BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.7
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>11 感染がまだ広がってないってことが免疫があるってことの証拠だからな なんでロックダウンまでして、家族とも面会できないくらいの制限やった国より感染が広がらないのかが 免疫以外のファクターではまったく説明できないんだよ まあ、ずっと言ってるけど、もう死亡者があまり出なくなった段階で 全人口比の致死率とかいうとまた言葉の定義が〜〜とか言われるから死亡率とでも言っとくか それで比較した値が日本人のコロナ免疫の値ってことだから 同じ制限やって感染が広がらないということが、自然免疫あるいはなんらかの免疫の結果であって たまたま感染が広がらないだけです、なんて非科学的な説明では納得されないでしょう >>13 感染者の定義が曖昧だからでは? PCR検査の正確性も信用できないし、家族に陽性がいただけでコロナ死にしてたって医師もいたし 日本もなんでもかんでもコロナカウントすれば、それが感染拡大ということになりうるよね >>15 コロナの感染がどういった状態なのかもよくわかんないしね PCR陽性に一回なったらもうならないともいえないだろうし、また、そこまでいくと抗体が必ず出るのかもよくわかんないし あるいは抗体検査で陽性が少なかったといっても、それもPCR検査同様、抗体が消えててメモリーされてる状態なのかもしれないし だとすると致死率を計算するに於いての感染者をどこまで含めればいいのか? 今PCR陽性の人だけとか、現在の抗体検査陽性の人だけで致死率出すと、 すでにコロナに触れて免疫持ってる可能性のあるメモリー状態の人とかが除外されちゃうわけだしで さらにいうと自然免疫の違いがあったとすると、そういう免疫ファクターをどう扱うのかという問題ですよね >>11 オーストリアもじわじわ来てるみたいだし季節性はありそうだよな 夏になるともっと減ると思ったんだけど、以外に減らないし 南米あたりでもパンデミックしてるから季節要因はそれほどでもないかもね だとすると次の冬も安心でいいけど スウェーデンとノルウェー・フィンランドで感染状況違ったりもするから 気温とか気候の条件よりその他のファクターのほうが大きそう >>12 過去に遡って故意に増やした実例はまだ見つからないのか?笑 超過死亡と感染確認者の死亡例の実数が現状合わないから見直してるだけだろ? 特に後から大量に加入させてる様子も無いから関連死として別枠で計上してるだけだろ? なんとなくコロナっぽいからコロナにしちゃえみたいな事は公務員には出来ないんだよ 後で責任取らされたく無いから その辺は特に融通効かないぞ 笑 >>13 免疫が有るのに何で感染者が再増加するんだよ?笑 免疫出来てたらウイルスは食べられて体内に残らない筈だろ? 検出出来るって事は一定量以上のウイルスが体内にいるって事じゃないか? >>20 免疫があるから増加してない、あるいは欧米に比べて増加が鈍いという話なんだが? あとは、免疫があっても陽性になるよそら、感染した結果免疫があると考えるのが普通なのでな それに対して、免疫があるから感染しないということももちろんありえるので、そのへんが複雑だねという話 >>18 0と1じゃないからな。 SARS-Covでも気温での差は出てたし、これでも気温で違いは出てる 免疫も気温が下がれば落ちるだろし。 Stability of SARS-CoV-2 in different environmental conditions https://www.thelancet.com/journals/lanmic/article/PIIS2666-5247 (20)30003-3/fulltext >>17 夏でも感染者は増加してるから完全な季節性とも言い難いけど 重症者は増えてないから一時的にウイルスの量が減ってるか活性が弱まってるのかもね ブラジルも夏期はそれほど重症者出なくて当初はBCG効果だみたいに言われてたけど冬になったら死亡者激増してる訳だし 日本も12月から2月辺りが本番と見たら一番キツい時期を経験してないから… 来年の春先に今みたいな楽観ムードでいられるかどうかは分からないとしか言えないよ >>22 そうだね、俺も3月ごろには、サーズのときからの経験でだいたい6月くらいには収束すると思ってたから そうでもなかったなという感じで オリンピックも中止になるか微妙なくらいに思ってたんだけど マクファージがコロナを撃退していても、 コロナが侵入して、破壊された細胞が多数あるはずなので、 粘膜でそのような細胞が見つかるはず。 そのような痕跡がないとコロナはいなかったことになる。 