BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.6

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1(大阪府)2020/06/22(月) 12:24:18.05
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg.php

BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる 新型コロナウイルス拡大防止に

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
比較する国を自分で選択できるサイト
(PC向けスマホ閲覧困難。)
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
など並べ替えできるサイト
(PC向けですがスマホでも十分見られます。)

https://www.worldometers.info/coronavirus/

(画像参照)
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国

日本 イラク オマーン タイ
ナイジェリア ハイチ 北朝鮮
サウジアラビア パキスタン 
バングラデシュ フィリピン マレーシア
https://i.imgur.com/a4fM2OC.png
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg


各国の皮内接種用BCGワクチンの力価限界
https://i.imgur.com/8SoL4tf.jpg


※前スレ
BCGワクチンが有効説を検証スレ
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1585834578/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.2
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587271525/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.3
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587899516/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.4
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/

246名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 10:19:43.59ID:EcLCKjQM0
科学的というか、検証だから別にそれほど科学的スタンスにこだわらなくてもいい
というか総合スレは総合スレなので、そこで勝手にBCGばかりネタにするというのは良くない

247名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ cfb0-06CV)2020/06/30(火) 13:25:29.46ID:S5gUTak/0
BCGは関係なさそう?
清潔か不潔かじゃないの?
土足で家を歩けば汚いよね?

248名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 14:16:04.34ID:dJgLIOiV0
死亡者数/総人口で
BCGの有効性を証明しようとしていた人は消えたな。

249(大阪府)2020/06/30(火) 14:58:37.89
また3桁なりそう

>>240
医療が間に合わなかったイタリアやアメリカ含め世界中に日本人散らばってるけど
海外でコロナで亡くなった日本人て最初の武漢の男性だけだもんね
むしろ日本で亡くなった人のBCG接種の有無とかツベルクリン反応調べた方が良かったんじゃ

251名無しのアビガン(東京都) (アウアウエーT Sabf-3+hg)2020/06/30(火) 15:40:05.24ID:gSnmYNT5a
沖縄の50歳以上はBCG接種をしてなさそう という情報があったので
今は沖縄に注目しています 沖縄・沖縄出身者の50歳以上に注目です
が残念なことに現在までの死者のなかに沖縄出身者がどれだけいるかが
わからないのですなあ

252名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 15:44:33.43ID:dJgLIOiV0
>>250
>同省によると、海外にいる日本人のうち、
これまでに約140人の感染が確認され、約20人が死亡したという。

致死率 14%

253名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 15:45:45.79ID:dJgLIOiV0
BCG論者はなんでこうもアホなんだ。

254名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 15:54:42.22ID:dJgLIOiV0
アホのBCG教か。

255名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 8faa-UB/o)2020/06/30(火) 16:19:52.30ID:8azEpRsk0
山中教授のことか

256名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 16:21:05.35ID:yEkOfpu90
すでに3月には帰国後に発症死亡の記事が少なくとも3件もあったのに
4月になっても海外で日本人のコロナ死が1人しかいないのはBCG日本株が効いてるから
って言ってる人結構いたからなぁ
それを指摘すると、老人は免疫が弱ってんだから死にやすいと(笑)

257名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ ff5c-pPzt)2020/06/30(火) 16:26:41.80ID:NVj/orEN0
正確に新型コロナの感染者数出てないのに議論してるやつらって何かしらの勢力か?

PCR検査って普通の風邪やインフルでも陽性になるというのに・・

海外での水増し報道や捏造報道をスルーして数字を語ってる姿見てると「恐怖」を煽ってる連中にしか見えない

258名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 16:35:31.81ID:yEkOfpu90
>>257
普通の風邪やインフルでも陽性になるというのに
正確な新型コロナの感染者数はどうやって出すのですか?

259名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ ff5c-pPzt)2020/06/30(火) 16:50:12.16ID:NVj/orEN0
>>258
専門家でも出来ないんでしょ。PCR作った人も人間の感染症に使うべきじゃないと発言してるよ

ちなみにパパイヤとかヤギでも陽性になるらしいからねww

そんな検査でBCGがどうとか議論してる奴ってYAHOOニュースみたいに「恐怖」を煽ってる連中と思われても仕方ない

260名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 0faa-QXU2)2020/06/30(火) 16:56:13.17ID:L6dhTObq0
同じこと2度も言わなくていいよ
間違っていると思うならほっておけばええやん
雑談しとるだけで特に何するってわけでもないんだし

261名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ ff5c-pPzt)2020/06/30(火) 17:06:17.60ID:NVj/orEN0
>>260
普通の人間が雑談してるだけならね(笑)

これだけ専門的に議論してたやつらが真実を言われるといきなり消えたり、君みたいに感情をレスするやつしかいなくなるのって不自然だよな

散々データデータ言ってるやつらがだぞww

262名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 0faa-QXU2)2020/06/30(火) 17:13:02.42ID:L6dhTObq0
?どのように不自然さを感じるのか教えてもらえますか
具体的に
陰謀論とか結構好きです

