1位

65歳くらいなら世界でも結構人数いるが
85歳以上の人口当たりの人数は日本が圧倒的に多い

にも関わらず劇的に少ない死亡者数

日本人には何かあるんじゃないか？
と気付くのが普通
そしてそれは前期株BCGだったと

2020/09/12(土) 00:47:38.50

ユーチューブの「緩和いんちょう」でBCGの論文を取り上げている。
国はギリシャだったと思ったが、正式な手法で有効性を調べた。
その結果は、有効性が認められるというものだった。
その中で、興味深いのは、免疫を活性化するIL6の量がBCGの人は少ないようです。
「緩和いんちょう」の話では、このため免疫の暴走が起こらず症状が改善したのではないかとの事です。
100%正しく書いてる自信はないので、ユーチューブを見てください。

2020/09/12(土) 00:48:55.80

>>582
そう思ってしまっても6月以降になってから
昼カラオケ、ホストに劇団、鹿児島のバー、高校の寮など
感染拡大しやすいところで集団感染がおきたり
gotoキャンペーンで沖縄などで突如増え始めたのはなぜかと考えたら
検査体制が拡充したのもあるだろうけど
それまで感染者がいなかったからで
感染者がいなければ、年寄に感染しようないのだから
日本の老人の感染率人口あたりの死亡数が低いのは当然なのでは

2020/09/12(土) 00:55:33.43

と書いたけど、
一方でアップルの移動経路の推移を見てみると
sappoloとか1月ごろの値に戻ってるかそれ以上の動きになってるので
なぜ沖縄で爆発したのに北海道ではそうならなかったのか
そのへんの理由には興味ある

2020/09/12(土) 00:56:22.77

>>582
多分紹介済みの記事だと思うけど、多分これ

https://toyokeizai.net/articles/amp/364148

中でもこれ
>また、感染症対策がトップダウンというよりも厚労省・各自治体・施設内でルーティン化されていたので、政治の介入抜きでコロナ対策がほぼ自動的に作動した。

日本はマニュアル外の対応は弱いが高齢者施設に関しちゃ
マニュアル化されてるなら話は別
事前に決めた通りの対応は融通効かずにきっちりやる

対策自体は従来のインフル予防策でも有効で、ルーチンでこれを発動して、効かなかったら
結果は変わったかもね

2020/09/12(土) 01:00:32.37

>>584
https://diamond.jp/articles/-/238301?page=8&;display=b

これ見てほしいが、日本の緊急事態宣言は世界147ヵ国のロックダウンランキングで、135位。つまりコロナ流行期に外出制限なく、通勤するサラリーマン多数でゆるっゆるのゆるっやるだったと言うこと。
よほど日本より被害の大きかった欧米の方が行動が制限されていたのは明らか。

にもかかわらず他国に比べて死者も感染者も少ないのは何らかの免疫がさようならしたとしか考えられない。
あなたの主張には全く論拠がない。

2020/09/12(土) 01:16:33.00

さようならするんだw

2020/09/12(土) 01:45:09.36

>>513
降ろせ？なんで？
そもそもマスク着用義務なんかないんだけど？
マスクするのを要請するまでで、個々の理由でマスクつけないこともありうるルールになってるが、
一部の不法な乗客が騒いで、それに乗員が吊られた結果の話だからな

こういうふうな、なんの意味もないマスクを他人に強要するという不法行為は許してはいけないんだけど、
やったほうは逃げちゃったと
堂々としてるのはこの降ろされた人で、ずっとちゃんとしてたことがツイートから判明した
一方のマスク付けろと騒いだ人は雲隠れ
これが実態だったよね

2020/09/12(土) 01:52:55.19

>>494
横からごめん、論文ソース貼ってもらえる？

ちなみに接触感染というのは飛沫がモノに付着して、そこからいろんな接触を介して口まできて感染することを言うんだけども、
なのでコロナとかインフルタイプの感染というのは接触感染がメインだと思ってたから、意外だったわ

まだまだ感染経路なんかわかんないことだらけで、特に空気感染はもともとしないと言われてたわけだが
飛沫が直接空気を漂って、そのままだれかに吸い込まれて感染する場合は空気感染になるんだけど
ごく一部でそういう感染をしたんじゃないかと予想されるケースはあるものの、ごく一部な気がするんだよね
それ以外のケースはすべて接触感染だから、やはり圧倒的に接触感染が多いというのが通説ではなかった？