BCGワクチンが効果あったらいいなとは思うけど、 今まで気温が高ければ良いだの、湿度が高ければ死滅するだの 憶測があった中で、どれも有効ではなかったことを考えると、期待のし過ぎはアウトかなって感じがするけど... コロナ病の進行をよく吟味すると、 BCG説が正しいければ、感染率をさげる。 その後は抗体を作る能力に依存しているから、 BCG効果は薄れ、致死率にはあまり影響しないはず。 それにBCGに効果があったとしても、 現状BCGを受けた人の中に患者が出ているわけだから、100%安全ではないことがわかる。 これはつまり、効果があるとわかっても何も現状変化しないってことなんじゃないか? >>28 BCG論の根拠となっている老人の肺炎の重症化調査で、 BCGをしている方が15%ぐらい結果が良かっただけだから、 BCG効果はそんなにたいしたことない。 まだBCG教は生きていたのか オウムからアレフに変容したようなものか BCG教はスタート時点からの主張、論点が如何わしいので ちょっと検証しただけで違うなあと実感できた。 国別の感染率や死亡率が分かって、その差をもっとうまく説明できる理論が現れない限り、 BCG説も仮説の一つとしては生き残るんじゃね? BCGと地域陽性率に「相関関係」はあれど「因果関係」はない、が正しそうかな? BCGが広く普及している国が、医療先進大国でないはずがないものね。 あと山中教授がBCGに言及したのは 彼の人生において最大の汚点 何も調べていないなら何も言及すべきではなかった。 >>35 それは一理あるかもね。 だけど、学術の世界は間違ったことを言っても訂正すればよい雰囲気があるし、 間違いを恐れて何も言わないよりはいいのも事実。 >>21 免疫論者の言い分だと既に日本人の大半が感染してるから死亡者が少ないんじゃなかったっけ? だとしたら新規に大規模なクラスターなんて出ないんじゃないのか? >>34 相関があるという母集団が他にも同様の相関要因を持っていたり BCG教の日々変遷する主張に辟易した 初期の2chのネトウヨを想起させた ああいえば上祐の世界 直観的にこれはあるなということは 人間は共感しえるものと思っているので ちょっと違うなあと >>31 その調査では細菌性肺炎とウイルス性肺炎の区別も されていなかったから、コロナとの関連もまったく予測不可能。 初期のBCG説は図表やテキストによる主張で テクニカルさを感じたのでそこで詐欺的な要素を感じた。 誰かさんの論文も見たけど彼らは他の要因による相関を認めていて 逆にBCG説を否定する論文になっているのではないかと思った なんでそれを認めて結論部分で無視しちゃうのかなあと >>37 BCG論が正しいとしても、BCG効果は微々たるものだから、 BCGをしていても、大抵の日本人はコロナにすぐに感染して、 陽性になると思う。 >>36 マイナーな論調をメジャーにする効果になっちゃうんだよね だからこそ最低限調べるべきだった。 芸能人が詐欺商法の宣伝する構図と一緒だ。 >>43 効果が微々たるものなら主張は間違っていたということだろう >>43 日本とアメリカの致死率はそんなに変わってないから感染者の母数が比較的少ないだけじゃないの? 初期の専門家会議が感染拡大の速度を遅らせると言ってた事とも今のところは合致してるし >>26 まあわかんないことだらけだわな 玄関で靴脱ぐから感染しない説とか ハグしないから感染しない説とか 気温が高いから重症化しないという説もあれば パパイヤから感染するという意見をいってる人もいる >>37 そらBCG日本株打ってないと海外みたいなるんだとすると あんな大規模な感染なんか日本ではどう転んでも起きようがないから BCGの効果ということですべて説明できるんだから仕方ないわ ただし作用機序がよくわかんないから仮説にとどまってるだけの話で >>47 BCGではすべては説明できない 説明できるとすれば死者数は人為的要因かなあ? 何も説明できないなら 日本人が助かっている 理由は納豆でも漬物でも良いんだよ 理由は畳でもいいし 床の間でもいいし 寿司天ぷらでもいい >>49 俺は日本人はキスをしないから、 コロナが広まらなかったと真面目に考えている。 >>50 最大の要因はデータ集計方法だと思っている 日本人がCovid19でたくさん死んでいた陰謀路を展開しているのではなく その真逆だ >>52 ちょっと言っている意味がわからないのだが。 >>53 他国の死者数を日本基準で集計したらどうなるか まあそれでも他国の死者は多いのだろうが >>53 他国の死者数を日本基準で集計したらどうなるか まあそれでも他国の死者は多いのだろうが 何で瞬間的連投になってんの? PCの問題か?? 