いじわるな奴だな

>>232

集団でのマスク着用も十年前迄は日本だけだったね

今はアジア全域になりつつ有るけど

他にも欧米人はウガイのやり方さえ知らないし おしぼりやウェットティッシュの文化が無いから食事前の手指消毒の習慣も無い

それと欧米人は基礎体温が日本人より高いから37.5℃は彼等に取っては平熱で感染に気付きにくい

265名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 17:54:05.74ID:EcLCKjQM0
>>252
横レスだが
これ?

https://www.asahi.com/articles/ASN6Y4DR9N6YUHBI00Y.html
>新型コロナウイルスの感染が広がっているパキスタンで、感染後に治療を受けていた日本人男性(80)が27日、
>死亡した。男性の勤務先や日本外務省が明らかにした。
> 死亡したのは、パキスタン北西部カイバル・パクトゥンクワ州の科学技術系の高等教育機関で教員として
>働いていた男性。同機関の関係者によると、男性は感染後に首都イスラマバード近郊の病院で治療を受け
>ていたが、容体が回復しなかったという。

80歳で海外で教員やってたって、すごいな
しかし、たった20人ってやっぱ少ないね、やっぱBCG関係あるとしか思えん

266名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 0faa-QXU2)2020/06/30(火) 18:03:54.90ID:L6dhTObq0
80かあー

267名無しのアビガン(岩手県) (ワッチョイ cf64-NJGG)2020/06/30(火) 18:06:46.92ID:YRVnDGFP0
>>265
BCGの根拠じゃないかとちょっと前に話題になってたな、そういや。

在外邦人は約140万人だから、100万人当たり志望者数だと14人くらいか。
今のところ国内が7〜8人だから、国内の2倍とはいえ、世界平均は60人台だから
かなり低いといっていいよね。

しかも100万人当たり死者がかなり多い米国とか欧州の在外邦人がかなり多いから、
有意差があると言えそうだけど、誰か論文書かないかな。

難しいのは、帰国した在外邦人もそれなりに居る(かつ国内で発症した人も)
ので、そのあたりの区分けが難しそうだけど。

268名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 18:26:45.57ID:yEkOfpu90
>>267
死亡者の年齢が国地域がわからないけど、海外在留邦人に高齢者が少ないならば
若いのにそれだけ死んでることになっちゃって
逆にBCG日本株の効果がさらに怪しくなってしまう訳で

269名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 18:33:00.16ID:yEkOfpu90
>>259
PCR開発者って1993年にノーベル化学賞キャリー・マリスって人ですか?
頭良すぎて狂ったのか知らないですが、
エイズ否認主義者でHIVウイルスは存在しないとか言ってたとか
モロキチガイじゃないですかw

270名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 4faa-djSF)2020/06/30(火) 18:38:58.90ID:xoup0lJl0
FIFAランキングではないぞ
国別死者数 人口100万あたり (6/30)

800〜 ベルギー
600〜 イギリス、スペイン
500〜 イタリア、スウェーデン
400〜 フランス
300〜 アメリカ、オランダ、アイルランド、
250〜 ペルー、チリ、エクアドル、ブラジル
200〜 カナダ、スイス、メキシコ
150〜 ポルトガル、パナマ
100〜 イラン、ドイツ、デンマーク
90〜  ボリビア、
80〜  ルーマニア、クウェート 
70〜  オーストリア、
65.2  <世界平均>
60〜  ロシア、コロンビア、トルコ、ハンガリー
50〜  フィンランド、スロベニア、
45〜  サウジアラビア、イラク、ノルウェー
40〜  南アフリカ、グアテマラ、カタール
35〜  ポーランド、イスラエル
30〜  オマーン、チェコ、UAE、ブルガリア
25〜  セルビア、エジプト、アルゼンチン、
20〜  ウクライナ、アルジェリア、
15〜  パキスタン、アフガン、ギリシャ
12〜  スーダン、インド、カメルーン
11〜  バングラデシュ、フィリピン
10〜  インドネシア、カザフ、イエメン
9〜   ハイチ  
8〜   日本、キューバ、ウルグアイ
7〜   コンゴ、リベリア
6〜   韓国、モロッコ、セネガル
5〜   タジキスタン、レバノン
4〜   シンガポール、マレーシア、豪、NZ
3〜   中国、ナイジェリア、ケニア
2〜   ジャマイカ、パラグアイ
1〜   ネパール、
0〜   タイ、エチオピア、台湾
0    ベトナム、ルワンダ、カンボジア、ラオス
     ブータン、モンゴル 

271名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 18:42:54.42ID:EcLCKjQM0
>>268
横だけど
なるほど、だから海外邦人の死者数にこだわるのか
あくまで、日本で感染が広がってないのはファクターXではなくて、クラスター対策が奇跡的にうまくいったからという
そういう想定なのね?既に相当に無理があるけどw