2020/09/12(土) 01:55:17.03

そもそもマスク着用してると一定の飛沫防止効果あるらしいのに、感染率は全く下がらない時点でね
接触感染がほとんどだというのはまず確実な気がするね

2020/09/12(土) 02:01:18.06

またマスクの有無スレになってる

2020/09/12(土) 02:03:48.24

死んでないのは大流行する条件に達してないから
大流行しないのはBCGじゃなくても説明できる
インフルエンザだって年がら年中大流行してるわけじゃないんだ

2020/09/12(土) 02:07:37.50

>>587
ウイルスが市中で蔓延してしまったり、あるところまで増えちゃってしまえば
ロックダウンしようが、ほとんどのことが意味ないんじゃないですかね
市中、国内全部が感染病棟、不潔ゾーンなのだから

2020/09/12(土) 02:08:57.10

たぶん勘違いしてるだけと思われるので、
一応わかりやすく整理しとくけど、

コロナとかインフルのタイプの感染症って、口や鼻からのウイルスを含んだ飛沫から感染するわけだけど
それが、直接だれかの口まで飛沫のまま飛んでいって感染すると飛沫感染になるわけだけど、
これは、普通に考えてものすごく稀なことだと思うけどもね

そんで、飛沫のうちマイクロ飛沫になったやつが空気を漂って、そしてだれかに吸い込まれ感染する場合は
これは空気感染

で、飛沫・マイクロ飛沫問わず、モノや手などからの接触を介して口にまで来ちゃうと接触感染

皆がマスク付けても感染が全く減らないし、むしろ増えちゃってる可能性すらあるので
どうもマスク付けてると接触感染が増えてるような気はしてるんだけど、ちゃんと調べたらけっこうそういう逆効果の結論になりそうな気は薄々してるけどね

2020/09/12(土) 02:23:20.42

感染症はコミュニティの密接な繋がりがあってこそ広がる
東京が過密都市なのに流行しないのはおかしいだなんて見かけにとらわれてはいけない
インフルエンザは満員電車なんて概念がない田舎でだって大流行するし
満員電車に乗らない子供だけで全ての感染者の9割を占める
どういうコミュニティで感染者が多く発生していてそのコミュニティがどこにどれだけあってどれだけ密接に繋がっているかという視点で見れば
見てくれに騙されず流行動態が見えてくる
https://i.imgur.com/r4OBvEF.jpg

2020/09/12(土) 02:30:31.27

ほどほどに感染者が増えてきたら社会実験をすれば良い
会社、飲食店、学校、保育園
そういったコミュニティごとに休業を10日ほど輪番で設ける
あるいは年代ごとでもいい
他にも鼻にティッシュをつめこむとかいろいろやりたいことはあるけど
連帯責任が嫌ならば犯人探しをすれば良い
もしヒットすれば急激に感染者が減衰するだろう

2020/09/12(土) 02:41:07.09

で、2月頃の日本といえば、欧米メディアBBCやCNNなどのダイヤモンドプリンセス号の連日の報道のせいで
世界中であたかも、日本もコロナ汚染国のイメージとなってしまっていて
南アフリカのサッカー代表が日本との親善試合をキャンセル決めたり
ドイツのサッカー場で日本人ってだけでハブられたり
3月はじめのある海外のイベントに日本人は来ないでくれと突然1週間前に言われたとか話があるのみても
世界中が日本、日本人を避けてたぐらいだから
当然、中国人以外の訪日外国人も減ってただろうし、もともと欧米からの訪日外国人はすくなそうだし

あと、国内の対策としては、各方面から反対があったにも関わらず医師会の要請だかで3月すぐに学校一斉休校にしたけども
欧州だかの論文ではロックダウンの効果は確認できなくとも学校の休校による効果はあったという話だし

つまり、ウイルスを持ってる外国人連中が勝手に日本に近寄らなくなり
国内では学校休校という早い段階から効果があることを的確にやってしまったのだから
ゆるくても感染拡大が遅くなるのも当然なんじゃないでしょうかね

2020/09/12(土) 02:49:21.64

一般のマスクは、口、鼻から吸い込む飛沫を少なくするだけ。
100%の安全性はない。＜＝分かり切ったことです。

例えは、風が凄くて土ぼこりが舞い上がっていれば、
普通、手か、タオルで口、鼻を隠すでしょ。
これと同じこと。ウイルスは、見えないけど。

2020/09/12(土) 02:54:43.81

休校前から春休みだったでしょ
大学生なんかは長い春休みの真っ只中
中高生だって受験で忙しくてうぇーいどこじゃない
韓国とタイも日本と同じ春入学
中国台湾香港なんかも旧正月で冬休み
そういったとこでも発生地の武漢を唯一例外として大流行してない
インフルエンザなんかはウィンタースポーツの感染例が多いけど暖冬でウィンタースポーツもできなかった
あとから考えればいろいろあると思う

2020/09/12(土) 03:03:28.89

BCG日本株のおかげや日本人の免疫自体が特異で
新型コロナウイルスに暴露しても感染しない説が本当ならば、
施設、職場、寮、夜の店、迷惑ユーチューバー警察署内、芸能テレビ番組関係、葬式であろうが
日本人から日本人への感染が異常にしにくかったり、少ないはずだけど
ところが、そんなことないように結局感染しちゃう訳で
じゃぁどうして1月2月3月そうならなかったのかという疑問

2020/09/12(土) 07:23:50.26

>>590
例えばこれとかね。海外だとソーシャルディスタンスは6feetってなってるんだけど、実際はそれでは不十分というオックスフォードの論文。

https://scholar.google.com/scholar?hl=ja&;as_sdt=0%2C5&q=covid+6feet&btnG=#d=gs_qabs&u=%23p%3DBcEiWxYSGZUJ

2020/09/12(土) 07:27:35.23

>>590
これは押谷教授のインタビュー。無症状で他人に感染させるということは、咳もくしゃみもしてないから、飛沫感染では説明できないと明言してる。

https://www.newsweekjapan.jp/amp/stories/world/2020/07/pcr-4.php?page=4

2020/09/12(土) 07:33:51.87

>>601
BCG説によくある勘違いで、BCGを打てば感染しなくなるとはおそらくどの研究者も考えていない。

感染・発症するウイルス曝露量がおそらく大きくなる(少々のウイルス量なら自然免疫と交差免疫で発症に至らない)ということだと思うよ。

ポリオみたいにワクチン打てばずっと安心というのとは違うから、大量のウイルスを曝露すれば発症する。これは個人的な推測だけど、鼻の粘膜にウイルスがつくより、微細なエアロゾルが肺の奥に到達したときの方が危険なんじゃと思ってる。

2020/09/12(土) 07:40:40.50

>>590
あと上で挙げた中国のバスクラスターも参考まで。
https://blog.goo.ne.jp/pkcdelta/e/47f3f5e64247e0896afac491a14a43d2

というか、クラスター対策班が10人中８人は他人に感染させず、残り２人のうち１人にうつすのが１人、多数に感染させるのが１人って感じの分析を早期に出してたけど、
この多数にうつすのは飛沫じゃ説明できないんだと思う。おそらくこれがエアロゾルクラスターで、三密は事実上の空気感染対策だったんだと思う。

2020/09/12(土) 07:49:04.30

>>598
これでいろんな国の状況比較してみ。東アジアと欧米だけで比べると謎理論に陥るよ。
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

2020/09/12(土) 07:57:33.65

>>576
BCGスレでしょっちゅうこういう議論を見るが、仮にそれが間違いだったとして「有意差がない」が
否定されても、結論が「有意差がある」になるわけじゃなくて「結論は藪の中」なんだよな。

2020/09/12(土) 08:04:41.49

>>603
通常の会話でも飛沫は生じる

2020/09/12(土) 08:13:30.57

>>608
押谷教授がそんなことも知らずにこんなはつげんさるわけないじゃん(笑)。その上で「飛沫感染では説明できない」と言ってるんだよ。

2020/09/12(土) 08:35:36.13

>>609
マスクを外して近距離で会話をするというような環境はできるだけ避けるべきだ＝通常の会話で生じる飛沫感染を避けるべきだ
なんじゃないの

2020/09/12(土) 08:42:43.52

>>610
そこと「飛沫感染で説明できない」は確かに矛盾する。
個人的な解釈は、「空気感染は防ぎようがないけど最低限これは避けてね」かなと。彼は空気感染するんだと広がってパニックが生じるのを避けたいんだと思う。
少なくともあなたが指摘する部分は枝葉で、飛沫感染で説明できないが幹だよ。

2020/09/12(土) 08:56:53.83

>>603
赤ん坊は泣くでしょ

2020/09/12(土) 09:23:24.25

>>604
BCG仮説はもともと重症化を予防する、感染率は関係ない！人口あたりの死亡数で比較しろでしたしね。

曝露量が多いか少ないか・・・単純にいえばある空間に感染者、スーパースプレッダが多くいるかどうかってことですかね

4月の訪日客は、前年比マイナス99.9%でほとんど外国人は来ませんでしたけど
武漢型に代わって主に国内では流行した新型コロナの型がヨーロッパ型と言われてるのみても
欧州で流行った以降、主に2月中3月以降の欧米からの帰国組外国人がもたらしたと考えてよいわけで
主に1ヶ月か2ヶ月の流入で日本全国あまねく感染者が広がったのか知りませんが
すでに学校休みでイベントの自粛強要、夜も閑散だし
3月頃なんてすでに病院では家族以外面会できず、どっかの福祉施設は外部の人間は入れないようにしてたし
信仰宗教団体も会合訪問勧誘を停止した団体多いだろうし
3月末頃のの志村けん死亡で老人に衝撃走ったし
4月以降はさらに3密で別世界になった訳で
当然老人も暴露することも感染することもないので死にようもないですしね

この過去20年ぐらいみてもSARSやMERS、新型インフルエンザなど何年かおきかに経験してる
東アジアとの意識の差はかなりあったでしょうし

って感じで日本は、可能な限り対策してたわけで欧米とはかなり違うんじゃないですかね

2020/09/12(土) 09:50:29.57

さらに思いついたこと書きなぐっちゃいますがｗ
数日前の欧米のどっかでライノウイルスだけ？が爆発的に増えてる話も
その理由もアルコール消毒が効かないウイルスだったからということでしたし
国内のいくつもの感染症が2月頃から減ってるのならば、日本人の行動が影響してる可能性が高いでしょうし

それに、下水中の新型コロナウイルスも去年の12月にはイタリア、1月にはフランススペインだったかには
存在が確認されてるようだけど、日本では横浜で4月になってからだし。
ただ、下水中の新型コロナを検出方法はまだ確立されたわけではないようだから、今後さらにさかのぼって検出される可能性があるけど。
そういう面からしても欧州とは違う気がしますね。

2020/09/12(土) 10:04:23.90

>>589
だから乗務員がマスク着用をお願いする
任意だから拒否る
乗務員に従わないとか、マスク以外の理由で降ろす、、、は離陸前にやっておけと

別に離陸してからマスク外した訳じゃなく搭乗段階からずっとでしょ
離陸前にやり取りあって、他の客を移動するなどして対処して
これで良しって離陸したならそれで良いと私も思うんだよ

離陸前から他の客やら乗務員も騒いでたら
そもそも離陸許可が降りんのだし、一旦どっかで合意が取れた筈なんだよね

2020/09/12(土) 10:06:24.83

>>613
欧米のロックダウンをよく調べてから、また考えてください。日本しかみてないのでは視野が狭くなります。

2020/09/12(土) 10:29:08.09

>>616
え？だから、流入した時期、期間、感染者数も違うし
日本の場合、2月にはダイプリの和を乱すなに屋形船のタクシー運転手などの感染で
すでに日本国内では日本人は中国人などを警戒し始めてて
世界中は日本を感染国として見てたし、その一つでも、感染者は増えにくいわけで
もし周辺国がラテン系とかならばら、そんなの関係ねぇっとどんどん国内に感染者が入ってきてただろうけどそうじゃないわけで
もう前提がぜんぜん違うのに？

2020/09/12(土) 10:39:16.02

>>616
ロックダウンにこだわってる理由が意味わからないけども
たとえば、早い段階から中国人の入国を停止したロシアの場合
モスクワやサンクトペテルブルクは結局欧米並みに死んでしまったけど
一方で白人の多い極東のウラジオストクは夏までそんな増えなかったけど
これはロックダウンとどう関係するんですかね？

2020/09/12(土) 10:46:14.57

>>617
とりあえずこれをまともな日本語に直してくれんかな。
言ってることむちゃくちゃすぎて、どこから指摘したらいいかってレベルなんやけど。

2020/09/12(土) 10:53:04.97

>>618
だから、あなたは日本や東アジアは早くから警戒してたから感染が広がらなかったのではないか、というようなことを書いてる気がするので、
日本よりはるかに厳しいロックダウンをした国でも感染が拡大してるからその程度の警戒で感染が押さえ込まれたと考えるのはおかしいよ、と言っています。

