人狼ジャッジメント 56日目
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人狼ジャッジメント初心者スレ Part15
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1573240344/
初心者で聞きたい事やデフォ村の基本的な質問などはこちらのスレへどうぞ
■前スレ
人狼ジャッジメント 54日目
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1573199764/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
人狼ジャッジメント 55日目
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1575976016/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>99
村目線と狼目線は違うってことすらもわからないのかなー？
村目線の狼と狐を正確に判断するのと
狼目線の3人から狐探して噛むのとでは全然難易度が違うよ… >>96
0-1でもないのに生ハムとかいう奴とかかな（○○狂人なら降りろ、生ハム生ハム）
なお0-１でも生ハム提案者は光扱いされて吊られる模様 あ、１２Ｂのポンコツ批判なら
占いに黒刺さったら脳死で吊り推すサルとか、３−１で初日占いしたがるサルのが適切だったな >>101
何を言いたいのか理解しかねますね
生ハム中に狼が裏切ったところで何の利益もない、ということについて一切反論できてませんよ
君がするべきは狼が裏切るとこういう利益がある、と主張するか、あるいは利益なんてなくても裏切る利敵狼はいる！という暴論を吐くかじゃないかね
ちなみに、引き分けがないので生ハムなんて成り立たない！と主張するとじゃあ負けそうな狼が故意に裏切って引き分けに持ち込む作戦も使えませんから尚更裏切れませんよね^^と返されるので悪しからず
あと自分で「村目線狐と狼を正確に把握するのは難しい」と言ってしまって発言精査どうこうでイキってたのが破綻しましたけど大丈夫ですか？ >>102
本当に1-1で占いCOの中身が狂人なら降りるほうが無難(村は大混乱、狼も占い師の中身が分からず大混乱)だし、一応聞いてみるってのはありじゃないかね
まあ生ハムする気のある狂人なら聞かれなくても降りるだろっていうのは間違ってないが
非狩扱いってのはよくわからんな、生ハムなら狩人がそもそも露出するし、そうでなくても生ハム提案自体は非狩要素ではないしそもそも何の要素でもないだろ
強いていうなら非狐要素か ＞狼が何のために裏切るんですかー？
勝つため。霊狼村っていう盤面が作れたとて霊能が有能ならほぼ白が勝つ、霊狩狼狐って盤面になったらわからないけど
＞狼が裏切って村勝利が消えた瞬間村陣営が狐を応援しだすので狼に裏切る利益が1ミリもないんですけど？
村が狐応援しようが確村とっとと消してから狐見抜いて噛んで偶数にしてRPP2連したほうが狼の勝率は高い
＞占い師もいないのに発言精査で人外位置を完全に見抜けるなら村陣営は100%勝つはずですね！
村目線で人外を補足するのと狼目線で非狼3人から狐を探して噛むのとでは難易度が違いすぎる 村柱狩り噛み村柱霊噛み村が狐勝たせる論で村柱で夜に狼狼狂村村狐
3日分のログを精査して村村狐っていうところから狐をかむ行為がそんなに難しいと思う？
もしそれがそんなに難しいと思ってるなら多人数村やらないほうがいいよ
そんな奴が村役引いたら絶望しかないし 生ハムをしている段階で初日に狂人が露呈しているわけですが
何をどうやったら6人の段階で狂人が生きているんですか？
生ハムしなかった場合は柱吊りにはならず大グレラン大会になるので議論の根本からしておかしいです
根本的に進行を理解していない、お話になりませんね
霊村狼ならほぼ村が勝つ、ってのはあなたの論に都合の良い前提であってここからしてまずおかしいのですが、それ以前の問題です
あとあなたは生ハムに頼らないと占い欠けから村勝利に導けないプレイヤーを>>97でサルプレイヤー呼ばわりしていますが、>>107で村目線人外を捕捉するのが難しい、とも述べていますよね
難しいなら人外捕捉難易度を下げる生ハムは有効な戦術で、否定するものではありませんよね
だから発言が破綻していると言っているのですが、理解できてませんよね？お使いの脳味噌は最新のOSですか？ 1.生ハムが狼の行動に左右されるリスクの高い戦法であることは事実
(狼が裏切った時に村有利に傾くケア方法は全く存在しない
恐らく継続して村柱進行するしかない)
他陣営が最善に近い行動を取ることを期待するのは自然だが、実戦なら専ら環境で判断するしかない