272名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 18:54:48.76ID:yEkOfpu90
>>271
>だから海外邦人の死者数にこだわるのか
海外で日本人の死亡数が少ないことを言い続けてたのがBCG仮説信者だったといってるだけなのに
唐突に俺が海外邦人の死者数に拘ってるとか
話してもいないクラスタ対策について言い出す意味がわからないですね(笑)

273名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 19:40:57.99ID:yEkOfpu90
日本で蔓延しなかったのは単純に思ってるほど海外からウイルスが入ってきてこなかったからと思ってますけどね

あと、ついでにぐぐってたら、フィリピンの海外在留フィリピン人のコロナ死亡数 2020年6月30日
https://globalnation.inquirer.net/189093/dfa-covid-19-hits-8474-filipinos-abroad-recoveries-reach-5101
感染者数 8,474人 死亡数549人 だとか

274名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 7fb0-x+MM)2020/06/30(火) 19:46:02.20ID:Lq33Izrh0
>>270
旧日本軍の占領を素直に受け入れた国・地域
モンゴル帝国やフン族が西進した国・地域
は少ない

奇妙だが強い相関で無視できない

275名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 7fb0-x+MM)2020/06/30(火) 19:56:25.33ID:Lq33Izrh0
モンゴロイド人種の遺伝子(ゲノム?)との関係は、
たぶん真面目に研究が始まっていると思う

276名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ ff5c-pPzt)2020/06/30(火) 20:03:44.23ID:NVj/orEN0
>>269
そのPCR開発者を基地外と思うのは勝手なんだけど、



その基地外の作ったインフルでもパパイヤでも陽性になっちゃうPCR検査を信奉してる現状の方がおかしいんだよ(笑)

その基地外の作った検査で陽性が出ただけで「新型コロナ感染!50人です!」って大の大人が一喜一憂してるカオスwww

277名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 0f50-Vk6N)2020/06/30(火) 20:21:35.04ID:pJqqXshp0
ID:NVj/orEN0は仕事で書き込んでるんだろーか? よく言われる五毛ってやつ?

>>268
若い人が多ければネガティブにみえるけど、トータルの100万人当たり死亡者が少ないことはかわらないから、「否定するための批判」にみえなくもない。

で、在外邦人は企業や役所の駐在がそれなりの数を占めてて、そういう人は60歳未満がほとんどと思われる。
で、仮に上場企業や役人が海外でコロナで死亡したらなんらか発表があってもおかしくはなく、今のところそういうものは見当たらない。

なので、今のところは「世界や欧米の平均に比べ、在外邦人のコロナ死は少ない」でいいんじゃないかな?

279名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ ff5c-pPzt)2020/06/30(火) 20:28:01.34ID:NVj/orEN0
>>277
仕事でも五毛でもいいけど、コロナ恐れてる奴って議論じゃなくて感情的なレスしか出来ないと思われてるよ

なんでそんなにムキになってるかわからないけど、本当にコロナが怖いなら防護服着てればいいだろ?エボラみたいのだったら俺でも着るよ

マスコミのやりくちにそっくり

280名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 0f50-Vk6N)2020/06/30(火) 20:34:38.97ID:pJqqXshp0
何だ、ただの馬鹿かw

281名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ ff5c-pPzt)2020/06/30(火) 20:38:28.08ID:NVj/orEN0
>>280
馬鹿でもなんでもいいってw

見てる人はわかると思うよー

どっちが理論的でどっちが感情的か

282名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 20:44:53.65ID:yEkOfpu90
>>278
BCG仮説は破綻してると思ってるので、どうでもいいんですけどね

たとえば海外フィリピン人1,000万人?が>>274 これだけ死んでても
日本にいるフィリピン人27万人?のコロナ死は6月15日現在0人のようで
生活環境でぜんぜん違う結果になりますしね

283名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 20:51:32.20ID:yEkOfpu90
>>270
インドの首都デリーとかみると100〜あたりになってるっぽいね
>>276
仮にそうであったとして現在の検査技術において
そういう問題はどの程度発生しているのですか?

>>282
破綻してると考察するのは重要だと思います。ただ、その論拠の問題じゃないですかね。

貴方を特定ではありませんが、まったく根拠のないエビデンスで否定したつもりの人が多いなとは思います。議論以前の主張が多いかなと。

285名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロラ Spa3-QXU2)2020/06/30(火) 20:58:21.61ID:yvvayYBIp
Jsatoたんとやり合ってた人かな?
なんで感情的になるん

286名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 21:04:16.69ID:EcLCKjQM0
>>272
別に「あなたが」とは言ってないだろ
ファクターXを否定する人のほうがワイドショーレベルでは一般だろうから言ってるだけ