2020/09/12(土) 10:59:29.66

>>616
たぶんID変わってるけども
え？だから、日本と欧米では流入した時期、期間、感染者数も違うし
日本の場合、1月には武漢からの帰国、2月にはダイプリ号の報道やタクシー運転手などの感染など
連日コロナの感染が報道され身近に感じられてたし
一方で世界各国は日本を感染国と警戒してた訳で、それだけで感染機会が減るわけですし

仮に、もし日本の周辺国がラテン系とかならばら
そんなの関係ねぇっとどんどん国内に感染者が国内に入ってきてただろうけどそうじゃないわけで
もう前提が欧米と日本ではぜんぜん違うでしょ？

2020/09/12(土) 11:04:39.60

>>621
「それだけで感染機会が減る」の主語は何ですか？

「日本と欧米で条件が違う」結果、
日本はどうだったのか
欧米はどうだったのか
あなたの主張を教えて下さい。

2020/09/12(土) 11:15:46.94

>>620
厳しいロックダウンをしたところってほとんど、すでに感染者が流入していたところだったり
もしくは失敗したところが多いと思いますけど
たとえば、ペルーは早くからやったけど、冷蔵庫がない低所得者が多いのに店の開業時間を短くしたことで
余計感染者が増えてしまったのが原因と言われてますし

中国で湖北省のみに封じ込められたのは常識に考えたら力づくのロックダウンおかげでしょうし
だいたい国、地域それぞれいろいろ条件が違うのに
日本より厳しいロックダウンしたところが意味なかったのだから
日本のやったことはすべて意味ないように考えるのはいかがなものかと思いますけどね

2020/09/12(土) 11:20:47.28

>>622
僕がいくつか提示してる一つだけでもですね。
日本は、3月下旬をピークに減った
欧米、南米、アフリカ、豪州は、それぞれそうなった

2020/09/12(土) 11:41:51.59

>>624
たぶんまたIDかわったけど
で、たとえば、5月6月以降連日訪日ブラジル人、フィリピン人やパキスタン、バングラデシュ人の感染者が
空港検疫で結構感染確認されフィリピンパブやブラジル人学級で集団感染が発生したりしてますが
こういうふうに日本と行き来してる国が汚染されてなければ
そっちから感染者が来なければ、感染して戻って来なければ、国内の感染者も増えない訳で
これだけみても、3月以前の日本が感染しにくかった理由の一つでもあるわけで
やはり日本と欧米はぜんぜん違うじゃないですかね

2020/09/12(土) 12:37:19.38

>>623
　申し訳ないですが、あなたはいろんな例を出してますが、結局のところ何を主張したいのかまったくわかりません。

　主語と述語が不明な文が多く、提示した例示が結論として何を言いたいのかもわかりません。

　各国の事情が違うことが、上で出ている見解や分析の何を否定したいのかもわかりません。

　私の弱い頭ではではあなたの文章をちゃんと理解できないようなので、この会話はここで終了させていただきます。申し訳ありません。

2020/09/12(土) 13:09:41.80

2ちゃんの馬鹿ども、もう一度、教えてやる。

youtube 「かんわいんちょう」で、BCG有効の論文を説明している。
シロトがアーダ、コーダ言っても堂々巡り。プロの説明を聞きなよ。

マスクは、無いより有った方がいい。
一般のマスクは、口、鼻から吸い込む飛沫を少なくするだけです。
100%の安全性はない。＜＝分かり切ったことです。

例えば、風が凄くて土ぼこりが舞い上がっていれば、
普通の人は、手か、タオルで口、鼻を隠すでしょ。
ウイルスは、見えないけど、ウイルスを土ぼこりと考えれば当たり前のことです。

ピーチ飛行機の人は、これが想像できない人です。
2ちゃんも同じよなバカが多い。

昨日晩、このスレのぞいたが、馬鹿馬鹿しいので、COVID-19のスレをのぞくのを止める。

2020/09/12(土) 13:46:22.44

>>626
了解しました。そもそも別に主張したいことは特にないので僕としても助かります(笑)

日本については最初から東アジア、周辺国に感染爆発した国がなかったし
さらにいくつもの抑制する力が日本では働いてたのだから
前提からして欧米と比較できないほど感染しにくい条件があった訳で
そこに無理やり免疫、BCG日本株で日本人の感染数だか死亡数の少なさを
説明つけようとしてるところがそもそもおかしいと思っていますけどね