5chの闇は深いなww >>47 感染しても重症者が増えないのがBCG仮説だとして 単に夏で重症化しにくかったり 又は重症化リスクのある人が感染者の増加に反応して外出を控えてるだけって事もあり得るんだよ 秋以降に気温が下がって紫外線量も減少してからの推移も見定めないと分からないと思うわ 既に感染が拡がってるのにBCG効果で重症化しにくいという仮説はその時に重症者が増え出したら壊れるって事でどうかな? 季節が反対のブラジルも当初は死亡者少なくてBCG効果だと誰か言ってたけど冬に入って死亡者激増してるからね 残るは日本株のハンコ注射だけなんだけど それもいずれ崩れると見てるよ >>57 日本の致死率は4.8%で、平均的だから、 BCG効果は認められない。 現在イタリアの新規感染者は日本より少ないので、 BCGに感染率を下げる効果も認められない。 統計からはBCG論はデタラメ。 >>60 日本の知的底辺を形成する5chは 感染率と致死率の区別が出来ないので、 致死率の分数を総人口にして、BCGに効果があると誤解した。 現在 全人類の致死率は4.5%なので、 日本が低いとは言えない。 #キルゲイツ で検索 ワクチン打たせる為の偽パンデミック フェイクコロナ 5G➕ナノチップ入りワクチン=人口削減 麻生は葬儀屋の株爆買い(事実、データ、証拠あり >>64 それは5月だから、今やったらの結果がでるでしょう。 >>65 主な感染源のキャバクラとホストクラブではマスクを外す。 BCG仮説については、そのうち5ちゃんねるじゃなくて研究者が結論出すでしょ。 生暖かく見守ってればいーんじゃね? 訂正 それは5月だから、今やったらの別の結果がでるでしょう。 △ アメリカで多くの感染者が出た ◎ 精度の低い検査キットでの陽性者を電子顕微鏡やCTなどで精査することなく感染者扱い >>61 国民全員に一つのウイルスがまんべんなく行き渡るなんて十年経っても不可能だから前提がおかしいんだよね? >>71 このスレに、日本人のほとんどがもうすでにコロナと接触したと 主張している人がいる。 東京でコロナ陽性が急増しているから、 このスレも終わりだな。 考えれば、バカくさい議論だった。 >>72 そんなエビデンスは何処にも無いしね 抗体が消えるとしても肺のCT取れば痕跡で判るんだから まだそんなに増えてはいないと思う BCGが崩れるって言ってる人はなんでここに来てるのかな? まあ注目されてるってことだろうけど、今のところ他になにもないし なんかますます情勢がBCGの効果を示唆する格好になってるわけだしね まあ交差免疫仮説とBCG仮説くらいで、あとは非科学的なお呪いみたいなもんばっかだったから まあ順当といえばそうだが なんで日本人だけが海外みたいに死なずにすんだのか?生活習慣ではないなにかの理由があるわけだし 最近検査拡大したとたん無症状感染者がゴロゴロいることも明らかになってるし こういう人がどういう傾向の感染をしてるのかもそのうちわかるので、いろいろ知見が広がって面白くなってるわな あと、メキシコでちょうど、いよいよ日本株で試すらしい、これも楽しみ https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04461379 >>77 キミが言っていた日本の感染者数は一定に留まっているという 主張は崩れたな。 現在の急増をどう説明するんだ。 私の主張 日本人の大部分はまだコロナと接触していない の正しさが証明された。 >>79 そもそも新コロがいきなり出てきたウイルスって証明されてんの? 検査も曖昧な部分が多いし、死因の定義もあやふやなんだよなー 何にも証明されてないと思うんだけど、メディアが捏造報道したり専門家の意見が都合によってコロコロ変わるってことは証明されてるよ マクロファージがコロナを撃退したとしても、 コロナに侵入された粘膜付近の細胞が多数あるはずなのに、 まったく見つかっていない。 これはコロナと接触していないことを示唆する。 スイスでは500人の粘膜で抗体が見つかったから、 この人々では交差免疫が起きたことはあり得る。 >>80 https://nextstrain.org/ncov/global これが新コロナの系譜図。 新コロナはいきなり出てきて、12月末に最初の突然変異を 起こしたことがわかっている。 >>80 新コロナが昔からいたのなら、もっと前に 突然変異が起きていて、もっと多様な新コロナがいるはず。 わかったかな? メキシコはデンマーク株BCG接種だが、メキシコ西岸北部では接種年齢の方が 死亡率が高い。BCG接種が逆効果の可能性大。 ちなみに、ダイヤモンド・プリンセス号の新型コロナ・武漢株感染の日本人乗客や、発症が 3月半ば以前で武漢株感染の可能性の高い香港人でも逆効果の可能性大。 アメリカでも西岸では武漢株が多いらしいので新型コロナ・武漢株ではBCG接種が 逆効果の疑いがある。 The San Diego Union-Tribune 記事のグラフ参照。 