>>282
フィリピンのリンクは間違ってそうだけど、在外フィリピン人が1200万人くらいかな。でコロナ死者が500人。

100万人当たりで40人強なのでフィリピン国内よりも約4倍ですね。
海外のフィリピン人労働者は、男性は過酷な建設現場(シンガポールの例が典型ですかね)と、女性はセックスワーカーが多いと推察されるので、
其所を考慮した上で分析する必要があると思います。

288浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/30(火) 21:06:31.42ID:dzxndPBR0
>>257
>PCR検査って普通の風邪やインフルでも陽性になるというのに・・


偽陽性が出やすいのは抗体検査だろ。PCR検査はミスしなければ偽陽性出にくいはず。
ちなみに中国は新型コロナ第一波の終息後の5月に武漢で約一千万人近い市民のPCR検査
して陽性は300人だったとか。仮にそのPCR陽性の者が全員偽陽性だとしても偽陽性の
確率は3万分の1以下。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200603/k10012455891000.html

>>258
>普通の風邪やインフルでも陽性になるというのに
>正確な新型コロナの感染者数はどうやって出すのですか?

PCR検査はミスをしない限り偽陽性はほとんどでない。
しかし、偽陰性の確率はかなり高い。
そこで、症状やCTスキャン画像等を参考にして検査で陰性でも怪しい者は
再度PCR検査している。

>>259
>ちなみにパパイヤとかヤギでも陽性になるらしいからねww

それはタンザニアで独裁してる大統領のデッチ上げだろ。
https://www.afpbb.com/articles/-/3281719
>タンザニア政府は4日、新型コロナウイルスの検査を担当する国立研究所の所長と幹部1人に
>停職処分を科したと発表した。
>・・・(中略)・・・
>これに先立ち、新型コロナウイルスによる影響を一貫して軽視してきたマグフリ大統領は3日、
>この研究所で動物や果物、自動車燃料をひそかに検査したところ、パパイアとウズラ、ヤギから
>陽性反応が出たと発言。

289名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 21:08:23.09ID:EcLCKjQM0
>>282
何の話してるの?フィリピンがどうしたって?1000万ってどういうこと?

290浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/30(火) 21:14:53.74ID:dzxndPBR0
>>252
>同省によると、海外にいる日本人のうち、
>これまでに約140人の感染が確認され、約20人が死亡したという。


軽症の在外邦人はPCR検査を受けないか、受けて陽性でも、大使館や公使館に
連絡しない事が多いし、外国の病院や外国政府も軽症の日本人感染者の通知を
日本側にしないだけだろう。

291名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ ff5c-pPzt)2020/06/30(火) 21:32:26.40ID:NVj/orEN0
>>288
なんか必死だな(笑)

そのソースがNHKってのがね。しかも中国で行われた検証結果を信用できると?

PCR開発者が「人間の感染症状につかうべきではない」って言ってるだろww

なぜか昨年その開発者は死んだらしいがな

292名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 21:38:09.82ID:EcLCKjQM0
パパイヤは初耳だけど
インフルでPCR陽性が出るのは当たり前の話だわなw
だけどそれをもってコロナと被ってるというのは失笑ものw
マスクバカってこのレベルかw

293浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/30(火) 21:53:07.13ID:dzxndPBR0
>>292
>インフルでPCR陽性が出るのは当たり前の話だわなw

インフルエンザ感染者にインフルエンザ用のPCR検査をすれば陽性になるのは当然。


295名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 21:59:42.38ID:yEkOfpu90
>>286
そうでしたか、失礼いたしました
>>289
1千万人=海外在住または出稼ぎのフィリピン人の人数
フィリピン政府が海外在住のコロナ死亡者数をだしてたので
フィリピンの数字を例にあげたんだけど
何を言いたいかと言うと
生活してる国環境で死亡率が著しく変わってしまうのだから
海外在住日本人の死亡数をみて
あれこれ解釈するの意味あんのかなという疑問

296名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 22:12:31.17ID:EcLCKjQM0
>>295
なるほど、着眼点としては正しいんだろうけど
でも一方で、コロナが蔓延しにくい集団免疫に近い国にいるのと
容易に感染爆発しちゃう集団免疫から遠い国にいるのとでは
同じ免疫レベルの人であっても、罹患する確率が違うのではないかと思うけど
そんなに違うのかな

297浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/30(火) 22:18:42.90ID:dzxndPBR0
>>291
>PCR開発者が「人間の感染症状につかうべきではない」って言ってるだろww

それはHIVがエイズを起こす病原体として「コッホの原則」をみたしていないという
主張であって、新型コロナの件で言い換えると、昨年末に中国の武漢市で発生した
肺炎を引き起こす病気で現在世界中で蔓延している病気の病原体がコロナウイルス
の一種だと断定できないという意味であって、そういう現実性の低いの学術論争は
ここでは無視する。

wikipedia「キャリー・マリス」参照。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/キャリー・マリス
>学界の主流から外れた主張を繰り返すことが多く、
>本人曰くコッホの三原則に反しているという論拠に依る
>エイズの原因はHIVではないというエイズ否認論者であると共に、
>フロンガスによるオゾン層破壊や地球温暖化を否定することなどでも知られる。