一方で単純にグレーを吊っていく進行にはそういうリスクは小さい
2.狼が裏切っても村が狐を応援しだすなんてことは普通あり得ない
少なくとも狼に利益があるから裏切らないと断定するなら尚更狐を応援という利益のない行動は狼目線想定する必要がない
鰻を応援した方がマシ
3.村に人外処理を任せるより、狼が(3グレーから)狐を狙って噛む勝ち筋の方が現実的(だから狼は生ハムされても裏切る)という論は生ハムに対する直接の反論にならない
なら生ハムでも狼は狐を噛みに行けばいいから。
4.2グレー霊狼村は村有利だとしても、生ハムは狼目線最初の2回のチャンスで狐捕捉できれば最終日村村狼の3グレー対決にできる
2グレーになる展開もあるのは事実だが、3グレーも狙えるのが生ハムで狼の期待勝率が高い理由
ここで上記3について補足しつつ、生ハム否定派の方に核心的に反論すると
狼が狐を噛めてもグレー勝負が発生する生ハムよりpp rppが狙える「狼の反逆行為」の方が有力だ、という主張なのかもしれないが
もう片方が指摘しているように狂が露出している前提なら村は狂を吊っているのでppの類は望めない
尚、0-1で狂潜伏自体は有力。狼目線、村柱進行が取られるなら否定派の言う通り狐を噛める前提でrppやppが望める
期待勝率を計算したこともあるが、生ハムよりはっきりと狼勝率が高い(ちなみにrppよりppを狙った方がいい)
一方で村がグレー吊りの進行を取る場合、こちらはグレー吊りで狐が吊られる可能性がある分有力となる
尚、狼が狐を噛む展開の勝ち筋も当然あるが、村柱進行と比較した場合はいたずらに狼がグレー吊りされる展開が発生しているだけなので
上記3のように、狼が狐を噛む展開を根拠に狼の反逆を肯定することはできない
尚、ここで肯定したのは狂潜伏の有力性であって、
狂が露出した展開での狼の反逆の肯定や、狂が露出した展開での生ハム採用の批判には繋がらない
それではこのお話はこれで終わりということで… 補足1
霊村狼が村有利という所にも反論する
生ハムでは狼目線常に夜にグレーを噛むか狩を噛むかの比較が発生する
この時狼目線グレー勝負がきつくなってしまうと狐捕捉の可能性を落としてまでグレーを広く取った方が勝ち筋があると判断し得るので、それは村目線としても困る
よって村は村柱進行時最終日のグレー勝負の勝算を度外視して、全員に要素を落とさせないことで狼目線グレー勝負がきついと判断させない方が無難
具体的には進行がグレーに発言を禁止させればいい(柱が1人だけ名乗り出るのを除いては。)
この場合村の殴り合いは議論2日分しか行われないので、通常の村の2グレーの勝負とは少し毛色が違う
補足2
>>108を見ると前スレで生ハムに対し狩噛み霊噛みすると言っていた方なのかと思ったのだけど
前スレで言ったように村柱→狩噛み→村柱→霊噛み→狂吊り→狐噛み→狼2人で狐に投票 という戦法は
2回も狐噛みのチャンスを捨てて1回で狐を噛まないといけない以上狼不利
3グレーから噛むくらい余裕とのことだが、上記展開では4グレーから噛む必要がある
また、生ハムで狼が狙う3グレー勝負や2グレー勝負の展開はたしかに「狼2人で狐に投票」の展開より狼不利かもしれないが
その分生ハムは狐処理のチャンスがなんと4回もあり、1回しかチャンスがないのと比べたら4倍
(7人日狼柱吊り前提で、初日噛み、2日目噛み、3日目噛み、4日目村によるグレー吊りの4回)
結果生ハムの狼勝率は40％あるわけで、否定派の方が言うような「3グレーから狐を噛めれば狼必勝」という状況を仮想しても、それは33%しか勝てないから生ハムより不利 狐入りの村で狼が狐処理までする意欲があるのかないのかなんてわかるわけがない
勝手に村と狼との共同作業とか思い込んでる脳ミソお花畑すぎる雑魚は2d吊りでいい
狼にすれば狐が占い吸ったり縄吸ってくれればそれだけで一日稼げて有利になるから勝つためにそれを狙うのは自由
そもそも他鯖は引き分けアリで、他鯖の戦略やセオリーは「最低ても引き分け」「最悪でも負けなければいい」ここが出発点で取れるリスクや賭ける確率を逆算して考えられている
ジャッジメントは引き分けがない、つまり「必ず勝たなければならない」わけだ
「負けなければいい」と「絶対勝たなければならない」では取れる戦略もリスクも全然違ってきてあたりまえ
そこを理解してない馬鹿が吠えてるだけ 占い欠けが初日に露呈した村で狼が狐探さなくても勝てるなんて考える方がお花畑ではないかな？
狐処理とか考えずさっさと占い師を排除するムーブは強力だが、その占い師がいないのにさらに非協力的なムーブを取ったところで狼の勝率を下げるだけ
というか引き分けがないから勝つしかない、と主張するなら尚更村は生ハム一択だし狼も協力した方が良い
狐盾は引き分けを狙う作戦、という言葉があるが、あれは引き分けという妥協点を視野に入れる作戦というだけであって勝てない作戦というわけではないからな
むしろ人外ダーツ大会をするよりは狐盾に頼った方が勝率が高い、狼も狐処理の算段がついていないのであれば素直に狐盾に協力するからな 場外でも長文乱闘しまくる連中多数って頭おかしいなぁ これだけ生ハムを流行らせようという連中がいるんだから逆手をとって超ディレイ真占いcoが流行してもよさそうだがでてこないよな
定着すれば生ハムなんて誰も言わなくなるのに >>116
ただの人外COというかどう見てもヤケクソ狐COです本当にありがとうございました >>112
まあでもあの2レスは言ってること自体筋は通ってると思うけどね
0−1潜伏狂については未知数だから分からんが >>109
じゃいつ狂人釣るんですか？
村柱狩り噛みで村村村村狂霊狐狼狼、になりました
ここで安パイで狂吊ります？それ村側主導で生ハム破ってますよね？
ここでさらに村柱した場合、村村村狂狐狼狼or村村霊狂狐狼狼になります
もう狂つる縄無いよね狼→狐→狼の順で吊り殺すしか村勝ちないから
村側からしたら村柱2発した段階で
狂残し大グレラン大会(村が強ければ勝てる)＞狂残し村柱で人外騙り(人外がプレミすれば勝てる)＞狂吊り狐連噛み狐盾で縄増(狼がプレミしないと負け)
の順で勝率高いんですよ
でそもそもグレラン大会になった時点でもほぼ勝てないから
２Dの時点でグレランよりマシな霊指定(人外吊れる確率3/7)
なら初日から霊指定×2(2縄で1人外も釣れない確率35％)でいいと遡るべき
なんだったら初日民意で誰かを白置きして霊狩が死んだときの進行役を決めてもいい(そこが黒なら噛まれない、狐ならGJおきる、村なら噛まれる) >>119
狩人噛みの段階で生ハムが破綻しかかってるんですが、そこからの村の進行は当然狼柱がでない限り狂人吊りです
でないと平和が出た時RPPにされますからね
どうあがいてもRPPにはなりません
そこから狼が狐捕捉しないと村負けですが、そういう状況を作ったのは狼なので村陣営の知ったことではありません
何にせよ狼の都合の良い展開にはなりません というか狂残し大グレラン大会で村が強ければ勝てるとかほざいてますけど7人4人外残りの段階で狼が意図的に平和を2回出さない限り村勝ちはありません
縄計算すらできない猿が透けましたね 生ハムなんて確かにクソほどつまらないけど否定する人は狂露出した状態で生ハム以上に村狼が勝ちやすくなる進行を掲示するべきだよね
そうすれば納得してくれるよ え？票計算できてないのはお前だろ
大グレラン大会で村側の票は3あるわけだ狼は2票、狐は1票、狂は1票
この人外4票が重なるとおもってる？
狐目線はできるだけ自分以外に縄がいってほしいから自分以外に釣れそうなところに縄を寄せる(確率的には村に60％狼に40％だが自分吊りのラインが強いところは当然狼目が上がる)
狼目線はできるだけ狐を吊りたいから狐目に票重ねる(確率的には村に75％狐には25％だが当然狐に傾く、相方とあまりラインを作れないけど票は重ねたい)
狂目線もできるだけ狐目を吊りたいから狐目に票いれる、もしくは投票放棄(少なくとも村目には入れない狼目には入れてもいい狂目線の村50％狐狼50％よりは狐狼目に票が傾く)
つまり村3人が3票重ねることができれば(村が強ければ)人外が釣れる確率は高いわけだ
狂以外が釣れてグレー噛んで続けば狼か狐は釣れてることになる
以下４Dまで生存した村人目線
つられた人が4票以上集まってGJなしで続いてそこ投票が噛まれてない場合そこが狼は薄いから狐濃厚で狼２村２前提で人狼騙りに移行する
つられた人が自分以外の3票でGJがない場合はそこが狼の可能性が極めて高いので狐位置もある程度透けていて狼１狐1村2想定でラスウル騙りに移行する
つられた人が自分含む3票でそこに投票した人が噛まれてない場合、別に投票してる位置の狼が濃厚
当然GJが起きたら狐生存確定
そこから狂人騙しに移行できて狂人が票考察発言考察で狼を見抜けずにプレミすれば村勝ちの可能性があるわけだ
ラスウルCOしようが誰かと相方だからここに票合わせてだろうが狂人からはわからない
ちなみに狐に対して村人が人狼COしようが完全に無駄
狼が悪いとか知ったこっちゃないとか勝ち筋を放棄してるのは
ただゴネてるのと同じ典型的なサルプレイヤーだな
で狂がプレミをする可能性は高くはないから狼2村2生存で人狼騙りフェーズに移行しても勝ちは薄いし
狼狐盾に乗ってくる保証もないから生ハム戦術は破綻してる
だから初日から柱せずに霊指定して詰めてく方が強い
生ハムします
狩狂炙り出しから柱出して柱村置きして狂無視生ハム進行放棄グレー詰めが0-1の村主導作戦で村側視点の最適解
狩りだけでて狂が出てこない場合は霊指定
狂だけでて狩りが潜伏の場合は回避すりゃいい
つまり生ハム進行は馬鹿狂を炙り出すためのテクニックでしかない
