BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.7
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>>474 あ、ごめん、その書き込みに関してのレスは以下 4月3日時点での日本の感染者とか死亡者じゃなくて、現時点での感染者だろ? 今やってる比較の意味わかってる?w 現在の日本の感染者と同じところのアメリカの感染者のところで、致死率比較してるんだからね? >>471 カロリンスカと同じ主張をしている研究所があるのか? カロリンスカは粘膜の抗体を調べなかっただけだな。 >>476 現在の日本の感染者と同じところのアメリカの感染者のところで、致死率比較してるんだからね? そうするとアメリカの方が致死率は低い。 ニューヨークは最初から人工呼吸器の不足が問題となってたしね でも、人工呼吸器を使っても9割近く死んじゃってたようだけども >>478 https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html おまえやっぱりただのバカだなw バカのために、もういっかい繰り返そうか? 上のサイトで見ると、最新の日本の感染者数は100万人あたり180人 もちろん今検査拡大してるので、一日違うだけでもちょっと多くなるけど、それは今は考慮しないで話を進める それでアメリカで同じくらいの感染率だったころが3月の25日頃だといってんだよ、 お前はそこをまず理解できないんだな、バカだからねw そんで3月25日ごろまでに感染した人が亡くなるかどうかが、イタリアのソースだと3月ごろは亡くなるまでに平均8日かかってたようなので 4月の3日あたりでみるとアメリカの死亡者は100万人あたり18人くらいの水準 日本は最新の数字で7.79人で8日待っても0.05人くらいしか数字が動かないので、7.84人とすると 致死率がすでにあっちのほうが高くなってるのがわからないの?2倍越えてるよ?って話だよ、バカだからわかんない? 致死率自体、免疫を測るのにつかないところがあるのは無症状感染者をたくさん見つけると致死率下がっちゃうからなわけだけど 日本でも検査拡大して無症状の感染者ばかりを見つけることになったら致死率は下がっていくのは自明だよね でもだからといって死者が日本の数十倍規模で出ちゃってる国と日本の免疫レベルが同じなどということは ちょっとありえない話にしか聞こえないよね https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_12467.html 重傷者が全然増えてないんだけど。 無感症、軽症者の多くが完治するのなら、重症化する持病が何かを明らかにした方が良い。 >>481 その論文の内容を前からいっているのだが。 古いコロナの情報がTヘルパー細胞に蓄積されて、 抗体生産が早期に始まる と何度も言っている。 キミが理解していないだけだ。 >>483 現在の日米の致死率はほぼ同じだから、免疫レベルはほぼ同じ。 ニューヨーカーが日本人と同じように生活するようになって、 感染率が落ちたから、感染率の差は生活様式だ。 >死者が日本の数十倍規模で出ちゃってる国 分母を総人口にする考えを放棄しろよ。 日本に住んでいる欧米人がコロナで死にやすいことはないだろ。 BCG説が正しいなら、日本に住んでいる欧米人が 日本人より100倍多く死んでいるはずだ。 >>489 上の人は日本人はほとんどすでにコロナと接触したと言っている。 そうならば日本に住んでいるほとんどの欧米人もコロナに接触したはずだ。 BCGした人って、ツベルクリン反応なかった子だよね。 ツベルクリン反応なくてBCGした子って、クラスで数人だった記憶なんだが。 もちろん自分もBCGした記憶なし。 だから、BCGが寄与している可能性はあったとしても「少し」かと思うんだが。 https://ameblo.jp/nomadodiet/entry-12603397547.html モデルナの遺伝子ワクチンは危険だが動物実験もFDAの認可もすっ飛ばして強制へ向け強行 〜まだ接種して2ヶ月程度の期間しか経過していませんから、長期的には自己免疫疾患やがんの発生などが危惧されます。 なぜなら、このRNAワクチンで炎症性物質が体内で誘導されることが分かっていますが、 この物質が自己免疫疾患と深く関係していることが報告されているからです (J Immunol. 2017 May 15; 198(10):4012-4024)(J Exp Med. 2005 Jul 4; 202(1):135-43) >>466 またBCGが工作員だらけになってるね なんじゃこれ こういうデマを流して何がしたいんだろう 欧米人がBCGをしていなくて、コロナに対する 免疫力が弱いなら、 日本の病院は欧米人に埋め尽くされ、 死者が大勢でるはずだ。 