298名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 22:21:58.71ID:dJgLIOiV0
>>296
>コロナが蔓延しにくい集団免疫に近い国

これは現在スイスのリゾート地のみだ。抗体率が高い。

BCGはコロナの感染を抑制することはないので、
集団免疫はない。

299名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 22:28:23.76ID:EcLCKjQM0
>>298
抗体が出てるから集団免疫に近いというのもすでに否定されてるっぽい終わった話では?
日本みたいに自然免疫のレベルが高いと抗体すら出ないようなので、
だとすると抗体がたくさん出てる国というのは当初免疫レベルが低かったが、今回コロナが蔓延して晴れて集団免疫に達したという感じではなかろうかと
抗体が出ない日本の方がたぶんコロナに親しんでるんだと思うよ、感染しても重症者も少ないわけだし

BCGか交差免疫かの二択だな

300名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 22:35:44.15ID:dJgLIOiV0
>>299
BCGで自然免疫が強化されても、
自然免疫はコロナがACE2に侵入することを阻止はしない。

これは理解したか?

301名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 22:41:56.05ID:EcLCKjQM0
>>300
ぜんぜん
教えてほしいけどACE2周りにはにはマクロファージが居ないの?

302名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 22:47:21.05ID:dJgLIOiV0
>>301
ACE2は粘膜の表面にあり、
そこにはマクロファージはいない。

303名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 22:54:38.55ID:EcLCKjQM0
>>302
でもウイルスだけでなくて、感染した細胞もマクロファージが貪食するらしいけど?

304浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/30(火) 23:01:59.05ID:dzxndPBR0
>>300 >>301

横レス失礼。
新型コロナ感染に関与するace2受容体を持つ細胞は口腔・鼻腔・気道・肺胞にある。
口腔・鼻腔・気道粘膜上皮にはマクロファージはいないようだ。しかし、肺胞には
マクロファージは存在する。また、口腔・鼻腔・気道粘膜の上皮細胞の隙間に
樹上細胞の突起が存在し確率は低いがウイルスを捕捉して取り込み分解する。
最初にウイルスを樹状細胞が捕捉するする確率が低いとしても、ウイルスが増殖
して数が増えれば捕捉し分解しキラーT細胞に抗原提示する。キラーT細胞は
ウイルスに感染したace2受容体を持つ細胞に指令を出してアポトーシスによって
細胞死をさせ中のウイルスも死滅させる。この段階に至ればかなり効率良く
ウイルスに対抗しうる可能性はある。
ただし、私は自然免疫の訓練によるとする本来のBCG仮説に同意も否定もしない。
上記の指摘は単に可能性を示しただけ。

305名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 23:03:53.61ID:dJgLIOiV0
>>303
ACE2はコロナを異物と判断せず、
コロナを自ら引き入れるように感染が進む。
すなわち急速に感染が広まる。

これにマクロファージがどのように対応するかは
まだ確定していない。

306名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 23:12:36.11ID:dJgLIOiV0
>>304
T細胞は獲得免疫が作動した後活動する。

話は自然免疫の段階だよ。

307名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 3faa-K6xO)2020/06/30(火) 23:17:20.11ID:dJgLIOiV0
>>304
そいつは日本人は自然免疫の段階でコロナを撃退しているので、
抗体は作られないと言っている。

T細胞は関係ない。

308名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 23:17:23.82ID:EcLCKjQM0
>>304
詳しくありがとう勉強になります

>>305
そりゃそうだ
そしてたとえば味覚症状で終わる軽症の感染者というのが多いというのも
なんで治ってるのか、なぜ感染がそれ以上進まないのか?についても何が原因がありそうだよね
自然免疫を飛び越えて真っ先に液性免疫に行くというのも変な話だし

309名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ ffa7-LbXS)2020/06/30(火) 23:18:05.77ID:yEkOfpu90
重症化する人、重症化しにくい人に遺伝的違いがあるならば
たぶんコロナ制圧タスクフォースがファクターX(笑)を見つけ出してくれるはずだけど
でも、仮にそういうのがあったとしても
その差がたいしてなかったり、免疫の強い人の割合が少なければ意味なさそうで
さらに外国人との差もなければ
やはり、それほど期待できないのかも…ネガティブ思考

310玉井コト(宮城県) (ワッチョイ 3f0b-pPzt)2020/06/30(火) 23:28:48.74ID:E++wqRUT0
新型コロナワクチンが完成したぞ
世界中に送り届けるさ

311浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/30(火) 23:41:34.25ID:dzxndPBR0
>>306
>T細胞は獲得免疫が作動した後活動する。

本来のBCG仮説では自然免疫を広義に使用しているようだ。
そのため、私は
>>185 
>自然免疫の訓練(ちょっと語義的に変)

とか >>187
>自然免疫の訓練(語義的に少し変)

とか書いている。よって、樹状細胞によるキラーT細胞への抗原提示やT細胞
による感染細胞の細胞死を効率的に行いうる事も本来のBCG仮説の「自然免疫の
訓練」(語義的に少し変)のうちに含まれるものと思われる。抗体産生による
液性免疫以外の免疫を包含するものと思われる。

312名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 23:44:20.98ID:EcLCKjQM0
https://ph.mukogawa-u.ac.jp/~meneki/checkpoint_immunology.html
> 6.MHCクラスIは細胞内で合成しているタンパク質の部分ペプチドをT細胞に提示する仕組みである。
>よって、免疫系によって認識されるのは異常なペプチドを提示している細胞であり、通常はウイルス感染細胞である
>(ウイルス由来ペプチドを提示するため)。MHCクラスI分子はT細胞側のCD8分子によって認識されるため、
>クラスIの提示を認識するのはCD8+ T細胞である細胞傷害性T細胞である。

この段階で終わるとそれ以上感染が広がらなくて、いわゆるB細胞による抗体産生までいかないから
抗体検査で抗体が出ないとか、そんなところかな?

313浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ ff41-x+MM)2020/06/30(火) 23:47:51.38ID:dzxndPBR0
>>312
現実にそうなのか否かはわからないが可能性としてはありうると思う。

314名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3f8b-5fXH)2020/06/30(火) 23:51:00.18ID:EcLCKjQM0
>>307
というか抗体検査での陽性が少ないことを前提にしてる話だからな
なのに、にも関わらず感染者が出ない
いや、症状の出てる人が居ないというべきかな、そのへんもよくわからないんだけど

最近になって検査増やすと感染者は出てるんだけど、重症者がいないわけで、やはりというか
日本人の、あるいは東アジア人の免疫のなにかが欧米の人とは違うっていうことが確実になってると思うけどな
重症化しないというのも、訓練免疫と関係ありそうだからね

315名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 1eb0-dE/J)2020/07/01(水) 00:06:28.57ID:/FaRNzLk0
軍隊の占領とも関係があるかもしれない

316名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)2020/07/01(水) 00:08:38.27ID:Ot+/HKTH0
>>297
おーおー一生懸命「検索」「検索」でそれらしいこと書いてるけど、要はその信用できない学者の作った検査の陽性者で世間が騒いでるってことだろ?

米国疾病予防センター(CDC)のオフィシャルに掲載されている新型コロナウイルス(SARSCOV-2)に対するPCR検査の概要を見てみてよ

「PCR検査で検出されたウイルスの遺伝子は、感染性のウイルスの存在を示しているとは限らないし、新型コロナウイルスが臨床症状(肺炎など)の原因とは限らない。」って書いてあるのよ

わかりました?風邪でもインフルでも陽性になるって書いてあるし、これはお前の憶測と違って「事実」なw

317名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 00:09:10.41ID:87Bk5sji0
>>314
自然免疫でコロナを一度撃退しても、次回の感染で
自然免疫力が落ちれば撃退できないので、
結局抗体が作られると思う。

モスクワじゃ抗体検査てしっかり出てるからね
この違いはBCGが理由じゃないでしょ

319名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 00:24:49.40ID:87Bk5sji0
すなわち、コロナとの接触機会の多い集団は
抗体率が上昇すると思われる。

よって日本はコロナとの接触機会が少なかった集団と推定できる。

320名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)2020/07/01(水) 00:32:57.27ID:Ot+/HKTH0
だからお前らメディア関連の人間なんだろ?

こんなPCRみたいな不正確なデータで議論しててむなしくならないか?

「現実」から目を背けるなよ

世界中でコロナがデマだってデモが起こってるし日本も時間の問題だぞ

321名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/01(水) 00:36:39.84ID:YG7HYPo80
>>313
ありがとう
ニワカなので恐縮だけど、今ざっと調べたら出てきたんで
で、マクロファージがウイルスを直接食ってるわけでないとしたら、これかな?ということで
以下全部ウィキソースだけど

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E8%A6%81%E7%B5%84%E7%B9%94%E9%81%A9%E5%90%88%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E8%A4%87%E5%90%88%E4%BD%93#:~:text=%E4%B8%BB%E8%A6%81%E7%B5%84%E7%B9%94%E9%81%A9%E5%90%88%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E8%A4%87%E5%90%88%E4%BD%93%EF%BC%88%E3%81%97%E3%82%85%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%8D%E3%81%A6%E3%81%8D,%E3%81%82%E3%82%8B%E7%B3%96%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%AF%E8%B3%AA%E3%81%A7%E3%81%82%E3%82%8B%E3%80%82
>詳細にいうと、CD8陽性T細胞(キラーT細胞)は、細胞膜上に発現したMHCクラスI分子と抗原を認識し、
>活性化する。そしてその抗原を発現している細胞、例えばウイルス感染細胞やがん細胞を傷害するようになる