ttps://ca-times.brightspotcdn.com/dims4/default/7b3aa39/2147483647/strip/true/crop/970x1002+0+0/resize/840x868!/quality/90/?url=https%3A%2F%2Fcalifornia-times-brightspot.s3.amazonaws.com%2F02%2F12%2Ff2c480084c749f33e8ab3f983af5%2F548947-w2-sd-me-g-maquiladora-deaths-01.jpg (記事url:ttps://www.sandiegouniontribune.com/news/border-baja-california/story/2020-06-05/mexico-factory-workers-coronavirus) 「Baja California」はメキシコの「バハ・カリフォルニア州」(wikipedia参照) 「San Diego County」はアメリカのカリフォルニア州サンディエゴ郡(wikipedia参照) メキシコでは1951年からBCG接種(ただし、1986年以降は接種率50%以上だが 1985年以前は50%未満の年もあり1985年は16%)で昔は6歳児に再接種していた ので最高齢は75歳の可能性がある。 https://apps.who.int/gho/data/node.main.A830?lang=en http://www.bcgatlas.org/index.php 尚、メキシコとアメリカの年齢別人口構成は下記サイト参照。 https://www.populationpyramid.net/ja/%E4%B8%96%E7%95%8C/2017/ メキシコでは高齢者が少ないが、メキシコ北西部「バハ・カリフォルニア州」住民 について、BCG接種している若年層がBCG接種していない80代より死亡率が高い。 >>84 の補足 返還前の香港ではデンマーク株接種と思われる。 「BCG Wold Atlas」によれば http://www.bcgatlas.org/index.php Hong Kongでの接種開始は「1952, 1960s 」とあり、過去には「6-12 years」に 再接種していたので、断定できないがBCG接種者の最高齢は80歳の可能性がある。 >>82 >新コロナはいきなり出てきて、12月末に最初の突然変異を >起こしたことがわかっている。 昨年11月には新型コロナ・ウイルスは出現していたはず。 >>82 そのサイトって何?w 毒性はあるの? 検査の正確性や死因の定義も曖昧なんだよなぁ >>83 今までのコロナウイルスは変異してなかったの? 薬もワクチンもないし、同じ未知のウイルスかと思ったんだけど 大雨洪水被害の矛先をそらすため感染者を増やしてきたな >>87 その時期にコロナが初めて人間に感染可能となった時期、 その後に第一回目の突然変異が起きた。 >>81 >マクロファージがコロナを撃退したとしても、 >コロナに侵入された粘膜付近の細胞が多数あるはずなのに、 >まったく見つかっていない。 気道や口腔や鼻腔の粘膜表面にはマクロファージはいない。ただし、肺胞には 粘膜が無いがマクロファージはいるし、気道や口腔や鼻腔でも奥に行けばマクロ ファージはいる。また、気道や口腔や鼻腔でも重症化してリンパ液が染み出せば、 リンパ液中の単球(マクロファージの元)やマクロファージが出てくる可能性はある。 さっき貼ってた新コロの変異を表したサイトって中国のデータを元にしてるじゃねえかww あの国の情報を元に動いてたってこと?? >>89 言っている意味がわからないが答えてみる。 >今までのコロナウイルスは変異してなかったの? 古いコロナウイルスはそれぞれ独自の突然変異を起こしており、 その一つがマレーセンザンコウに感染可能となり、 その中の一つが人間に感染可能となった。 これでいいかな? >>93 中国だけじゃなく、日本を含め全世界で公開されている遺伝子の 情報をまとめている。 Nextstrainが独自にサンプルを検査したのではない。 >>95 つまり古いコロナウイルスも変異するし、人にも感染するってことでしょ? 今回新コロとの違いってはっきり証明されてんのかなと思って 「未知のウイルス」ってことも今までと変わらないことだろうし どれも中国のデータを元にした論文だし、半年で1000人以下だし、胡散臭いことが多いんだよね >>79 いや、贔屓目に見ても、まあBCGが崩れたって言ってた人が終わった感じだよね 感染者が居ないとか、致死率は一定で変わらないとか言ってた人がいたじゃん? 