BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.6
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交差免疫がすべての人種に認められるなら、ありうるだろう。
しかし、日本人だけ、もしくは東アジア人だけという説ならダイヤモンド・プリンセス
の感染・死亡状況から無理があるように思える。 >>724
マスク着用を奨励している機関や政府は、みな効果がないと知りながら、
わざと嘘を言っていると主張してるのかい？ >>723
感染率のピークが4月の始めなんで、マスク義務化と一致してないから違うんだと思いますよ
先に上げた着用率のグラフでも4月の上旬には10％程度なのが5月初めに6割くらいになってることと合わせると
よく見ると違ったというわかりやすい結果なんじゃないですかね？
そもそもその他の国も似たような経緯で感染収束傾向で、差がみられないし、
その中にはマスクをつけないままの国がいくつかあるので、まあ確実にマスクの効果はなさそうです >>726
確実に効果があるとは言わない、まあそこらへんが微妙というか
でも安倍総理みても、あれでもいいんだったら、やはり効果はないと思う
だけどマナーだから仕方なく付けるというかんじ >>725
DPの例はちょっと例外かと
それ以外で起こってることとそこだけ違うというときはなにかの特殊条件を考えざるを得ないので
私はクルーズ旅行ってしたことないからなんとも言えないが、中の環境が特殊だったというのはありそうで
あともちろんそこに居た日本の高齢者に免疫の弱ってる人が多かったのもたぶん確実だと思うし
乗客の日本人同士の接触率が特に高かった可能性もまあありそう、乗客の主体が日本人だったというのもあるし
他に似たような反証材料があればいいけど、あれだけとなるとちょっとね >>765
マスクが義務化になってから、新規感染者は減って、
６月に少し上昇して、また減少し始めた。
この資料からマスクが効果がないと主張するドイツ人はいない。
ただ日常的にマスクを着けて生活するのは困難だと
言った研究者はいる。
君は夢を見ている。 >>728
政府とか何とかは、不確実だが効果がある可能性もあると思って、マスクを推奨しているってことでいいかな？ >>729
＞DPの例はちょっと例外かと
逆かもしれない。
DPでは色々な国籍の乗客がクルーズ船という限られた空間内にいたわけで、
感染・死亡についての国籍別の素の耐性の比較がしやすい状況だとも言える。
ところが、普通は国ごとに分かれ、国境と検疫があり、医療体制も国ごとに
全く異なる。同じ日本国内でも東京都と岩手県では感染状況が全く異なり
比較が困難で他国となら更に感染者数や死者数の比較は意味が低い。
あえて意味があるのはPCR陽性者死亡率だが、それも日本のように極端に
人口当たりのPCR検査数が低い国だと比較しにくい。抗体検査は検査方法で
大幅に値が異なり、検査方法を一致させランダムに検査対象を選定せねば無意味。 >>731
そういってるでしょ？
しかも推奨してない国がいまだにあって、その周辺には義務化してる国があるのに、そっちのほうが感染収束してたりする
まあ日本ではコロナが居ないから感染しなかったという理屈だと、感染者がそもそも一定レベルでとどまってる日本の状況を
まったく説明できないしで無理がありすぎるから、そんなことを信じろというほうが無理なのな
欧米みたいな対策をなにもやってない日本で感染爆発がおこらないというのはおかしいからね
だから免疫を抜きにした話が証明されるのは日本でもそこそこの感染爆発が起こったときだけど
そんな兆候はまったくないし、そもそも海外で防げななかったのを、対策してない日本で防げてるという時点でね わかると思うが、マスク着用を推奨してない国のほうが感染収束してたりするってこと 人が密集する場所でのマスク着用なんてたいした手間ではないんだから、
完全に無意味と確証されるまではしといたらいーと思うんだがなあ。 感染爆発が起きてマスク着用した南欧と、マスクしてない北欧諸国が感染が穏やか
だったからといって、マスク着用が効果が無いか逆効果だとは断定出来ない。
新型コロナ流行までは西欧の国境検問・検疫は無いも同然で、夏に北欧にいた難民や