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%B0%E8%83%9E%E5%82%B7%E5%AE%B3%E6%80%A7T%E7%B4%B0%E8%83%9E
>(細胞傷害性T細胞)。

>CTLは活性化されて初めて細胞傷害活性を持つ。細胞傷害活性を持たないナイーブCD8陽性T細胞
>(まだ抗原刺激を受けていないキラーT細胞)において、そのT細胞受容体(TCR; T cell receptor)が
>抗原提示細胞(APC)のクラスI主要組織適合抗原(MHC-class I)と共に提示された異物の「抗原ペプチド」を
>認識し(ウイルスや細菌などの抗原を分解したペプチドのことを一般に「抗原ペプチド」という)、同時に
>共刺激分子からのシグナルが入ることで、ナイーブCD8陽性T細胞は異物の抗原ペプチドを提示する細胞に
>対する特異的な細胞傷害活性を持つCTLとなり、攻撃するようになる。

>CTLの一部はメモリーT細胞となって、異物に対する細胞傷害活性を持ったまま宿主内に記憶され、次に同じ
>異物に暴露された場合に対応できるよう備える。

ってことで、細胞性免疫のうちの訓練免疫の一種といえるかと
これが交差免疫によるものかBCGによるものかはわからないけど

322名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 00:38:09.17ID:87Bk5sji0
>>320
コロナがデマ?
コロナは存在しないと思っているのか?

欧米人は体温がアジア人より高いという
体温が高ければ免疫が強いはずなんだけど

324名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/01(水) 00:43:27.10ID:YG7HYPo80
>>317
そうだよね
にしても感染がマイルドなほど重症化しないわけだから
いろんな経路でマイルドな感染で済むようにしたいもんだよね

325名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 00:50:20.52ID:87Bk5sji0
>>323
コロナの場合、患者の免疫力が強い方が重症化するそうだ。
欧米では免疫を抑える薬を投与して成功してる。

326名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 53aa-RvSM)2020/07/01(水) 00:53:37.64ID:qqsnsqhp0
ブラジルはもう最終的な死者数でみるしかない

327名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/01(水) 00:54:59.04ID:YG7HYPo80
>>325
免疫が暴走することを免疫が強いというふうに単純解釈するのは間違いだし
そもそも末期がんなんかでも免疫は暴走する
つまりそこまで行かないところで抑えこむのが本来の免疫の正常な機能であって
それを免疫が強いと表現してるだけでしょ

>>316
不活化されたウイルスの残骸で、感染性がなくても
核酸配列があればPCRは陽性になるよってるだけで
存在を示してると限らないのは「感染性の」にかかっている
ウイルスの存在自体は否定されない

コロナとの戦いで体力が落ちた所に他の病原菌が広がるのは
当然警戒すべきで、その症状はコロナとか限らないよというのは
普通の注意喚起

329浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)2020/07/01(水) 01:17:51.64ID:YqEAbvdn0
>>321
違うと思う。
本来のBCG仮説の免疫の訓練というのは自然免疫と細胞性免疫を上昇させる事で、
新型コロナ・ウイルスに関する抗原提示前の状態までだと思います。
https://www.macrophi.co.jp/lps/4-4.html

https://ghresearch.org/covid-19/could-bcg-vaccination-revaccination-protect-against-sars-cov2-disease/

330名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/01(水) 01:26:32.04ID:YG7HYPo80
>>329
ありがとう
私が貼ったやつも一応細胞性免疫の範疇らしいのだけど

自分も専門用語の語義に詳しくなかったので今回わかったんだけど
自然免疫というのと細胞性免疫というのもイコールでなかったんですよね
でもB細胞の関わる抗体産生のところまでいかないので細胞性免疫の免疫記憶の話で
訓練免疫の一種かな?という感じに捉えてるんですけどね
抗原提示というのも新型コロナでなくても良くて、過去のコロナであってもいいわけだし
あるいはBCGでそういう効果が惹起される可能性もなくはないという感じ

331浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)2020/07/01(水) 01:32:22.49ID:YqEAbvdn0
本来のBCG仮説の免疫の訓練というのは、新型コロナに対する特別な個別的能力
ではなく、一般的な免疫の能力を高めるという意味のようです。それによって、
実際に新型コロナ・ウイルスと遭遇した場合に樹状細胞の抗原提示やキラーT細胞
が感染細胞を細胞死させる事の即応性を高める事も含まれるのだと思います。

ただし、私は本来のBCG仮説に同意も否定もしません。また、本来のBCG仮説には
抗体による液性免疫は含まれていませんが、私は、もし仮にBCG接種が新型コロナ
の致死率を下げるなら、抗体による液性免疫による効果が主体だと考えてます。
( >>187-193 参照)

332浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 4641-dE/J)2020/07/01(水) 01:35:09.75ID:YqEAbvdn0
>>328
ありがとう。