狩狂露出の場合当然狩→霊→柱、か狩→柱→霊と噛まれるが3縄で1人外も吊れない(3％)ほうがオカシイ …
予想はしていましたが案の定狼騙りとか言い出しましたね
それ縄が足りてない場合の苦肉の策ですし、そもそもジャッジメント12Bは村騙り禁止です
引き分けがないとか言っているのでジャッジメントの話じゃないという言い訳はできません
エアプも透けましたね スタート前にルール説明の時間ほしいな〜
12a猫で初日占いありでいこうと思ったけど人数そろった時点で開始されちゃうから
初日占いはやめたけど
部屋主が人数そろったら開始的なシステムが個人的にほしいかも あ、しつもん！
RPPは義務？？した方いいの？
結局運任せってことだよね？ ジャッジメント12Bは村騙り禁止
↑これただのローカルルール >>129
もはやローカルルールが蔓延ってるからどうしようもなくない？ >>130
別に蔓延ってないけど・・・
欠けあり、初日占いアリ、投票見せるだけは12bである以上流石に固定だが
レンガと市民騙りだの投票時間発言だの時間だのに関しては部屋主が決める >>116
生ハムで銃殺２死体があったことはある
トーマス→クリス黒 クリス狩ＣＯ
トーマス狂人ＣＯ ヒュー霊能ＣＯ
エマ「黒出たら占い潜伏っていわなかった？（狼が見つけた狐溶かす）」 >>128
RPP可能な盤面でも安易にRPPを使わず村が村を吊る展開に持ち込むのがベスト
何故ならランダム負けがあるため >>133
自分黒で先に狂がCOしてしまったらRPPするしかない感じ？？ まあ一回ちゃんと生ハムを流行させればいい
そしたらカウンターの進行も開発されるから いや論外
引き分けのないジャッジメントでは利敵進行でしかない >>134
それでも普通に戦って勝ち目があるならCOするな
占い真偽確定したときにRPPしかなくなる盤面ならそれでいい rpp場面での狂人は投票先見えないならとにかくrpp提案せずに淡々と進行に入れとけ ジャッジメントで12Bと呼ばれる配役の99%以上は村騙り無しです
引き分けに関する言及が一切ない以上ジャッジメントに限らない一般論という言い逃れはできません、あなたは確実にジャッジメント12Bの話をしています
村騙りありの12Bのほうが明らかに特殊でありローカルルールですが、それに関しての断りは村騙り無しについての指摘が入るまでありませんでした
よってあなたの人物像は「ジャッジメントで12Bをやったことのない他鯖民」か「12Bエアプのジャッジメント民」のどちらかですが、前述したように引き分けに関する言及がないので前者ではありません
よってあなたは後者の「12Bエアプのジャッジメント民」です
LED照明完了… >>118
今まで何を見てきてその態度なのか知らんが全部筋通ってるぞ
俺が複数人にネタにされてるとでも思ってるのか？だとしたらあからさまな自演に気づく能力が低すぎる
>>119
>狂つる縄ないよね
そのあと自分で言っているようだけど狐盾前提で狂をつる縄はある
そして平和前提でなければ狂以外を吊っても縄が足りないわけだが、逆pp想定か
ならば狐を吊って5人2w1kの局面からの2連続ppは村が狼騙りをしても3人盤面で破綻するから防げないし
6グレーから狼吊り→村噛み→5人昼にlwと2人の村が狼騙り(狼吊られた主張、lwco)→それに乗じて狐も狼騙り→4グレーから狐吊り→村噛み→逆pp という勝ち筋は
最後の逆ppが投票が見える設定なら狂が村候補に狂投票指示するテクニックで村が1/6しか勝てないことを踏まえて、相当勝ち目がない
結局狂吊りの方がまだ勝てるだろう(から多分狂を吊るべきだろう)と思うが、とりあえずどっちにしても、
7人時に狂吊り又はグレー吊りで村吊りになった場合狐を噛めないと即負けな時点で狼の勝率は低くて
狼が40％勝てるグレー噛みより優先して狩霊噛みを選択する意義は殆どない
勝手にやるなら好きにすればいいけど利敵に近いなという感想 生ハムやろうぜ→柱吊り→裏切って狩人噛み→裏切って霊能噛み→飽和しそうなら狼柱 >>141
補足しようか迷ったけどそれを指摘する人がいるなら補足するわ
140を読んだらじゃあ7人盤面で狼は狼柱した方がマシなんじゃね？と自然に発想すると思うが
狼柱をしても吊ってくれない可能性があるから以下の通り裏目に出る
狂co、狼柱co、5グレー(村村村狐狼)の7人盤面で
まあ村は狼柱coを吊ってもいいんだが、それは狼柱に噛み予告させるのが条件
噛み予告してくれた場合は狂吊りと同じ展開に合流する(但し狼が平和を起こさず村負け確定にするという紛れが増える)
噛み予告してくれなかった場合は狼が狐を噛んでも勝ち目が殆ど無いから。
一方で狂吊りは、平和が起きなかった場合負け(その場合でも狼吊りなら一応逆ppの目がある)だが
平和が起きる前提では狼が1人露出しているおかげで確実に、紛れなく狐盾ができるメリットがある