そんな報告はない。 反論が出来ないようだな。 これで最終的にBCG説はノックアウトだな。 別に戦ってるわけじゃないから… 素人がいくら言っても結論なんて出ないから 新型コロナ、日本で重症化率・死亡率が低いワケ 高橋泰教授が「感染7段階モデル」で見える化 | コロナ戦争を読み解く - 東洋経済オンライン https://toyokeizai.net/articles/-/363402 #東洋経済オンライン @Toyokeizaiより >>498 自然免疫説を主張するなら、一般日本人の粘膜からコロナに侵入され、 破壊された細胞またはその断片を見つけないと実証に乏しい。 >>499 BCG接種が出生時のみか 定期的なのか 非接種なのかがわかります >>500 論文でも記事でも教科書レベルの話でもいいんで 破壊された細胞またはその断片を見つけた例を教えて欲しい 科学理論とは、宇宙全体あるいはその限定された一部についてのモデルであり、モデルの中の量をわれわれの行う観察に関係づける一組の規則である。 理論は我々の頭の中だけに存在し、それ以外にはどんな実在性も有しない。 つぎの二つの要件を満たすものは、よい理論である。 1恣意的な要素を少数しか含まないモデルにもとづいて大量の観察の結果を正確に説明するものでなくてはならない。 2これから行う観測の結果について確定的な予測をするものでなければならない。 どんな物理理論も、仮説にすぎないという意味では、つねに暫定的なものである。理論を証明することはできない。 スティーブン・ホーキング >>467 中国、香港、タイ、台湾、ベトナム 中国など統計が信用できないとの反論もあるかもしれないが、 これだけ数値が低いと人種的に免疫が構築されていると思わざるを得ない >>502 できあがった核酸とタンパク質が集合し、再びウイルスとして元の姿に戻るのです。 出来上がったウイルスは細胞外へ脱出しますが、このとき細胞膜や細胞壁は破壊されます。 一度ウイルスに感染し代謝能力を乗っ取られた細胞は、癌化するか死を迎える運命にあります。 教科書的説明 >>495 イタリアとNYのような観戦爆発が起きれば、当然、市中のウイルス「濃度」が高くなり、感染しやすくなる。 BCGを摂取しておらず自然免疫が低い人でも、ウイルス濃度の低い場所(日本など)では感染しにくいのは当たり前じゃないの? そもそも感染率が100倍違うとして、日本在住の欧米人の人口比は1%よりもはるかにひくいから、あなたの言ってることは無茶苦茶。 >>506 上のBCG論者はほとんどの日本人はコロナと接触したと主張している。 これが可能となるためには、市中のウイルス「濃度」は 欧米より高くないと不可能だ。 ロシアやウズベキスタン、カザフスタンには強制移住させられた朝鮮族がいるから もし東アジア人だけ特殊な免疫を持ってるならばこの人達だけが ずっと感染率も死亡率が低いままになり 逆にウラジオストクでは白人が多いから今後も死に続けるはず >>507 だから、ウイルスに被曝したとしても、日本人は欧米より症状がでる人が少ない(おそらくここが100分の1)のだから、感染リスクとしての濃度は低いでしょ。 別の議論として成り立つよ。 さらに言うと、欧米は早くに日本からの入国者を制限してた。 日本で本格的に流行が始まったときには、大使館関係者とか最小限の人を除いて大半は帰国してただろうね。 >>506 ほとんどの日本人がコロナと接触したとするなら、 在日欧米人のほとんどもコロナに接触したことになる。 東京の在日欧米人が10万人だとし、アメリカを例にとると、 在日欧米人の感染者は 1000人、死者は38人 出ていないとおかしい。 >>509 >感染リスクとしての濃度は低いでしょ。 その場合日本人のほとんどがコロナと接触した可能性は極めて低い。 >>511 ほとんどを100%で計算するからおかしくなる。東洋経済の先生の試算だと被曝は3割で試算してる。 あと上で書いた帰国を考慮すると全くおかしくないよ。 こいつ工作員だから要注意 (神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP) 上のBCG論者の主張は 1 日本人のほとんどがすでにコロナに接触した。 2 日本人のほとんどがBCGによって強化された自然免疫でコロナを撃退した。 だ。よく検討してみてね。 >>513 その人の意見を議論しているのではない。 このスレに常在しているBCG論者の意見について議論している。 >>512 たとえば流行から1ヶ月で国民の3割が被曝すると想定する。 自然免疫があれば、その後の感染はおさえられるから、2ヶ月後の被曝割合は大きな差ができるし、ウイルス濃度にも高低差がつく。 あと、何度も言うがそもそも欧米人は感染拡大前に帰国してる。 >>516 はい了解。でも、その人を論破したからBCGを論破にはならないよ。 >>517 俺の奥さんは欧米人だが、帰国していないし、 日本で職業を持っている欧米人はほとんど帰国していない。 帰国したのは留学生だ。 >>519 あなたの奥さんがマクロデータの根拠になるのですか(笑) BCGがという話になるとすぐBCG株の話になって日本だけがになりがちだし イラクも矛盾原因になってきている。 東アジアの地域で免疫を持っていそうという推論は成り立つから そこは人種なのか地域の他の要素なのだろう >>520 じゃー、キミはデータを持っているのか? >>517 日本は感染が拡がりそうかと思ったら収束していって 小規模な極ローカルなエリアで感染が拡がったように見えて 拡大しない 小さな円が大きな円にならないように 感染が拡がってそれぞれが収束しているように見える クラスター追跡みたいなものはサンプルをとってるだけで 見つかっていないものが多数あるが拡大はしていないんじゃないかな もしかして2月の欧米メディアによるダイヤモンドプリンセス報道の影響で 感染した訪日外国人も激減して 日本の感染拡大が遅れたとかあったりして >>522 私個人としては、BCG+αだと思ってます。BCGだけで100分の1を説明するのは無理があるので、 ・交差免疫 ・肥満率 ・生活習慣(ハグなど) が複合的に寄与したと思ってます。 勝手に収束するのだからある種の免疫があるのだろうし ウイルスは変異しにくい環境になるだろうし そうすればADEみたいなことも起きにくいだろうし Covid19そのものの性質が出ているのだと思う。 欧米ではウイルスの違う面を引き出しているんじゃないかな >>517 >たとえば流行から1ヶ月で国民の3割が被曝すると想定する。 この想定にはまったく根拠がない。 > 自然免疫があれば、その後の感染はおさえられるから、 自然免疫で撃退したのなら、抗体が作られないので、次回の接触時に 感染する可能性がある。 自然免疫ならは、感染の拡大は抑えられない。 >>524 そう考えるのが普通ですよね。どえやら無制限にPCR検査をすれば検査陽性はどんどん出てきますが、重症や死亡の少なさを考えると 当初想定してたような指数関数的な感染爆発とは何かが違いますよね。 >>527 そうなんですよ。免疫以外で欧米とその他の地域の差や日本の状況は説明できないんですよね。 >>528 モデルだからね。3割という実数に意味があるかというと 大雑把に当てはめているというだけだろう。 ただモデルが当たっていると近い数値なのかもしれないし。 ただ集団免疫みたいなモデルよりも Covid19で日本が起きた事象から推定してモデルをつくっているので 実感に近い人は多いのではと思う。 >>531 >1ヶ月で国民の3割が被曝する こんなに感染拡大スピードが速いウイルスがいまだかつてあったのか? 想定に無理がある。 なおさらに、自然免疫で治った人は感染能力を 持たないという想定のようなので、 ごく少数の陽性者が感染を拡大したことになるので、 3割の想定はおかしい。 この工作員は何がしたいの?? (神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP) そもそもこいつにデータの提示をお願いしたらトンズラしたんだよなぁ(笑) BCGどうこう語ってるけど、「忙しい」って言ってたはずが、連投ばっかりじゃねえかw >>534 どうやら日本語がわからないみたいです(笑) >>532 曝露であって感染とは認知されないものも含まれるので 本当に感染するかどうかはウイルスの毒性によるんじゃないかな だから感染という定義と異なるので過去の実績とは違うだろう。 それらにもミクロの視点で見れば免疫機能が働いているのだろうし >>536 2月15日から感染拡大が始まったとして、3月15日の陽性者が833人だが、 この833人が3000万人が被爆するだけのウイルス量を 生産したとは考えられない。 >>537 日本で833人だけしか感染歴がある人がいないって推定している 人はいないんじゃないのかなあ 陽性者一人が36000人を被ばくさせることは どう考えてあり得ないだろ。 反応したくなかったけどしょうがない。 そもそも、被曝とウイルス濃度の関係を説明するために仮で置いた前提に文句をつける時点で、本筋と外れてる。 ある店のカレーがうまいかどうかをはなしてるときに「店員のお姉さんがかわいいのはなぜだ」と言ってるようなもん。 こういう人と話しても疲れるだけなんだよな。 論破したいだけみたいだもんなあ 考えるのが嫌いな人なんだな 自分の持っているアイテムでゲームしたいだけだなw >>538 じゃー、感染者数を何人に想定すればいいんだ? 10倍か? それでも3600人の被ばく量を一人で生産するのは 無理だろう。 