333名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/01(水) 01:49:19.19ID:YG7HYPo80
>>331
なんとなく理解しました
メモリーT細胞が関わってると獲得免疫のほうに含まれるっぽいですね

334名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-4RW8)2020/07/01(水) 01:55:03.90ID:87Bk5sji0
>>330
BCGで自然免疫が強くなっても、
自然免疫が作用するのが、感染した後と獲得免疫が作動する前の
間だけなので、重症化の軽減への貢献は微々たるものだ。

それより初期感染時のコロナの物理的絶対量が
その後の病状を決定すると思う。

>>323

コロナの活動中の体温と基礎体温が一緒なら発症するまで感染に気付かずに動き回って拡大させてるのかもよ

死亡率高いのは免疫力が低い高齢者と基礎疾患持ちなのは変わらないし 加えて欧州人に多い血液型A型も重症化率が高いって新情報が出て来たから 日本でも同一ならA型以外は重症化率が45%下がるかも

336名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 8a8b-Wiu6)2020/07/01(水) 02:24:01.06ID:YG7HYPo80
T細胞のソースは、細胞性免疫なんだけど、自然免疫には含まれないというかんじで
ただ液性免疫ではないので抗体検査で陽性にはならないとか?かな・・・まあよくわかりませんけども

しかしマクロファージのコロナに対する活性が高いとマクロファージの居るところでは安全なんだろ
味覚障害は軽症のコロナ罹患者に多いとのことで、肺が守られるとしたら大きいし
いずれにせよ抗体検査で陽性になるのがどのレベルでの感染からなのかがよくわからないからなんとも言えないな
肺とか結腸とかにもACE2があって、そこでの感染はマクロファージによって守られるのならそれはそれで大きいような

337名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-pCcH)2020/07/01(水) 04:45:43.67ID:87Bk5sji0
>>336
>>この研究によれば、症状が現れてから5日程度は鼻粘膜のシュワブに最もウイルスが
検出されており、その後10日にかけて減っていく。
おそらく初期に嗅覚や味覚が失われるのは、この時期を反映しているのだろう。

少ない症例ではあるが、この研究で最も驚くのは、
半分の患者さんがIgM,IgG抗体を7日までに作るようになり、
14日までにはほぼ全員が抗体を作っている点だ。
すなわち本来なら、ここで感染は収束してもいいことになる。
ほぼ8割の人が、症状が出ても軽症で終わるというのはこれを反映している。

338名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-pCcH)2020/07/01(水) 04:49:51.23ID:87Bk5sji0
>>336
コロナが肺に到達するころには獲得免疫は作動している。
この段階で抗体なくして、コロナを撃退する話は出ていない。

だからBCGは相手にされないわけ。

339名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)2020/07/01(水) 05:01:33.97ID:Ot+/HKTH0
>>328
インフルエンザや性病でも陽性反応出るって書いてあるのわからんか?

なぜか今年だけ日本ではインフルエンザの検査をやってくれないらしいけどな

「事実」を見ないでBCGがどうとか語るなよ
それじゃ不安を煽ってるメディアの手先となってるも同然だぞ

340名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW 6baa-T20L)2020/07/01(水) 08:33:32.18ID:Da8mgj7l0

341名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 8aaa-dE/J)2020/07/01(水) 09:02:21.69ID:87Bk5sji0
>>340
その日本語訳は間違っている。

>>339
SARS-CoV-2の専用試薬によるPCR検査キットではSARS-CoV-2しか検出できな

当然説明書には、他のインフルや性病でも陽性になるとか書いてない

http://catalog.takara-bio.co.jp/PDFS/rc300a_j.pdf

http://catalog.takara-bio.co.jp/PDFS/rc30jw_j.pdf

https://lifescience.toyobo.co.jp/user_data/pdf/products/manual/NCV-101_102.pdf

https://lifescience.toyobo.co.jp/user_data/pdf/products/manual/NCV-101_102.pdf

むしろSARS-CoV-2のPCR検査キットでインフルだの性病でも陽性になるという
説明書を提示してほしいのだけど、何個か検索したらそう書いてる怪しげなブログの文章しか出てこない

343名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)2020/07/01(水) 10:45:26.83ID:Ot+/HKTH0
>>342
そのソースって日本の民間企業でしょ(笑)
ふざけてる?

344名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)2020/07/01(水) 10:51:58.55ID:Ot+/HKTH0
>>342

『CDC 2019-Novel Coronavirus (2019-nCoV) Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel』

これでぐぐってようやく出てくるわ

めんどくさいやつだな

>>344
CDCの話なら >>328

346名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 865c-ERT+)2020/07/01(水) 12:20:05.54ID:Ot+/HKTH0
>>345
君がPCR検査は正確です!!って提示した日本の民間企業のソースについて説明してよww

あと英語きちんと読めないだけじゃなくて日本語の能力もなさそうだね
正直328で何言ってるかわかる人ほとんどいないと思う

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