外国人労働者は秋には南欧か経済活動の盛んな英国・フランス・ドイツに移動する。
難民や外国人労働者は休むと収入が無くなる場合が多いので少々体調が悪くても
働くし、多人数が同じ部屋で寝起きするケースも多く、感染の温床になりやすい。
また、北欧ではビタミンDをサプリとして摂取するのが常識になっており、
ビタミンD血中濃度も高かっただろし、ここで誰かが指摘してたが、南欧の人間の
方が他人との身体接触の習慣が高く感染しやすい習慣があったというのもある。 >>733
>欧米みたいな対策をなにもやってない日本
君の認識は現実からかけ離れている。
日本人は強制されなくとも、一人ひとりがコロナ対策を
していたから、政府が「なにもやっていない」が
対策がなされていないを意味しない。 >>737 の補足
北欧諸国から定住を認められた難民・外国人労働者を除く。 テレビのニュースで見たけど、7月4日にトランプ大統領・ホワイトハウス主催の
独立記念日祝賀行事参加者のほとんどはマスクしてなかった。 >>738
＞一人ひとりがコロナ対策をしていたから
ご冗談をｗｗ >>737
スカンジナビアは人口密度が低いから、イタリアなどとは条件が違いすぎるよ。 >>740
トランプはカメラの前はノーマスクだが、
それ以外ではマスクをしているそうだ。
ルーズベルトが車いす姿を隠したと同じ動機だな。 >>742
たしかに、ヨーロッパでの北欧は日本の岩手県みたいな面もあるからね。 >>743
トランプ大統領夫妻だけじゃなく、ほとんどの参加者がマスクしてなかった。 >>732
いや、例えば船員にフィリピン国籍の人が多くて、感染してなかったからといって
日本の感染者と比較できるか？というと、もちろんできないよね？平均年齢が全く違うから
あとクルーズ船を楽しめる日本の高齢者というものの傾向というのもありそうで、
運動不足だったり、栄養不足だったりとか、まああんまり言い過ぎるとあれだがね
免疫の弱った人がそこに居た日本人には多かったというのは確実にあると思う
あとは接触条件も差が大きくでるでしょうね、日本人は英会話できない人が多そうなので
異なる集団の中で日本人とばかり交流しがちでしょうね、しかもパンデミックが起こったときのBP号の乗客では日本人が多かったわけで
まあ日本人の感染率が高くなる条件が揃ってるとは思える >>741
３月の通勤時間で東海道線はほぼ１００％マスクをしてたよ。
君の住居地のことは知らない。 >>742
それも、以前に指摘したけどまったく違う
なんでか？というと都市に集住してるからだよ
ミラノとコペンハーゲンの人口密度比較してみ？差がないことがわかるのでね あと人口密度が感染率に影響するというのも
たとえば北海道のけっこうな田舎でもクラスターが多く出てたりするので
そもそも説としても疑わしいけどな >>746
DPには免疫の弱い日本人が集まって、欧米人は普通の免疫を
持っていたということはないだろ。 >>748
＞ミラノとコペンハーゲンの人口密度比較してみ？
ミラノは平方キロ当たり7,423.3 人(2017年)、コペンハーゲンは6,322人(2012年)
大差はない。
しかし、ミラノは陸路でローマやフランスやスペインと繋がり中国人も多くいた
らしい。コペンハーゲンはトンネルや橋でスウェーデンと繋がるも一応は島に位置
する。また、ミラノの属するイタリアの通貨はユーロであるが、コペンハーゲン
の属するデンマークの通貨はデンマーク・クローネである。
要するに、ヨーロッパでの北欧は、日本での東北地方のようなもので、コロナの
感染が少ない要素がある。 >>748
ミラノの方が２３％高い。
デマはやめろ。 >>750
たとえば乗員を除いて、乗客同士で比較したとしても、
たとえば日本人高齢者の感染が多かったとしても、日本人はたくさん乗ってたから高齢者同士の会話や会食したりとかの接触交流が
他国の人よりも多かったということになると、条件が異なってくるから、まあ比較はできないでしょう
そうではなくて、日本人もアメリカ人も同じ部屋で雑魚寝してるとかでなら、同じ条件としてもいいけど
にしても免疫が弱い人たちがなぜか多かったとは言えると思うので、なにか船内の生活に起因するのか
なんなのか原因がありそうで、それはそれで興味はあるけど >>753
欧米人も高齢者だろ。
同じ高齢者なら、君の説では交差免疫とＢＣＧに守られている