今の感染者がどういう傾向の人なのかはわからないけど、 検査数の拡大で陽性の人が見つかってるという傾向のままだとすると この陽性の人たちというのは、以前なら検査してなかった人たちだから 日本人が実はけっこうコロナに触れてるってことでしかないわけだからね まあ重症者が以前と同じ比率で増えてない以上は、日本人の免疫がアメリカ人と同じといえるかどうか まだ感染者が全国レベルでは実態不明なので、もっと検査数が増えると実態がわかってくるとは思うが それと、以前から、自然免疫が強い人がコロナ感染すると、PCR検査すると陽性になるが、 抗体は出るところまで行かない可能性があるということで、両方組み合わせて検査したら?ということを言う人がいたけど それも確かめたいから、しばらくしたらまた抗体検査を厚労省がやってみたらいいと思うよね にしてもなんか重症者が少なくて変なかんじだな、コロナ致死率はアメリカと変わらないならここからまた死にまくるんだろうけどw >>92 獲得免疫なしで自然免疫のみでコロナが撃退されたとしても、 コロナが体内に侵入した痕跡は見つかるはずだ。 それはコロナによっては破壊された細胞だ という意味。 獲得免疫の証拠は抗体 交差免疫の証拠は特殊Tヘルパー細胞 >>97 古いコロナと新型コロナの違いははっきり証明されている。 キミがこれを認めないなら、私は応答する必要はない。 >>98 言いたいことももっと簡略にまとめろ。 キミの主張は 日本人のほとんどはすでにコロナと接触しており、 その証拠が一定の新規感染者数だろ。 >>94 それは感染可能となったあと、すぐには感染が広まらず、 突然変異が起きる機会が少なかったことを示す。 >>92 の訂正 下記部分は誤りなので削除する。 >また、気道や口腔や鼻腔でも重症化してリンパ液が染み出せば、 >リンパ液中の単球(マクロファージの元)やマクロファージが出てくる可能性はある。 >>98 ソースとか中国の論文とかないんだけど、これだけ満員電車走らせてる「事実」を見れば感染状況なんておおよそ理解できると思うけど アメリカって家族に陽性者がいるだけで新コロ死にさせられたって医師が告発してたよ。新コロ死にすればお金もたくさん貰えるっていう不思議な国だし 日本も新宿だと陽性者に10万とか、保険金2倍貰えるとか不審な点だらけなんだけど、そういった部分は一切考慮しない感じ? >>100 だからその新コロのデータって「中国のデータ」を元にしてるんでしょ? それを君が信じてるってことは尊重するよ >>99 >獲得免疫なしで自然免疫のみでコロナが撃退されたとしても、 >コロナが体内に侵入した痕跡は見つかるはずだ。 >それはコロナによっては破壊された細胞だ >という意味。 新型肺炎の症状があるのに複数回PCR検査しても陰性で、症状だけで新型コロナ 確定診断した事例が日本で一例だけあったそうだ。その患者が抗体検査したか 否かは不明。普通はPCR検査で確定診断するので、忙しいからCT画像や症状で 新型肺炎みたいだとしてもPCR検査で陰性なら抗体検査までしないだろう。 >>105 疲れる奴だな。 古いコロナは全世界で昔から広まっており、すでにゲノムの情報は各国が持っている。 その各国が中国のデータに異議を唱えていないので、 信頼性は高い。 >>107 「各国が中国のデータに異議を唱えていない」って本当? それってテレビかなんかが言ってたのかな? トランプ大統領は99%無害、ボルソナーロはただの風邪、どっかの大統領はPCRでヤギやパパイヤでも陽性になったと言ってたよw 疲れさせてごめんなさい。ただ、一つの視点だけで物事を事実のように語るのって危ないことだと思って >>106 新型肺炎の症状が出る前の話だ。 DyZp5X3k0 の主張は たいていの日本人はもうすでにコロナと接触し、 症状が出る前に、自然免疫がコロナを撃退した。 だ。 俺の主張はそういう事例はまだない。 >>102 >それは感染可能となったあと、すぐには感染が広まらず、 >突然変異が起きる機会が少なかったことを示す。 3週間以上感染せずにRNA変化しないというのも考えにくい。 しかも「3週間」は極めて少なめの見積もりで、おそらく6週間以上。 同一感染者の体内でも細胞内侵入・RNA複製のサイクルが多数回あって、特に RNA複製時に変異が起きやすいので、最初は感染が広まらずに他人への感染回数が 少なくても、相当程度はRNAの変異があるはず。 また、>>82 で紹介されたサイトの系統図だが、フランスで昨年保存のサンプルに 新型コロナウイルスが見つかっている事との食い違いがある。 ただし、サンプルに混入(コンタミ)があって誤検出の可能性は排除しない。 >>108 もう検証されていて、中国人の英語の表現がおかしいと非難されたことがあるが、 遺伝子分析への反論はまだない。 >>110 中国人の論文で、S型とL型を区別したのを 知らないの? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる