BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.12
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>>142 大っぴらにやってますなんて言わないですからね。 全身に大量のコロナを浴びたら、すぐに重症化するよね? 一個のコロナは1000個増殖する能力を持っているから、 1万個入ってきたら、すぐに1000万個になる。 体内のT細胞の個数を超えたら、免疫システムが破たんするよね。 新型コロナは5000-10000個で感染するんじゃなかった? インフルは2万個 当然、個人の免疫によるけど 軽く暴露なら免疫のブーストで抵抗力上がるが 軽くても暴露し続ければ回復まで行かずに感染する コロナ病床は過労で免疫が落ちているから感染しやすい 本当はローテーションすればよいんだけどな >>146 コロナの暴露量を減らすことがコロナの感染を防ぐ唯一の手段だね。 だからマスクと防護服は必須。 少数がマスクと防護服をしていて感染しても、マスクと防護服が無意味とはならない。 けど、このスレの住人はマスクをすると感染爆発すると主張するんだ。 狂人集団だな。 コロナ病床で働いている人はマスクと防護服の上からコロナを浴びるが、 羽田氏は生身で全身にコロナを浴びたんじゃないかな? >>146 大抵の院内感染は想定してなかったところで発症したコロナのパターンでしょ。別の理由で入院した人がたまたまコロナでした、とか。個人防護着ちゃんと着脱出来ればまず感染しない。 遺伝子の違いって論文には出ているけど一般化しないな 東アジア人は遺伝子レベルでコロナ系の免疫あるし 欧州人はコロナ系の遺伝子レベルの免疫無いけれどペストの免疫持っている人がいる エイズにも抗体を持っている人もいる 抗体があるとはいえ免疫が落ちていたり暴露量が多ければ感染、発症する BCGは結核もあるど免疫訓練の意味合いもあるんじゃないかな? 実際、感染病床に勤務する時はツベルクリンで免疫ブーストさせるって聞く >>151 イギリスの中国系は白人より致死率高いけどコロナの免疫あるのか 医療をきちんと受けれるなら死亡率は欧州人でも低い トランプだってメタボ高齢でも早期治療で治った 日本の国会議員や力士も早期なら助かったのでは? >>153 力士は入院から3週間近く、発熱からなら1ヶ月以上は生きてる これだけの期間延命して免疫で回復できないなら 免疫システムがぶっ壊れてたんでしょ あれは早期に治療開始しても変わらなかったと思う 別のスレで羽田氏の持病はたいしたことなかったという書き込みがあった。 彼は自己判断で市販の風邪薬を飲んで、 それにイブプロフェンが入っていて、無益に解熱をした。 とも考えられるな。 ああーあるねー 高熱は悪でやばいみたいな風潮あるけど 発熱って免疫反応のひとつだからね >>156 12月14日に会った「近場の知人」が陽性であることを 彼はわかっていたそうだ。 24日以前から体調が悪かったそうだ。 「近場の知人」がそうとうヤバい人物なようで、 だれも調べようとしない。 >>158 中国の人は自国製ワクチンをうつしかないよね? 中国共産党幹部は、より安全な欧米のワクチンを打つだろうけど ロシアのはプーチンが回避したし、やっぱりやばそう インド製のワクチンはどうなんですかね? >>158 だからBCGの話は第三相臨床試験の結果を待ちなさいって。中国だってそのお作法くらいは守ってますよ。 >>159 >より安全な欧米のワクチン まだなんとも言えない 中国やロシアのワクチンは接種が先行しているから、もうかなりデータが取れているはずなのに、独裁国家は情報を操作するし出さないしで信用できない だからなにがなにやらわからないし、恐ろしくて日本では使える代物ではないね 次々と有名人の陽性が出てくる 東京は本当にやばいな 感染者の増え方が尋常じゃないぞ >>163 東京の人は日頃から危険な行為をしているからな。 オレがよく使っていたビジネスホテルがSMクラブに改装された時は 唖然としたよ。 >>129 冬季は屋外空気感染も有り得るから油断禁物だよ >>150 新型感染症は専門病院か敷地内に別棟建てて其処で見るのが原則 それが足りなくなって同じ棟の中に一般外来と新型コロナ患者を一緒に入院させるから院内感染が起きる 専用病棟なら最悪でも医師とスタッフだけで済むから関係ない別の患者が死ぬ事はない 要は見通しが甘くて此処までの事態を想定してなかったって事 入院治療が必要な中等症以上が全国で3万人以上に対して 感染症の専門医は1500人しかいないから平均すると一人辺り20人以上を診ている事になるけど それにも偏りが有るから北海道と東京周辺や大阪兵庫は明らかにオーバーワーク状態 医師や看護師の死亡例がいつ出てもおかしくない >>166 一応訂正しておくけど感染症内科医が中等症以上のコロナ見てるってわけじゃないんだよ。内科だったら大体コロナみるし、もっと全然関係ない科もみてるところはある。そもそもECMO回せる感染症内科医なんてほとんどいない。と、まぁそんなかんじでコロナ医療は支えられてるので完全分離はほぼ無理。 BCGソフィア株のブルガリアも 人口あたりの死亡数で英国を超えちゃってる・・・ 赤ん坊、子供の頃のBCG接種が重症化を予防するという話だったのに >>167 それでも病棟の分離はするべきだし そうしなければ院内感染の危険性は軽減されないよ ECMOはともかく人工呼吸器までは内科医じゃなくても挿管するのは見てるけど 問題は其処じゃなくて 防疫と除染をしながら治療が出来るかどうかじゃない? もうこの状況になったら人手の掛かるECMOよりも人工呼吸器メインでやらないと間に合わないだろうし >>168 BCG効果は多少あるだろうが、それより医療レベルの 方が重要ってことだな。 >>168 重症化予防なんてまったくしないことはダイプリ見てもわかるし各国のCFR見てもわかるのに重症化予防するなどと言ってるJsatoやらBCG有効界隈の連中は何なんだろうね Jsatoのこのサイトも今となっては完全なでたらめだな (COMMENTS reached the max) If I were North American/West European/Australian, I would take BCG vaccination now against the novel coronavirus pandemic. https://www.jsatonotes.com/2020/03/if-i-were-north-americaneuropeanaustral.html >>169 別に現状だってカーテンひとつで隔ててるとかって訳じゃないんだから別棟作る必要なんてないだろ。 院内感染の多くのパターンは、コロナとわかってる患者からスタッフ、他の患者への感染ではなくて、別の病気の患者(もしくはスタッフ)がたまたまコロナで、気づかれるまで拡散しちゃってるパターンだから、別棟建てたって他の患者の安全が保証されることはない。 >>171 BCG有効界隈が主張していたほどBCGの効果が絶大なら、 キャバクラや大学寮でクラスターが発生するはずないし、 日本人の致死率は特に低くないと何度も説明したが無駄だった。 昔インディアンの間で銃で撃たれても死なないシャツや踊りが流行ったが、 BCG有効界隈も同じように迷信の世界に生きているんだろ。 BCGは信じていたい魔法だったんだよ。 >>173 初期の東西ドイツの差は、カーニバルパーティーをやったかやらなかったかだと オレは何度も説明した。 西ドイツでもファルツのようにプロテスタントが多い所は初期から 感染者は少なかった。 プロテスタントはカーニバルパーティーをやらない。 >>175 各国が同じ条件で用意ドンでコロナ感染が始まってはいないので、 初期に同じ時間軸で比較するのは無意味だったということだろ。 現時点では十分時間が経過したので、現時点の統計の方が信頼できるってことだろ。 >>176 そういうこと 予防効果があるならクラスターなんて発生するわけないし、ダイプリ見ても日本人が感染しづらいこともないことなんて2月にはすでに分かってたこと まあとにかくつ語の悪い数字は無視あるいはいろいろいちゃもんつけてばかり なんせWHO発表の神戸の病院の抗体検査をもとに出したIFR0.02%を真の致死率なんて主張してるJsatoだからな 厚労省の抗体検査なんて無視 >>178 初期は同じ時間軸でしか比較できないから仕方ないでしょう。それとも初期は比較自体をするなと?新興感染症が出てきたばかりの頃は限られたリソースからしか考察は出来ないんだから仕方ない。 時間が経過したから正確という理論も謎。各国で流行状況、政策、ワクチン接種状況、など違うことは山ほどあるんだから、一概に結論づけることは出来ない。 >>170 BCG接種の有無が国のセーフティーネット医療レベルの象徴になっている部分はあると思う 国のセーフティーネット医療レベルが底無しのアメリカがそのまた象徴になっている >>181 比較の話だよ。 初期のデータより、現時点のデータの方が信頼できるだろ。 もしかして、BCG効果はこの一年で急速に弱まったと考えているの? >>182 >BCG接種の有無が国のセーフティーネット医療レベルの象徴になっている部分はあると思う これは明らかに間違い。 BCG接種の有無はその政府が結核の脅威をどのように判断しているかの指標。 やっぱり日本脳炎ワクチンも効いてるんじゃないかな? マレーシア、インドネシア、トルコはBCGはやってるが、 日本脳炎ワクチンはやってない。 これらの国はアジアの中では感染者が多いらしい。 ただフィリピンは日本脳炎ワクチンをやってるが、感染者も多い。 やっぱり日本脳炎ワクチンも効いてるんじゃないかな? マレーシア、インドネシア、トルコはBCGはやってるが、 日本脳炎ワクチンはやってない。 これらの国はアジアの中では感染者が多いらしい。 ただフィリピンはBCG、日本脳炎ワクチンをやってるが、感染者も多い。 >>184 >BCG接種の有無は・・・ 直接的にはその通りだが間接的にはその国のセーフティーネット医療水準を表す、と個人的に思っている 世界中、色んな国に行った「感想」だからエヴィデンス等は無い >>183 初期の限られたデータを元にその時点で正しい方法で解析し推論したことを後からデタラメ呼ばわりするのは間違いだとはっきり言っておく。Sato氏に限った話でなくこの手の批判は巷に溢れているが、未知の感染症に挑戦した人にあまりに失礼じゃないか。 最新のデータが1番いいというのも現象を正確に理解するには良い姿勢ではない。例えば第3波の感染者数には第1波、2波で抗体を持った人がどのくらいいるかが強く影響してくる。だから、むしろ第1波のデータの方が役に立つ場面だってある。それぞれの時点でのデータがどれも貴重だということだ。データを更新して仮説を検証していく姿勢が大事だということは言うまでもないが。 BCG自体の効果が経時的に変化したとは思わないが、他の要因が変化してる可能性は十分あると思う。コロナ慣れして自由に宴会やら何やら楽しんでいる人が増えてるのはご存知の通りだ。 個人的には、BCGは自然免疫の強化によって、感染が成立するために必要とするウイルス量を増やすような効果があるんだと思っている。だからきっちり対策してれば少数のウイルス曝露による感染が防げることによって感染者数を減らせるが、宴会とかダイヤモンドプリンセスのような多量のウイルスに曝露するとあまり効果がなくなる。まぁこれは根拠の弱い推論だけど。 >>188 Jsatoは明らかに都合の良いデータをチェリーピッキングしてるから失礼ともなんとも思わないね 例えばスペインの年齢別死亡率をBCG有効の根拠にしているが、これは4月にはすでにデータが増えて効果は見れなくなっていた まともに分析するつもりがあれば自分が根拠に用いてるデータについて、何ヶ月とは言わないまでもデータが増えて根拠が薄れてないかチェックし続けるべきだろう 日本のIFRについても同じで日本のIFRが0.02%とか明らかにチェリーピッキング こんな詭弁を使う連中について出鱈目と評価することは失礼でもなんでもない Jsatoの害悪なのはそれだけにとどまらずコロナワクチンについても接種に反対してることな それもチェリーピッキングIFRに基づいた主張だから本当にたちが悪い >>188 >初期の限られたデータを元にその時点で正しい方法で解析し推論した これは明らかに間違い。 初期の限られたデータからBCG効果を過大評価し、無知な人間を惑わしたことは 正しい方法ではない。 >未知の感染症に挑戦した人にあまりに失礼じゃないか。 これも間違い。 Jsatoは挑戦などしていない。 デマを広めただけだ。 >>188 >だから、むしろ第1波のデータの方が役に立つ場面だってある。 これも間違い。 コロナが到達していない東欧と南アメリカを西欧と比べても、 まったく役に立たない。 JsatoはじめとするBCG有効説界隈は、上久保高橋などの集団免疫説や宮沢孝幸の目玉焼き理論などの明らかに論理破綻してる主張を西浦シミュより信奉するからたちが悪い BCGによりほとんどが感染して無症状という前提で過小評価したIFRをもとに、上久保高橋宮沢みたいな都合のいい説を持ち上げてるんだろう さらにはマスク無意味、自粛無意味、ワクチン無意味 本当に酷い >>193 >BCGによりほとんどが感染して無症状 このスレの住人は、 日本人の9割はコロナと接触して、BCGが感染を防いだ。 