日本人の感染者が圧倒的にすくなくなるはずだ。 >>751 の補足
コペンハーゲンとドイツの間の鉄道も一部は列車を船に積み込む連絡船。 >>751
北欧といってもスウェーデンみたいな例外もありますけどねｗ
というかそもそも北欧のほうが気候が冷涼なのでコロナ感染しやすそうなので、その北欧でマスクつけなくても関係ない
いやスウェーデンという例外があることも、まあ免疫の差を考えざる得ないんだよね
以前はポルトガルとスペインで違うとかいう話もあったけど同じような感じでね
あと集住度が北欧のほうが高いのは
ミラノのほうが大きい都市だけど都市圏人口密度でみるとコペンハーゲンのほうが高いのでね
たぶん北に行くほど、小さな都市でも集住傾向があるんじゃなかろうかと想像してるけどどうか
でも、北海道の例みても、人口密度はあんまり関係なさそうですけどね
それで接触率が上がる場合にしか関係ないでしょう >>754
ダイプリ以外では一貫してそうなってるだろ？
そこは見ないの？なぜ？
普通に同じ条件というか、感染対策がより緩くて、しかも早くにコロナが入ってきてる日本で欧米より感染拡大してないというのがマクロの話
ダイプリはたくさんあるクラスターの中の、一つの話だから、個別の話で一般に適用できるかはわからないんだよ？
たった一つと言ってもいいからね
でダイプリの日本人同士の高齢者の濃厚接触の俺の意見は読めずに無視するのか？
接触率は日本人だけが高かった可能性は強いわけだが 交差免疫論にも２種類ある
武漢由来の１月からのに広くかかってて感染重篤化しにくい論
これは抗体検査にひっかかる
それ以前のコロナウィルス、風邪ウィルスが蔓延してたからかからない論
これは抗体検査とか関係ない >>757
>というかそもそも北欧のほうが気候が冷涼なのでコロナ感染しやすそうなので、
その北欧でマスクつけなくても関係ない
これは理解不可能な文章
コロナの感染力が上がっても、マスクの効果はゼロにはならない。
マスクをするとしないでは大違いだ。 無数にある個別の傾向を足し合わせた全体の結果を、
その中のある一部分だけ、というかダイプリはほぼ一つの例外といってもいいわけだけど
それをもって否定できるか？というと俺にはできないし
むしろその例外がなんで現れたのかというほうに興味があるな
ダイプリ以外でも高齢者の、特に施設のお年寄りなんかだと運動不足傾向などで免疫が弱いわけで
そういう人ほど感染するというのは一貫した傾向だろうからそこは驚かないし、
ダイプリの中の日本人シェアが多かったことからも接触率は日本人のほうが高かったことはまず確実なんじゃないかと思ってる >>757
ストックホルムの人口密度は平方キロ当たり4,600人(2011年)でミラノより低い。
また、北欧ではビタミンDをサプリとして服用するのが定着している。
BCGについてもイタリアはハイリスク家庭のみ。スペインは1965年から1981年
までの16年間のみの全員接種で最高齢は55歳。コロナ死亡率の高い高齢者は未接種。
スウェーデンは現在はハイリスク家庭の新生児のみだが現在でも20%以上の
接種率。1940年から1975年まで新生児全員接種。1986年まで15歳接種継続。
複数回接種していたため、全員接種最高齢は95歳かもしれない。 >>762
北欧ではマスクしてないぞ？
それでもマスク着用義務化のドイツと変わらないか、もっと感染減ってるぞ
スウェーデン以外ではなｗ >>760
ＤＰ以外ではもっと不確定要素が入ってくるから、
ＤＰの資料の方が信頼できる。 >>764
サプリ情報は要らないよ
というか日照がないからそもそも不足を補ってるだけだしね
ビタミンDだけで免疫が高まるならそんな簡単な話はないし
でもそれ以外は勉強になります、ありがとう >>766
ヨーロッパにおける北欧は、日本の東北地方みたいなもの。
岩手県民の免疫力は東京都民より何十倍もあるのか？ >>765
そう、日本人は特に老人ばっかだった様子
だけど同じ老人で比較してもアメリカ人の重症化のほうが少なかったとかいうことらしい
詳しく見てないんだけど
で、俺の意見としては、たまたまパンデミックしたときの乗客に占める日本人の割合が多かったので
日本人客同士って固まる傾向というか、英会話できないだろうから、どうしてもそういうのはありそうなので