2020/09/12(土) 13:50:22.84

>>584
日本で親族の高齢者と同居してる若年者が皆無だとでも？

孫が外でコロナに感染してきて
同居してるおじいちゃん、おばあちゃんに感染させる確率は0かい？

それが本当だったら高齢者には感染が広がってないかもね
自分で出歩いてもらってこない限り

あとは医療従事者と介護施設職員くらいか
高齢者と接触の機会があるのは

2020/09/12(土) 14:09:01.59

BCGワクチンやっぱり効いていた　学術誌「CELL」に論文公表　二重盲検ランダム化比較試験でプラセボ群に比べ75％減少

日本で新型コロナウイルス感染症による死者が欧米と比べて少ない理由のひとつとして、BCGワクチンが挙げられるのではないか──。
そんな仮説を裏付ける可能性がある論文が、このほど世界最高レヴェルの学術誌『CELL』で公表された。
論文によると、BCGワクチン接種には、ウイルス性呼吸器感染症全般に対する保護効果があるのだという。

2020/09/12(土) 14:12:59.17

>>630
まあ、それが本当なら人類はすでに
万能ワクチンを手に入れていたということかな？

万能は言い過ぎかもしれないが。

全員ＢＣＧ接種で、オリンピックやりそうだな。
別にやらなくていいけど。

2020/09/12(土) 14:18:46.14

>>630
ちなみにこれCellだけじゃなくて
NEJMにも掲載されたから

両方に掲載されててなおBCGを否定するのはどういう根拠やエビデンスに基いてんだろ

BCGは新コロだけではなく
結核以外のウイルス性感染症「全般」において
効果があるって内容だろ？

新コロについての研究じゃないと言う意見があるが
じゃあ新コロに「だけ」効果が無いと何故言えるのか？
どういう作用機序で新コロに「だけ」効果を発揮できないんだ？

2020/09/12(土) 14:41:09.95

>>629そりゃゼロなわけないでしょうｗ
抗体保有率の異常な低さをみても日本には海外と比べ感染者がいなかったと考えられるし
6月以降になったら、カラオケ、ホストに劇団、鹿児島のバー、高校の寮、オフィスの半分が感染とか
増えやすいところではあっと言う間に感染しちゃっうわ、大阪沖縄では重症がそれなりに増えちゃった訳で
欧米に比べて少ないといえど、その他の感染症報告数からも
新型コロナの増えにくい状況が現在も続いてるってことでしょうし

日本人だけがBCGのおかげでT細胞が常に強化されてるからとか可能性の話ならば
今の所、そうでっかって感じにしか聞けなくて(笑)

2020/09/12(土) 14:43:06.47

かといって、例えば、↓は8月7日頃公表された福岡市早良区の老人ホームの集団感染者一覧で
そのあと合計30人ぐらいまで増えてるようだけど
この人達がコロナで死んでなければそれはそれでなにか理由があるはずで面白いんですけどどうなったんでしょうか

番号　年代　性別
2754 80代女
2718 80代女
2717 80代男
2716 90代男
2715 90代女
2714 80代女
2713 80代女
2712 90代女
2711 90代女
2710 80代男
2709 80代女
2708 70代女
2707 80代女
2706 70代男
2705 80代女
2704 80代女
2703 80代女
2702 90代女
2701 80代女
2700 90代女

2020/09/12(土) 14:55:56.57

まあ、BCGがコロナ対応策と分かるのは結構なことだが
それとは別に、コロナのおかげでくだらん虚業が
炙り出されたという良い側面もあるからな。

あと1年ぐらいは混乱の最中にいてもいいような気はする。

最近ブルシットジョブという言葉を知って
興味を持っているわ。

2020/09/12(土) 14:57:28.69

2004年の東北大学の大類孝先生の研究
BCGワクチン療法による高齢者肺炎の予防法の確立
https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-15590794/
・・・その結果、ツ反陰性群では44名中19名(42%)に、陽転群では41名中6名(15%)に、ツ反陽性群では67名中9名(13%)に新たな肺炎の発症が確認され、ツ反陽転群では陰性群に比して肺炎の発症率が有意に抑制された(p=0.03)

2020/09/12(土) 15:11:25.52

>>628
あなたが何もわかってないことだけはわかりました。ありがとう。