連投しても全然スレ民を納得させられてないじゃん NGでいいよ噛みつくだけで議論になってない >>504 いや、普通に3割はおかしいよ 中国流入から徐々に増えてったんだから、 急に外からは増えない ウイルスは自力で増えないから、感染者が観測されないなら それは蔓延してないんだよ それを未発見の感染者がそれを埋める位居るんだって強弁するからおかしな事になる 未発見の感染者は居るだろうけど、欧米にも他国にも居て それが日本だけ100倍とかの根拠が全くない なのに、それを指摘すると未発見の感染者が居るメカニズムの 説明に終始するからおかしな事になる 日本だけ100倍の根拠なり、仮説であったとしても それの現実味が感じれるデータが無いのだよ >>544 記事見ると三割は感染者じゃないからなあ 曝露した人 人間には見えない観測されない数値 もっとウイルスが環境に薄く広範に存在するイメージなんじゃないの 人対人しか想定していないようだけど それに8割おじさんのときと同じで モデルの数値に全て意味があるとは限らない それだけで現象を全て表しているわけではないから >>545 その曝露した人がBCG効果がない外国人だったら、 感染が成立していたということ。 一か月で感染率が30%まで上がった国は存在しない。 現時点でもアメリカの感染率は約1% 感染率ってw まだ言ってるしw 勘違いしたままではどうしようもないねえ。 その研究者のシナリオは 天然痘なみの感染力を持ったコロナが日本に上陸して、 瞬く間に広がったが、日本人はBCGによるスーパー免疫を 持っていたので、自然免疫で撃退した。 だよ。 これを信じられる人は相当な空想家だな。 頭おかしい (神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP) その曝露した人の定義は コロナに接触したが、BCG効果で感染まで至らなかった日本人。 BCG効果がなかったら、当然コロナに感染していたはずだ。 コロナに接触したが、BCG効果がなくても感染まで至らなかったのなら、 BCG効果が意味をなさない。 まず、どうすれば3千万人の日本人に コロナを接触させれるのかを考えてみよう。 つぎの二つの要件を満たすものは、よい理論である。 1恣意的な要素を少数しか含まないモデルにもとづいて大量の観察の結果を正確に説明するものでなくてはならない。 2これから行う観測の結果について確定的な予測をするものでなければならない。 BCG接種方法は関係ないかな? 過去の日本はツベルクリン陽性でるまでBCG打ち続けてたが なかには出生時一回きりの国も まったく非接種の国もある 数日前に上がったニュースでWHOの感染症免疫学者のDrマリアが会見で話した、もうマスクする必要はほぼない、感染者の隔離も必要ない、人々感染はほぼしないの会見のニュースがすべて消されてる。 そのあと、関係機関の圧力で前言撤回はしたものの、ニュース記事ググっても見つからない。 ビリヤードの玉突きのように人が接触して感染するイメージより 環境で感染しているイメージが強いんだけどなあ 汚染されている場所の侵入で感染が拡大しているような >>556 具体的に言うと駅の構内と電車の中っていうこと? >>490 てか最新の知見でそういうことになってるじゃん 問題はそれが交差免疫だけによるのか、BCGが生ワクチンだから細胞性免疫が活性化してそうなっているのか? のどちらかはまだわからないけど、生活様式で死亡者が100倍近い差になってるなんてことを言ってるバカは専門家にはいないでしょうけど >>485 だからT細胞じゃなくて、メモリーB細胞、B細胞のほうだと何回言ったらw 概論嫁ってあれだけいってんのに学習障害かなにかなのか? で、未だに抗体ガーつってんだろ?免疫もってても抗体が出てない人がいるっていう研究のソースも読んでるのになぜかループしちゃうというw こういうバカがBCG仮説にキーッってなってるのは、まあBCG仮説の筋がいいってことだわなw https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html 抗体バカのために、もういっかい繰り返すわw 上のサイトで見ると、最新の日本の感染者数は100万人あたり180人 もちろん今検査拡大してるので、一日違うだけでもちょっと多くなるけど、それは今は考慮しないで話を進める それでアメリカで同じくらいの感染率だったころが3月の25日頃だといってんだよ、 お前はそこをまず理解できないんだな、バカだからねw そんで3月25日ごろまでに感染した人が亡くなるかどうかが、イタリアのソースだと3月ごろは亡くなるまでに平均8日かかってたようなので 4月の3日あたりでみるとアメリカの死亡者は100万人あたり18人くらいの水準 日本は最新の数字で7.79人で8日待っても0.05人くらいしか数字が動かないので、7.84人とすると 致死率がすでにあっちのほうが高くなってるのがわからないの?2倍越えてるよ?って話だよ、バカだからわかんない? タンザニアのジョン・マグフリ大統領は、国立研究所で新型コロナウイルスの検査に偽名を使って動物や果物、自動車燃料を検査した結果、パパイアとウズラ、ヤギから陽性反応が出たと発言。研究所の装置と技師の信頼性にも疑いの目を向け、新型コロナウイルスの流行に関する公式データも疑問視している。 >>559 新型コロナの断片を認識したのはTヘルパー細胞だ。 ということをキミは理解していない。 新型コロナの断片を認識したのはB細胞だ。 という話は聞いたことがない。 生活様式でコロナに全く触れてない仮説が破綻したのはすごくわかりやすい つまりもし日本人がコロナに触れてないとしたら、アメリカでいう3月の状態なわけ だから死者ももっと多く出ないとおかしいからつって、待ってるんだけど一向にそんなことになってないんだよな 感染者 100万人あたり感染者数180人時点で比較した100万人あたり死者数の日米比較 日本・・・約7.9人 アメリカ・・・約18人 日本の致死率はアメリカの半分以下でしたねw >>563 だからそれはサイトカインだろ?マクロファージも出してるやつ それはメインじゃないのつって何回説明してるんだよ? メモリーB細胞が抗体の情報を記憶してるんだよ、なんでかつったらB細胞が抗体を作ってるからね? で、概論は読んだの?w なるほどなんでメモリーT細胞がつってんのかわかった http://first.lifesciencedb.jp/archives/18506 >免疫記憶は1次応答の際に抗原を認識して活性化されたB細胞1) およびヘルパーT細胞が >クローン増殖したのち分化したメモリーB細胞およびメモリーT細胞により担われる. ヘルパーT細胞のTh2ってことか、ごめんね >>564 その差の要因がBCGだという確証はない。 1 日本の高い医療レベル 2 アメリカ人の高い肥満率 3 アメリカ人の高い持病率 4 アメリカ人のビタミン不足 5 アメリカ人の高いカイトサインストローム率 等が考えられる。 >>567 それは普通の免疫の説明だろ。 新型コロナの交差免疫の場合、別のシステムが働いているようだ。 普通の免疫の時は重症化して、 交差免疫の時は軽症ですむ。 という主張だよ。 俺はただ報告しているだけだ。 ちょっと複雑でよくわかなんないけどTh1もTh2も共に抗体情報に関わってるらしいけど サイトによって解説が違うね このサイトだと http://plaza.umin.ac.jp/ ~histsite/imchart.pdf >Th1細胞は細胞性免疫の主要な働きを示し、INF―γを分泌して、細胞障害性T細胞(CTL)、 >マクロファージなどの抗原提示細胞やB細胞を活性化して細胞性免疫を起こす。一方のTh2細胞 >は主に液性免疫反応を誘導する。ヘルパーTh2細胞はB細胞を活性化して、抗原情報に沿った >抗体産生を促す。 だけど感染しても抗体が出ないで感染が終わっちゃうわけだから、抗体のところは関係ない まあキラーT細胞とかマクロファージの対応のほうが早いんでしょうね 日本では抗体出てる人が海外に比べて特に少ないのに感染拡大しないということは まあこのT細胞免疫か自然免疫で感染が止まってるということなんだろうね >>570 この人はこのスレに居着いて何がしたいのかね?そもそも会話が成り立ってないことに気づいてるのかな。 生活習慣で感染率に差が出た仮説ってさ じゃあ具体的になんの習慣なの?というとなにも出なくなってんだよな?w マスクで感染防げないのは当初からいわれてたけど、ノーマスク北欧諸国と他のマスクした欧米諸国との比較ができる状態になってることで バカにもわかりやすく一切感染予防効果ないことがわかっちゃったしなw なのでマスクはとっくに消えてるわけで、じゃあ、あとなにがあるの? まあ日本で感染が広がらないことは免疫の差という他はないんだよ >>573 そもそも接触感染の割合はかなり低いって言われてたからね。 T‑Helferzellen (CD4+) unterstützen die humorale Antwort der B‑Zellen und der übrigen Immunabwehr T‑Helferzellen (CD4+) はB細胞とその他の免疫防御の体液の反応を 支援する。 CD8+-T-Zellen は理論的にはコロナが感染した細胞を直接攻撃するはずだが、 実際その報告は、知っている限りない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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