日本人客の接触率だけが突出して高かったと思われるので、それで感染したんじゃないかと思うわけです >>769
なぜその北の北海道は無視するのかと
しかもたしか北海道でも相当な田舎のほうでもクラスター発生してるからね
人口密度関係なさそうだよね？ >>764
ミラノとストックホルムでは、もともと感染につながる接触回数が違うと思う
下の記事の調査レポート見つけたけど行方不明になった
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/20/050800277/?P=4
2008年のある調査では、ヨーロッパ8カ国の7000人以上に、キスや握手から対面での会
話まで、日々の社会的接触に関して日記をつけてもらった。
「病気の感染につながるような接触者数は、イタリアでは1日平均20人だったのに対
し、ドイツでは8人でした」 >>770
らしいじゃなく、はじめから結論決めてそっちに思考誘導してるだろ
それじゃだめだ
何度も記憶は置き換えないといけない
ストレスになろうが 生活習慣説はもういいわ
だってコロナ禍が発生してもまだハグしまくったりをイタリアで続けてないと比較しても意味ないんだからね
あと普段の生活習慣で接触行為が多いと言うなら、むしろ免疫を獲得してる可能性が示唆されるわけで
全般的に無理があるよね
マスク着用を普段からしてた東アジアでコロナの免疫獲得してたらしいことも含めて考えると
生活習慣ってのは検討するだけ無駄な気がする コロナワクチン早めに完成してくれ
世界中に転送するさ >>773
じゃあ書き換えてください、私の記憶を・・・ >>768
＞というか日照がないからそもそも不足を補ってるだけだしね
単純にビタミンDの体内合成に寄与する日射で考えると冬季では南欧のイタリアや
スペインの方が日差しは強く昼も長い。しかし、新型コロナで死亡率が高い高齢者は
寒い冬は南欧でもあまり屋外に出ない。
屋内でもガラス窓を開ければ紫外線が入るが、ミラノの平年の3月の平均最高気温は
14.3度。これじゃ、あまり窓は長時間開けない。ビタミンDの体内合成に寄与する
紫外線はガラスを通過しないので、ミラノだろうがストックホルムだろうが冬の
屋内では日射(間接的な乱反射を含む)による紫外線はわずか。
結局、ビタミンDをサプリとして摂取する北欧の方が体内のビタミンDが多くなる。 >>774
＞生活習慣ってのは検討するだけ無駄な気がする
日本でも風俗店や接待を伴う飲食店によく行く習慣のある者は感染しやすい。 >>766
デンマークでは病院でマスクが不足しないようにするために、
一般人にはマスクを推薦しない。
と説明している。
病院で感染を防ぐなら、一般人でも効果があるだろ。
マスクに効果がないなら、医療者もマスクをする必要はない。 >>778
それもどうかな？
というのは初期にクラスターが出たのは院内とかだし、そもそも今、夜の街が騒がれてるのも
そこの人たちが検査を受けるようになったからで、ほんとにみんな検査したら案外どうなるかはわからないよ？
一つ言えるのは今の夜の街の感染は、以前なら検査に回ることすらなかった軽症とか無症状の人が多いってことでしょ？
しかも無症状感染者のすべてが抗体出てるのかどうかもわからないし、もしかしたら自然免疫レベルで止まってる可能性もあるわけで
案外それ以外のところでも感染しまくってるかもしれないしね >>779
コロナ・インフル感染症に効果がないだけで、病院などではもちろん衛生面で着用するのは当たり前
サージカルマスクっていうからには、もともと外科医が手術で患者の傷に飛沫を飛ばさないためにするものだし
飛沫にはばい菌やらその他のウイルスが含まれるわけなのでね
でもインフルやコロナに効果がないのは事実なので仕方ないよ >>766
スエーデンでは、マスクをすると感染しないと思いこみ、
距離をとる、手を洗う、顔を洗う が
おろそかになるから、推薦しないと言っている。
マスクは間違った安心感を与えるから駄目だと言っている。
マスクに効果がないとは言っていない。 >>781
事実ではないよ、それは>>781の意見 >>782
マスクに効果がないのは、いろんなところでやった実験による確実な結果だし
今まさにコロナ禍で着用してみた国で効果がみられてないという事実があるだけだよ フィンランドはマスクを大量保有をしていて、