で結局狼目線のメインの勝ち筋が狐盾からのグレー勝負になるなら、最初からグレー噛みして狐盾狙う生ハムと比較してメリットが全く無い
この生ハム否定派の人は、狐盾路線ではなく(1)狂が吊られるなら6人2w1k1f全グレ盤面を作ってグレランに持ち込み、2wで(1噛みで運良く)捕捉した狐に投票する
(2)狂が吊られないなら狐を噛んだ場合はrppで狐を吊り、狐を噛まなかった場合はグレー吊りで狐を吊ってもらいppする
という狐盾とは本質的に異なる勝ち筋(但し、狼の勝ち目は相当薄い)を主張することで生ハムに対する反逆を正当化するっていう趣旨だから、狼柱みたいな結局狐盾路線になってしまう行動をしてしまったら狩噛み霊噛みの主張としての意味がなくなる てかすまん、>>140で書いた逆pp、1w1kの方も結局村の勝ち目ないわ
140では狼COが5人の日に出る想定にしたけど、村が諦めて狼COに投票すると考えれば3人の日に出る方がまだよさそうだが
5人の日に出ようが3人の日に出ようが、5人日の狂はその日吊る狐候補以外の3人に対して3すくみの噛み指示を出しておくことで狼を特定できる
Aが狼ならBを噛め、Bが狼ならCを噛め、Cが狼ならAを噛め
噛み指示に従った狼さん、ppしましょう
結局逆ppは7人日狐吊りのパターンも狼吊りのパターンも狂が適切に行動すれば村の勝ち目はないんで、7人日の村は狂を吊って狐盾を狙う方がいいですね リア狂プレイしてたらBANされちまったからブルスタってのをはじめてみるか ジャッジメントの12Bにるる鯖の夕霧とかボルテックスレベルの奴いんの？どうせ雑魚が吠えてるだけだろ >>140
そもそも俺は狼が裏切ったらほぼ確実に村負ける生ハム進行否定な？
生ハム守って村:狼が5:5になるってのは最終選択権が確村にある以上狼目線で空想だから
だから俺が村なら生ハム進行にあらがうし、狩なら潜伏するし、霊なら柱無視で吊り指定するし、狼なら飲んだうえで裏切る、狂なら潜伏するか3日は占いから下りない
村で生ハム進行強行したあげく狂吊りして狐盾に移行しようとする村がいるなら時短で狼に票合わせて狐つる。それで狐盾が成功しても時間の無駄だから
狼が裏切ったときの村の勝ち筋を生ハム進行信者が提示すべきで
それをせずに俺みたいな生ハム進行否定論者に狐盾の利を説明する意味が分からん てか生ハムで狼が裏切るタイミングってどこだ？狩人噛みは狼利がないから考慮に入れる必要ないよな？ >>146
Twitterやってる連中は総じて微妙かね
ふぁくときレベルなら何人かいる
ガチで上手いと思った人は１２Bを６０戦して２人いたけど
いずれも知らないやつだった >>147
論理構造を整理してくれ
俺は村目線の狐盾の利など結論にしていない
あなたは狼目線の利益、勝ち筋を根拠に狩噛み霊噛みを正当化する事で
村目線の生ハムの利益を否定し、狂露出時に生ハムを採用することを批判するって論理だったろ？
だから俺はその反論として、狩噛み霊噛みの狼目線の利益を否定するために、
(どっちみち1噛みで狐が噛めないと勝てない展開がある以上狼目線の利益がないことも示したが)
『あなたが狼利があると提示した村が狂を残す展開が、確かに村が狂を吊る展開よりは狼の勝ち筋がまだ残っているのは確かなので
村目線狂を吊った方が勝ち筋がある、故に村は狂を吊るであろう、そうなると1噛みで狐を噛まないといけない以上狩噛み霊噛みの狼目線の利益はない』
という論理を示したまで
以上の理屈では「他陣営の行動は、他陣営目線勝ち筋の高いものを選択するだろうと想定する」ことを前提にしているわけだが
その勝ち筋の高低を無視して「村の行動が狼目線完全な空想」と主張するなら、あなたはその前提を否定するのか？
であれば、確かに生ハムがリスクの高すぎる戦術であるという主張をあなたはできるけど、
同時に、あなたが>>107で述べた
「(狩霊を噛んで村を裏切るのは)勝つため。」という主張も破綻してしまうよね
狩霊を噛むことに利益があるから狼陣営が裏切り得る(故に村は生ハムを選択すべきでない)という論理だったわけだから
結局あなたが「他陣営は利益の高い行動を選択する可能性が高い」という前提を否定できないのなら、
あなたの論理は「生ハムは最も期待される展開において村の勝率が悪くない(狼の勝率も良い)」という生ハムの正当性を批判できていない
但し、最も期待される展開以外であなたの言う通り生ハムが優秀でないことは最初(>>110の1番)でも述べた通り
生ハムのリスクとしてはあなたの主張は正しい
>狼が裏切った時の村の勝ち筋
>>110で述べたようにそんなものはない 盤面を一切読まずログ叩きと同調扇動だけで勝てるゲームにそんな長文は不要なんよ 狼に裏切る理由も利点もないんだから裏切るわけねーだろks
村と1対1の殴り合いになったらほぼ負けるっていうのはお前だけだ雑魚
この2行で済む話をなぜここまで冗長にできるのか ＞「他陣営の行動は、他陣営目線勝ち筋の高いものを選択するだろうと想定する」ことを前提にしているわけだが
他陣営は何をしてくるかわからないから自陣営の勝利は自陣営主導でのみでつかむべき
あと方法が無いなら「ない」か「分かりません」だけでいいです >>160
その前提を否定するんだったらお前は生ハムはリスキーだと言うことはできても生ハムよりグレー吊りが優れていると主張することはできないよ
他陣営が何をするかわからない、>>147にいくつか例が書かれてるようなあからさまな利敵行為をしてくるかもしれない、完全な空想だって言うんだろ？
じゃあ0-1で初日狐が狐coしてくれるかもしれないわけだ
他陣営の行動の推測になんら指針がないんだからな
じゃあ生ハムは狐と狼が結託して村に勝たせないようにしてきたら期待勝率0%、から、人外が全員初日に人外COしてくれた場合の期待勝率100%まで幅がある
0%〜100%の戦術になる
一方初日からグレー吊りの進行は、狼狐が最善の行動を取ってくる前提で仮に勝率15%だとすると
お前の言う通り自力吊り狙いのこっちは狼狐に何をされても勝率0%に下がる心配はない
だから15%〜100%の戦術ということになる
じゃあ0%〜100%と15%〜100%のどっちがいいのか？
それに結論を出すことは不可能、なぜなら「他陣営の行動は全くの空想」である以上、どちらの戦術もその勝率幅の中のどの勝率になるのか、あるいは勝率の平均値がどうなるのか、全く判断基準がないんだからな
そもそもこれはさっきも突っ込んだ(お前の論理だと>>107が破綻する、の部分)が、
自陣営の行動については利益を求めるのに同じ人間がプレイヤーの他陣営については利益を求めない存在であるとする想定がメチャクチャなんだよ
なぜそのツッコミに反論しない？
>あと方法が無いなら「ない」か「分かりません」だけでいいです
きっぱりと「ない」以外のことを何一つ言ってねえ
ガイジすぎるだろ死んでくれ 当初は狼目線狩霊噛みが妥当な勝ち筋だから狼が狩霊を噛んでくる、だから生ハムは弱いっていう主張だったのを論破されたから方向転換して
他陣営が何してくるかわからないからそれ頼りの生ハムは良くない、っていう一気に弱い主張に切り替えたことを認めろよ
他陣営の行動に対する依存度が高い進行であるのは事実だからな、
それが生ハムのデメリットとして存在するという弱い(控えめな、慎重な)主張なら幾らでも認めてやる
だから最初(>>110の1番)から他陣営の行動によっては生ハムじゃ全然勝てないつって部分的に肯定してやってんだ 生エマ戦術
エマというプレイヤーが発明した占い欠け村と狐が結託する戦略。
初手で狐をco させ、狐を飼ってグレーにいる狼を殺す。
霊能を噛んだ場合は狐を勝たせると脅迫しグレーを詰める。霊能を守らないためグレーGJが出やすい利点がある。
狼が吊れなくても、狐が見えるため飽和回避させる。
狂人が残らなければ狼側の勝ちは薄く、村が勝ちやすい。
LWが回避すると狐→LWで狼は負け確定のため、LW回避しない可能性が高く、初手狐coは狐利でもある。
カミングアウト「エマが狐であることを明かしました」 夕霧がよく「狼が必ずしも最善手の行動をしてくるとは限らない」って言ってたな 狼目線としたら最終日に確白がいない状態で最終日に行きたいんだろ？
生ハムやろうぜ→村柱吊り→裏切って狩人噛み→狂人吊り
ここまでは両陣営納得なんだろ？
狼目線狼位置はわかってるのだから絞れるし狐捕捉平和できたとしたら翌朝8人だろ？
村としては残り縄3本なんだから「狐→狼→狼」か「狼→狐→狼」の順で吊るしかないよね？
狼は狼柱要求に応じて狼柱狐告発
狼吊り→構わず霊能噛みした場合翌日勝ち目指すなら狐吊るしかないよね
それ狙いが狼目線の効率になる？
捕捉できなかった場合7人だろ？村は「狐→狼→狼」か「狼→狐→狼」で吊るしかないから脅すことはしたとしても村柱吊りはできないよね？したら全員勝ちを最高効率で目指すという前提が成り立たなくなるからね >>165
それは初日の噛みを狩に使ってるせいで生ハムと比べたら狐捕捉のチャンスを1回減らしてる
そのせいで狼勝率は悪くなる
生ハムは6人の狐候補のうち5人をケアできる(残った1人が狐でなければ狐は処理できる)戦術だが
それでも確実に狐処理できるわけじゃないから、それが生ハムで狼がグレー噛みに全振りする理由
165は要は狼が狐捕捉できる前提で狩を噛んでおくことで、狐盾で狐処理して迎えた最終日のグレーを広くすることで生ハムより狼有利に立とう、と言いたいんだと思うが
まずこれは知識なんだが、狐盾で迎える最終日のグレー数を4以上にすることは絶対にできない
>>165の言う8人日から狼柱吊り→霊噛みと到達した6人日では、村は村柱を吊り、「狼が狐を噛まなかったら村負け確定だから狐に勝たせる」と脅迫することで狐を噛ませ
平和→5人日→狐吊り村噛み→最終日グレー3 と進行する
でグレー3にしたいだけだったら生ハムの初手2回の噛みで狐捕捉すればいいだけなんで、狩を噛む必要はない
そもそも狩はいつでも噛めるから、初手噛む必要もなくて、実際に生ハムのどの展開でもどこかで狼は狩を噛むことになる
https://www.google.co.jp/amp/s/w.atwiki.jp/nanj-judgement/pages/50.amp
6人日の村柱みたいなテクニックも含めてここが詳しいから参考にしてくれ >>166
なんか生ハムと狐盾がごっちゃになってるね君
狼目線ね
この場合狼は狐位置を捕捉してないときの話だから
狐噛まないと狐勝たせるは運ゲーだよね？
狐盾がなりたってない時の話なんだから
Aプラン
狐捕捉チャンス二回
捕捉できるとはかぎらない
捕捉して処理したとしてもその後有利とは限らない
Bプラン
狐捕捉チャンス1回
狩人は確定で噛める
捕捉できたら相当勝ちに近い
で狼がどっち選ぶかでしょ？ >>168
何を言っとんじゃお前は
>>165の狼が狐捕捉して8人盤面になった時の話に決まってるだろ こんなやばいやつ相手によくそこまで対応してるな
優しい過ぎるぞ マイロディ、ロディマイ、フラショ、ニクフレとか腐によるCP討論よく目にするんだけど、
自分はアニヒューがいいと思っている。つまり親子丼 挙げた組み合わせが割と顔面ヒエラルキーによるペアリングかな？と感じさせるがまずなんだその討論は
いや、そもそもそんなもんよく目にしてるとかさぁ…もう救いようがねぇな？ >>161
＞じゃあ0-1で初日狐が狐coしてくれるかもしれないわけだ
ならそういう想定で勝手にやっとけば？
村目線で生ハム進行取って狼が狩りを噛むor噛まない、とか
狐盾強制して狼が狐連噛む噛まない、とか
村目線での生ハムや狐盾の是非と全く別次元の話にしか見えないけど。
狼が望む最終盤面の理想形は狼1グレ３の4人、もしくは狼2グレー3の5人なのは確実だし
村が望む最終盤面は狼確白2の3人盤面なのも確実
その間をとって狼グレー確白の3人にしたいっていう村側目線の妥協案は
狼視点のメリットが薄すぎて基本的に通らない。せめて狼グレー2の3人盤面にする戦術を提案しないと 殴り合い弱すぎて1体1の殴り合いに勝てたことがないんだろうな
かわいそうに >>179
決定権が確村にある時点で狼が不利なんだよ
お前が確白で決定権持つ立場にあるなら確実に殴り合いに勝ったほう残すの？
まさにサルプレイヤーだなｗ 先程スタ村上級で
31盤面初日グレー吊り黒
投了なし
黒出ないから狂出したら2人
リア狂懸念始まったら部屋崩し
上級でこれかスタ村は >>178
それを言い出すならお前の意見こそ勝手にやっとけば？レベルのものにしかならないが
そもそもその後半は生ハムを肯定するものにしか見えなくて謎だ
>>110の4番を5万回くらい読み返しといてくれ >>180
意味が分かりませんね
どちらがより狼らしいかを討論するのが「殴り合い」ですよね？
それを判定役が見て、こいつのほうが正しそうだと思われた方が殴り合いの「勝者」ですよね
どれだけ正しいことを言っていても判定役の票を勝ち取れなかった段階で「敗者」です
殴り合いに勝った方を残すんじゃなくて残ったほうが殴り合いの勝者なんですが
それともあなたは殴り合いなんて見ずに直感で決定票を入れてるんですか？ >>178
勝手にやっとけ？
生ハム戦術は
村村村村村狩狂狼狼の9人が賛同して最適行動をとり続けない限り成立しない戦法で
勝手にやってる奴が村側だろうが狼側だろうが一人でもいたら破綻するんだが、そんなことも理解できてないの？ >>186
俺が胃痛ポジで精査する判断材料は
初日〜2日目のログ6割
最終日前日のログ3割
最終日殴り合い1割
殴り合いで勝つのは技量が高い方だけでしかない お前の意見が「勝手にやっとけ」レベルだと言ったんだが
いくらなんでも狐の人外coはあり得ないとあなたでも思えるんだろうけど>>147の時短で狐に投票合わせて確定狼勝利に導くあなたのプレイもあなた以外の全員からしたらあり得ないプレイ
147を肯定する立場になるにはどんな行動もあり得てどの行動を他陣営が取るのか全くわからない想定でしかあり得ないから必然的に>>161になる
結局あなたの「事実自分自身というこういうプレイヤーがいるから生ハムは成り立たない」という主張は
現実的なプレイヤーで行われる人狼では成り立たず、あなたとあなたのクローン10体で12Bを行わなければ確実に成り立つとは言えないだろう
最適行動を取ったら生ハムになるのを認め始めたけど最初の主張と違うよな
あと>>178では結局狼側のメリットの薄さを根拠に狼が生ハムに乗ってくれないという主張をし始めたが