と主張していたからな。 このスレに昔からいたのなら、 Jsatoの悪影響は明らかなはずだ。 >>189 スペインのデータは3月26日に掲載した文章で使ってるデータが3月22日なんだからそのくらいはいいでしょ。日本のIFRの話ってどこに書いてある? >>188 後からデタラメ呼ばわりとかw 当時から「相関があるように見えてもそれだけでBCGの効果だとは結論付けられない」と指摘されていたのに 一切聞く耳持たなかったのがBCG信者じゃないかね。 >>191 自分の考えを根拠を出しながらオープンにしてコメントも受け付けて、さらにコメントに応じて内容に修正も加えてる、別にいいんじゃないの。 さらに時間を追って検証し続けるべきだといえばそうかも知れないが、そもそも本職の人じゃないしね。 >>192 役立つ場面だってあるって言ってるんだから、それを間違いだというのなら、役立つ場面は一切ないって反論しないとだめでしょ。役立たない一例を挙げられてもねぇ。もう少し議論の仕方を勉強したほうがいい。 ノーベル賞のおっさん 最近みないがファクターXはどうなったん? >>197 そのBCG信者とやらはよく知らんが、相関だけでものを語るなっていうのには同意する。信条を問わず数が減った増えただけで議論してる人が多くて困る。 >>199 役だつ場面を上げる方が先だろ。 東欧と西欧の状況が大きく異なっているのだから、 比較することがそもそも方法として間違っている。 >>204 まず自分のロジックがおかしいことを理解しような。 具体例ならもうあげてるし。理解できないならもう少し詳しく話すけど。 >>205 カール ポッパーの反証主義を言いたいんだろ。 主張をする前に全事例を調べ上げないと疑似科学的になる という批判。 方法論が間違っているときは、カール ポッパーの反証主義は有効ではない。 >>206 それなら間違いだと決めつけなければいいだけの話では。 それほど死んでなかったバルト三国のリトアニアも突然死に始めたし 30歳まで5年ごとにBCG接種していたというスロバキアも 直近で見るとチェコ以上に勢いづいてまた死に始めたっぽいし やはり、死亡者が少なかった国、地域といのは、 ただ単に田舎だったり大都市との往来が少なかったせいで 西欧に比べて感染拡大が遅れただけだった ってことになっちゃいそうですね まあ少なくともBCGが重症化予防したり感染予防しないのは2月から分かっていたこと その事実を無視してすでに集団免疫だの自粛せずともピークアウトするだのBCG接種してればただの風邪だの主張したBCG有効説界隈の罪は重い まだこんなこと言ってるわ 本当に悪質 J Sato @j_sato RCTの結果が出てBCG仮説が文句なく証明されることを心待ちにしているのだが、RCTで証明されても恐怖症の方々は「RCTで証明されたのは接種から間もない期間だけ。BCG接種から何十年も経った後の効果はわからない(ないに違いない)。日本の被害が欧米の数十分の1なのは、自粛のおかげだ」となりそう… 1:03am ・ 7 Jan 2021 ・ Twitter for iPhone BCG有効説界隈の希望の星だったスロバキアはすでにドイツよりも悪い人口あたり死亡率 日本の欧州の数十分の1なのはBCG以外に根拠を求めるべきだろうに非科学的な態度を取り続けるのはなぜなのか >>211 バカだから。科学的にものごとを判断する連中は最初からBCG説には注目してない。 >>213 こいつらは馬鹿じゃないんだよ 都合の良いデータをチェリーピッキングして意図的にリスク過小評価してるわけ だからたちが悪い >>214 しかし、なんで意図的にリスクの過小評価をするのかな? キャバクラやSMクラブの関係者なのかな? BCGに守られているから、キャバクラに来ても安全です。 とでも言いたいのか? BCG有効論者はキャバクラは自粛する必要はないと 必死に言い張っていた。 院で失敗して、キャバクラ勤務になった連中だな。 日本脳炎ワクチンも効いてるんじゃないかな? マレーシア、インドネシア、トルコ、ミャンマーはBCGは接種しているが、 日本脳炎ワクチンは接種していない。 これらの国はアジアの中では感染者が多いらしい。 日本、台湾、韓国、中国、タイ、ベトナムはBCG、日本脳炎ワクチンを 接種していて、感染者が少ない。 ただフィリピンはBCG、日本脳炎ワクチンを接種しているが、感染者も多い。 >>217 どういうシステムで日本脳炎ワクチンがコロナに効果をだすの? ACE2を排他的にするとか? 自然免疫を強めるとか? T細胞の数を増やすとか? 一応確認ですけど、今進行中のRCTでBCG有効って証明されたら、BCGは有効だったってことでいいですよね? >>218 日本脳炎ワクチンが新型コロナに効いてるんじゃないかという意見がある。 脳炎ワクチンが低い新型コロナ死亡率の要因との仮説=江戸川病院〔BW〕 2020年04月28日11時07分 https://www.jiji.com/jc/article?k=2020042800453& ;g=bnw コロナウィルスについて論文を発表 2020年04月27日 ----- 弊社共同研究施設である江戸川病院(東京都江戸川区)がコロナウィルスに関する論文を発表しました。 江戸川病院とEdogawa Evolutionary Lab of Science(EELS)の国際研究者チームは、 査読誌のArchives of Academic Emergency Medicine (http://journals.sbmu.ac.ir/aaem/index.php/AAEM/article/view/683 )に論文を発表し、 脳炎ワクチンのコロナウィルスに対する交叉防御能についての見解を示しました。 https://gncorporation.com/press/27apr20-coronavirus/ ----- 新型コロナ予防に日本脳炎ワクチンが有効? 元帯広厚生病院勤務医師が指摘2020/12/17 13:15 帯広厚生病院や帯広協会病院での勤務経験がある、江戸川病院(東京都)麻酔科副部長の 大林俊彦医師(59)は、新型コロナウイルス感染や重症化予防に、 日本脳炎ワクチン接種が役立つ可能性があると指摘している。 日本を含めアジアのワクチン接種国で死者は少ないが、 未接種者が多い北海道で感染は広がったと説明。 関連性を明確にするため、重症者のワクチン接種歴を調べるよう国に求めている。 大林医師にワクチンが効くメカ... https://kachimai.jp/article/index.php?no=20201214111458 >>219 だから程度の問題だと何度も言っているだろ。 日本人の9割がコロナに対して免疫がある程にBCG効果が強いのか? という問題だよ。 >>220 交差免疫はウイルスが近い場合に可能だよ。 コロナウイルスと日本脳炎ウイルスは違いすぎるんじゃない。 >>219 全く違う 新コロBCG有効説は、3月時点での各国の人口あたり死亡率とBCG接種率を関連付けて、幼児期に接種したBCGワクチンが、成年になっても重症化防止感染防止するのではというもの 接種直後の効果は全く別の話 そもそも高齢者におけるBCG接種直後の肺炎症状緩和効果については10年以上前に論文がある >>221 >>223 なるほど、みなさんそれぞれ思い思いのBCG有効説というのがあるわけですね。 私は幼少期の接種だろうがBoost接種だろうがコロナの罹患率や重症化率、死亡率を下げてくれるなら明るいニュースでいいじゃないかと思ってたんだけど、こだわりがいろいろあるのか。 じゃあ質問を少し変えますけど、RCTで主要評価項目が達成された場合はそれは正しい(可能性がかなり高い)という理解は共有されてるということでいいですよね? こだわりもクソもBCG有効説は>>223 で延べた現象についての仮説なのでBCG接種直後肺炎がどうなるかなんてのは全く別の話 スレ違い まあJsatoの仮説は否定されたのでBCG接種直後は肺炎症状緩和効果があるのかどうかについてのスレにしてもいいかもな 先述のようにそれなりの効果はあるだろうから全く興味無いが >>225 Jsatonoteみたけど主題は私が北米、西欧、オーストラリア人ならコロナ対策にBCGワクチンを接種する、じゃないの? なんで、幼児期の接種の効果に限定したのがBCG有効論だと定義したの? >>227 アホなのかな そのサイトのほとんどが>>223 の現象の説明でその結果接種するといってるだけで根拠は出鱈目 接種直後の効果の説明は数行付け足されているようだが 「私はBCG接種をする」が正しいかどうかはRCT待ち つか、そのRCTも本来6月に結果が出るはずだったんだが一体どうなっているのか そのためだけにJsatoをフォローしてたんだがこいつはチェリーピッキングデマを垂れ流すばかり >>228 後ろ向き観察データから仮説を立てて、RCTの結果を待つ、全く問題ないでしょ。後ろ向き観察データが不完全なのは当たり前の話だ。だからRCTやるんでしょ。 6月に結果が出るはずだったRCTってのは何を指してる?どの試験かわかってるなら自分でステータスくらい調べれば良いじゃん。なんで調べないの? >>229 その仮説が出鱈目だったといってるわけで、「不完全」とか何言ってるのかと その「不完全」な仮説を元に「日本は自粛不要」だの主張してるのだから本当にたちが悪い 出鱈目と不完全は全く意味が違う 幼児期のBCG接種に重症化防止も感染抑止も無いんだから仮説は完全なる出鱈目 というか、こいつは何がいいたいのかさっぱりわからないな Jsatoの仮説が出鱈目じゃない、不完全だと言いたいのかね じゃあお前の中ではそれでいいだろアホくさい このスレの1も同じようなもんだな BCGワクチンが有効説を検証スレ https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1585834578/ 仮説は間違ってるがBCG接種で肺炎抑止はできるかもというのは正しい可能性がある Jsatoも仮説が間違ってるとは言えBCG接種しようというのはただし可能性があるが、BCG接種してるから自粛不要は完全にアウト。害悪 BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる 新型コロナウイルス拡大防止に | ワールド | 最新記事 | ニューズウィーク日本版 オフィシャルサイト https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg_1.php >>231 理解出来ないのはたぶん臨床研究に関する見識がないからだよ。あとは多分Sato氏が主張してることと、それを曲解してしまった人達の主張を混同してる。 はやく6月に終わる予定だったというRCT、今どうなってるか調べてきて教えてくれよ。 >>233 俺はもう全くBCG有効説に興味ないので興味ありそうなお前が調べたら BCG vaccination to reduce the impact of COVID-19 in healthcare workers (The BRACE Trial) | Murdoch Children's Research Institute https://www.mcri.edu.au/BRACE >>234 そのためだけにSato氏フォローするほどだったんじゃないの?そもそも調べれば済む話をなんでSato氏フォローしてたのかが分からない。調べ方がわからなかったの? なんなんだこいつ 6月頃に結果が出るというのに全く出ないからよく調べてそうなJsatoフォローしてたらRCTの結果どころかデマを垂れ流すばかりだったという説明がほしいわけ アホくさ 突っかかるだけのアホならもうNGにするわ >>227 >satonoteみたけど主題は私が北米、西欧、オーストラリア人ならコロナ対策に BCGワクチンを接種する これこそデマだ。 北米、西欧、オーストラリア人はデマに騙されなかったな。 コロナが到達していない東欧と南アメリカのデータで、 コロナ有効説を説くのは詐欺師だ。 Jsatoに科学者の良心があれば、彼は「時期が早いので、私は何も主張しません」 と言うべきだ。 Jsatoは科学者じゃないわな コンサルだよ いかにもコンサルらしいわ >>236 オレがアホを相手にするから、うまい飯でも食ってろ。 >>236 気になったこと聞いただけのつもりだったが追い込んでしまったかな。 なんとなくかわいそうなので一応書いておくけど、 RCTはたいていclinicaltrials.govでステータス確認できるよ。数分もあれば調べられるから、見てみてね。 >>240 そのステータスが全然変化しない。 オーストラリアの研究はまだ被験者募集中だ。 もうあほくさくなって、やめたんだろうな。 >>237 その主題が仮説なんでしょ。検証中の仮説なんだからデマもへったくれもない。 ある程度の信憑性があるからRCTやってるんだよ。 専門家の目で見て妥当性があるって証左だよ。そうでなければ倫理審査が降りるわけがない。 >>241 他のRCTのステータスとも見比べてみた?そのくらい更新しないことはザラにあります。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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