銅像にもマスクを着けている。 生活習慣比較しても意味がないというのは、イタリアではロックダウンまでやって
親族とも面会できないくらいだったのに、それでもいろんな人とハグしまくってるとか、そんなことがありえるのかと思うからだよ
あとコロナ禍が生じる前の段階でのソースなら、むしろ免疫を得るのに好都合というか
東アジアでもコロナの免疫持ってる可能性が高いけど、BCGじゃなく交差免疫ってことになると
ちょっと風邪引くとマスクする生活習慣を持ってたのに、なんで感染しまくったのかわからないでしょ？
まあ普段遣いのマスクに代表されるような、日常やるとむしろ不衛生になるというような生活習慣って
免疫考えるとプラスの面があるからなんとも言えないわけだよね だからマスクは「みんなが自分を感染者だと考えて」つければ効果あるんだって
なんで「感染しないためのもの」「感染しないようにするために必要ない」とかすり替えてるんだ 予防には効果ない
何故ならウィルスは目の粘膜からもはいるからだ >>788
上に貼った実験だとむしろ、感染者がマスクしても感染予防効果がないという結果になってるんだけども >>791
ないよｗ
だって基本ウイルスは目に見えないわけで
しかもその同じやつをマイクロ飛沫まで見える処理した映像だと、マスクしてると頭部周辺にモヤが猛烈にかかるんで
ぜんぜん防げてないのがわかるから、映像処理の結果マスクしてるとマスクから飛沫が漏れてないように見えてるだけということなのでね インフルやコロナの空気感染やら飛沫感染とかいわれてる件では、たぶん大きな飛沫は関係なさそうなので
マスクしてても上下左右から漏れ出るマイクロ飛沫や、あとはやはり手でマスクを触ったときにマスクしてる人にだけ付く
手のウイルスだよね、これが感染をむしろ増やしてることは容易に想像される >>793
じゃあなんで接待飲食で増えてんだよ
満員電車も当然クラスターになってないとおかしいってか？ ドイツのイェーナ市では、義務化の前にマクスを導入して、
新規感染者がゼロまで落ちた。 せきくしゃみを手で覆ったほうが一瞬で手につくに決まってるやん
それで他をさわった時点で接触点ができる、
そこを洗うか触った人間が洗うしかない
これが潜伏期間中にもおこる >>798
そういえばそうだねｗ
だけどマスク触っても手につくし
マスクしてると頭部の後ろとかにもウイルスがまわりこんで体中ウイルスだらけだからよりタチが悪い マスクを導入しなかっその他の都市では
新規患者の数は減らなかった。 >>795
インフルとコロナが同じだとする前提がおかしい。 >>800
訂正
マスクを導入しなかっその他の都市では
新規患者の数は少しだけ減った。 >>800
まだ効果無くて終わったドイツのソースで粘着してるの？
論文発表の後でドイツ全土で義務化された後に
マスク着用してない他国より感染減らずに来てて、しかも直近の6月は増加してるんだけども？
マスクに効果があるならおかしな話だわ
＞マスク着用の重要性（インフルエンザをうつさないために）
でググるとマスクつけて咳した時のマイクロ飛沫の飛び方の映像あった
見ると、感染にあんまり関係してないと思われる大きな飛沫は前方に飛んでるけど
これはもっと下向いて咳すればこんなに飛ばないわけだし、騒ぎすぎだよね
一方でマイクロ飛沫らしき煙が、この映像だとマスクしてると煙突みたいに上にかなり飛んでるな
これが部屋全体に広がっていくわけだけど、厚労省のつけたアナウンスだとマスクにはあくまで効果がありますですとのこと
でも実験するとまったく予防効果がないんですよね、
ウイルスは目にみえないので仕方ないけど、
この映像ならマスク付けてるのに拡散するのはなぜか？を予想するのにはいい材料かと思う 日本人が交差免疫とＢＣＧで守られているなら、
クラスターは発生しない。 >>804
デタラメを言うな。
論文は６月３日に発表されている。
義務化の後だ。
デマはやめろ。 本当にこのスレの人たちは不安でいっぱいなんだろうな
マスクの効果とかBCGの効果とか「数字」を追いかけて安心を得ているのかい？
それらのデータや数字が信用できるものならまだしも、世界の専門家たちは自分たちの都合でコロコロ内容を変えてくるからなー
そんなことより、連日の報道の中から疑問を見つけてみてほしい。そっちの方がよっぽど不安が解消されると思うよ >>786