それは結局>>152に書いた前提をあなたが肯定してるのと同じだからな
そしたら最適行動を取る展開は少なくとも他の展開よりは最も期待される展開であり
結局あなたの主張は「11人のうち多くが最適行動を取る確率は人数が理由で確率的に低い」という
これまた当初の「狩噛み霊噛みにメリットがある」という主張とも、「他陣営の行動は全くの未知だから生ハムが成立する確率は低い」というその後の主張とも異なる
「人数が理由で生ハムは成立しにくい」という新たな主張に転換する必要がある
ちなみに最適行動を取らないといけない、があからさまな利敵行為を除いた範囲での話だとしたら
村や狐全員が最適行動を取らなくても生ハムは成り立つ 投票は多数決だから
村が利敵行為を取るかもしれない、という想定で言ってるなら
それはグレー自力吊りを含めたありとあらゆる進行でも村が利敵行為したら村は勝てない ふーん
じゃあ最終日より前のログで村目を取って、村人の狼要素を探し出してきてそれがもっともらしいと判定役を説得できれば狼が勝てますし、それが「人狼」ですよね？
というか最終日の殴り合いってそれまでのログを総動員して戦うわけで、過去の蓄積なしに物理的に殴り合って勝った方にボーナスポイント！とかやるわけじゃないですよね？
もし、殴り合いでは言及されていないけどこの日のあの発言が気になる、とか思うなら判定役も殴り合いに参加して、反応を見たりもできますよね？
殴りあいなんて殴り強い方が勝つだけだから関係ない、そんなもの無視して俺のログをみれば村だということがわかるはずだ、もしわからないなら判定役がまともじゃなかった、俺は悪くねえ
いやあ典型的な頭ジャッジメント雑魚の発想で笑えますね ＞村や狐全員が最適行動を取らなくても生ハムは成り立つ 投票は多数決だから
これ本気で言ってたらヤバイなｗ
狂狩が裏切った場合当然生ハム進行にすらならなくて崩壊する
では市民はどうか？2柱して狼が2噛みした時点で村の票余裕は一切無くなる
この時点で生ハム反対派の村が生きてたらもう村に勝ちは無いわけだ
狼が裏切った場合も論外
片方が賛成派でCOして柱してLWが狐探しを断ったら破綻する
敵含めた全員(狐以外)が最適行動をとらないといけない作戦の説明に
勝手にやっとけとさじを投げた時点でそれはもう作戦ではない
ただのデータオナニー 利敵行為を行うリア狂が混ざっていたら崩壊するから生ハムはダメだ、と
君の主張だとこういうことになるけどあってるのかな？ おはようスタンプの人狼が勝ちやがった
だからさっさとつるせいうたんだよ
なにが発言しないから狼はないだよボケ >>194
｢これを何で見て吊るの？｣
｢こんな露骨な経費吊りたがる方が黒目｣
｢殴りやすいとこしか殴ってない｣
こんな風に殴られたんですね。わかります そいつが村という保証はどこにもありませんし、村でも要らない存在なので吊ります
あなたはそいつが村だと知っているのかもしれませんが、私にはそいつが村かどうかわからないので吊ります
そいつを村置きして狩人に指定を飛ばす方が困りますし、そもそもそいつが判定役になってもいいんですか？私にはそれが許容できないので吊ります
経・即・吊！
このぐらい言っとけば吊ってくれるよ…いやデフォ村とかいう猿山だとわからんか… ん？長文ばっかりだけどスレ内で人狼でもやってるのか？ >>192
>>178
> 「ならそういう想定(>>161)で勝手にやっとけば？」
>>182
> それを言い出すならお前の意見こそ勝手にやっとけば？レベルのものにしかならないが
元の>>161は実際にプレイする際に市民がすべき想定など全く述べていない
そもそも「他陣営の行動は未知」などという前提を俺は否定してるんだから当たり前
161の想定は「恐らくお前が想定している状況」として書いたわけだ
理論上の想定を「勝手にやってろ」と言われたのに対し「いや、お前の理論が勝手にやってろと言われるような独りよがりのものでしかない」と反論したんだから
当然その反論も理論上の想定を否定したものに過ぎないが
188で突然実際のプレイでの想定に置き換えてくるお前は国語力が無さすぎるだろ
2柱云々も意味がわからなすぎる 2柱したところで順番に吊られていくだけだ
その柱が最終日に残った時に尚柱するというなら確かに村は勝てないが、それはグレー吊り進行でも全く同じ
で相変わらずメリットの高い戦術を取る可能性が高い話(190の4段落目)に対しての反論がないよね
頭が悪いレスもいい加減にしてほしい >>194
デフォ村は３−１で潜伏狼が「ミカー！ミカミカー！！」
って言ってれば勝てるよ 黒で占いでて3-1の時に最後まで残ってもあまり勝率上がらん
囲った方いいのか囲わない方いいのか悩むんだよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