ロックダウン直前だが、ミラノの街頭でで中国人女性が「私をハグして。
私はウイルスじゃない」と訴えたら、お人よしのイタリア人の通行人が
次々とハグしたらしい。
https://mainichi.jp/articles/20200224/k00/00m/030/165000c
ロックダウン後は高齢者施設では面会に来た家族でもハグはできなかった
だろうが、自宅住まいの高齢者ならロックダウン後も知り合いとハグした者も
いたかもしれない。 >>806
悪いな
論文自体は6月の、まさに感染が再拡大する直前だったのか、それもすごいけどｗ
だけど論文の中身は4月はじめのイエナでマスクを地域で義務化したときに感染者が減ったとかいう
まあ疑似相関だったわけだけど、そういう内容でしょ？
4月の初めといえばイエナだけじゃなくて、欧州の他の国でも感染がピークだったころなので
完全に擬似相関で、たまたまそのころにマスクの実験してたのがイエナだったとだけのことでしたなｗ
アホかと思うくらいの低レベルな論文だから、もう誰も参照しないよね >>804
６月３０日の記事にもマクスは有効であると出ている。
お前はバカだろ。 >>787
＞イタリアは兵役があったから男性はかなり接種してる。
そうだとしても、イタリアにBCGが導入されたのは1970年で一部の地方のみ。
徴兵年齢が18歳だとして1952年生まれ以降で68歳以下。69歳以上の高齢者は
接種せず。
BCGアトラスで「Italy」指定参照。
http://www.bcgatlas.org/index.php
＞Which year was vaccination introduced?
＞2011 data: 1970 (not national, only provincial)
＞Details of changes
＞1970: Compulsory BCG vaccination was introduced
＞for selected groups of people >>810
効果ないんだって
効果あるなら、なんで論文発表した直後に感染増えたの？
付けるのを止めたのか？ｗ >>808
イタリアのロックダウンでは、そもそもその建物の居住者以外の来訪が禁止なので
そういうハグはできなかったと思うよ
もちろん外出が許される時間において、必要な外出の際に、どこかで隠れてハグすることは可能だったかもしれないが
日本では想像すらできない厳しい対策やったけど、感染を収束されることはできなったので諦めた
厳しい対策は期間限定でしかやれないのでね、マスクとは違ってね
マスクのほうはいつまでも続けられる代わりに効果は無いけどｗ >>804
６月の増加の原因がマスクの無効性であると
主張している人間はいない。
原因は５月末のデモという人間はいる。 >>814
デモでマスクしてなかったのか？ｗ
あとマスクしてない国のほうが感染減らすのに成功したのはなんでなのかな？ >>812
例の肉工場の集団感染では、従業員が近くの教会のミサで
感染した可能性が言われている。
ミサでマスクをはずした可能性がある。
あと冷房装置がうまく作動せず、空調が原因という説がある。
マスクが原因という説は出ていない。 関東人は再度強制封鎖で自殺者でまくっても自業自得
ホストだろうがここの奴らも基本同じなんだろう あと細かい事例ではレストランで感染し、
マスクを外していた可能性はある。
しかしマスクを外したことがバレルと罰金なので、
明らかになっていない。 封鎖解除とか基本的なことも考えず、マスク義務化してたのに増加してたとか
基本考え方が悪い 日本でも医者が休憩室でマスクを外して
感染したろ。
同じことがドイツでも起こったようだ。
この増加はマスクの有効性を示している。 >>820
義務化していなかったら、もっと増加していたことは確実。 マスク義務化 ＝ ドイツ人はどこでもマスクをしている
ではない。
なんでそんな単純な発想になるんだ。 じゃあノーマスクで感染もっと減ってるもっともっとの北欧諸国はなんなん
感染の立ち上がりから同じペースだったのに途中でマスクしたドイツより感染へっちゃうなんてｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
