BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.7

2020/07/08(水) 16:36:28.41

https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg.php

BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる　新型コロナウイルス拡大防止に

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
比較する国を自分で選択できるサイト
(PC向けスマホ閲覧困難。）
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
など並べ替えできるサイト
(PC向けですがスマホでも十分見られます。）

https://www.worldometers.info/coronavirus/

(画像参照)
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国

日本　イラク　オマーン　タイ
ナイジェリア　ハイチ　北朝鮮
サウジアラビア　パキスタン　
バングラデシュ　フィリピン　マレーシア
https://i.imgur.com/a4fM2OC.png
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg

各国の皮内接種用BCGワクチンの力価限界
https://i.imgur.com/8SoL4tf.jpg

※前スレ
BCGワクチンが有効説を検証スレ
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1585834578/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.2
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587271525/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.3
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1587899516/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.4
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.6
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1592796258/

2020/07/17(金) 17:21:13.59

>>544
記事見ると三割は感染者じゃないからなあ
曝露した人
人間には見えない観測されない数値

もっとウイルスが環境に薄く広範に存在するイメージなんじゃないの
人対人しか想定していないようだけど

2020/07/17(金) 17:29:01.94

それに8割おじさんのときと同じで
モデルの数値に全て意味があるとは限らない
それだけで現象を全て表しているわけではないから

2020/07/17(金) 17:41:09.30

>>545
その曝露した人がBCG効果がない外国人だったら、
感染が成立していたということ。

一か月で感染率が３０％まで上がった国は存在しない。
現時点でもアメリカの感染率は約１％

2020/07/17(金) 17:53:35.99

感染率ってｗ　まだ言ってるしｗ
勘違いしたままではどうしようもないねえ。

2020/07/17(金) 18:01:04.77

その研究者のシナリオは

天然痘なみの感染力を持ったコロナが日本に上陸して、
瞬く間に広がったが、日本人はBCGによるスーパー免疫を
持っていたので、自然免疫で撃退した。

だよ。
これを信じられる人は相当な空想家だな。

2020/07/17(金) 18:03:53.63

頭おかしい
(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ daaa-TzKP)

2020/07/17(金) 18:08:28.80

その曝露した人の定義は

コロナに接触したが、BCG効果で感染まで至らなかった日本人。

BCG効果がなかったら、当然コロナに感染していたはずだ。

コロナに接触したが、BCG効果がなくても感染まで至らなかったのなら、
BCG効果が意味をなさない。

2020/07/17(金) 18:24:11.40

まず、どうすれば３千万人の日本人に
コロナを接触させれるのかを考えてみよう。

2020/07/17(金) 19:18:29.28

つぎの二つの要件を満たすものは、よい理論である。
1恣意的な要素を少数しか含まないモデルにもとづいて大量の観察の結果を正確に説明するものでなくてはならない。
2これから行う観測の結果について確定的な予測をするものでなければならない。

(光) · 2020/07/17(金) 19:21:23.85

BCG接種方法は関係ないかな？
過去の日本はツベルクリン陽性でるまでBCG打ち続けてたが
なかには出生時一回きりの国も
まったく非接種の国もある

2020/07/17(金) 19:42:49.75

数日前に上がったニュースでWHOの感染症免疫学者のDrマリアが会見で話した、もうマスクする必要はほぼない、感染者の隔離も必要ない、人々感染はほぼしないの会見のニュースがすべて消されてる。

そのあと、関係機関の圧力で前言撤回はしたものの、ニュース記事ググっても見つからない。

2020/07/17(金) 20:00:13.84

ビリヤードの玉突きのように人が接触して感染するイメージより
環境で感染しているイメージが強いんだけどなあ
汚染されている場所の侵入で感染が拡大しているような

2020/07/17(金) 20:30:36.85

>>556
具体的に言うと駅の構内と電車の中っていうこと？

2020/07/17(金) 20:32:11.40

>>490
てか最新の知見でそういうことになってるじゃん
問題はそれが交差免疫だけによるのか、BCGが生ワクチンだから細胞性免疫が活性化してそうなっているのか？
のどちらかはまだわからないけど、生活様式で死亡者が100倍近い差になってるなんてことを言ってるバカは専門家にはいないでしょうけど

2020/07/17(金) 20:33:39.40

>>485
だからT細胞じゃなくて、メモリーB細胞、B細胞のほうだと何回言ったらｗ
概論嫁ってあれだけいってんのに学習障害かなにかなのか？

2020/07/17(金) 20:35:49.88

で、未だに抗体ガーつってんだろ？免疫もってても抗体が出てない人がいるっていう研究のソースも読んでるのになぜかループしちゃうというｗ
こういうバカがBCG仮説にキーッってなってるのは、まあBCG仮説の筋がいいってことだわなｗ

2020/07/17(金) 20:36:58.05

https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

抗体バカのために、もういっかい繰り返すわｗ

上のサイトで見ると、最新の日本の感染者数は100万人あたり180人
もちろん今検査拡大してるので、一日違うだけでもちょっと多くなるけど、それは今は考慮しないで話を進める

それでアメリカで同じくらいの感染率だったころが3月の25日頃だといってんだよ、
お前はそこをまず理解できないんだな、バカだからねｗ

そんで3月25日ごろまでに感染した人が亡くなるかどうかが、イタリアのソースだと3月ごろは亡くなるまでに平均8日かかってたようなので
4月の3日あたりでみるとアメリカの死亡者は100万人あたり18人くらいの水準
日本は最新の数字で7.79人で8日待っても0.05人くらいしか数字が動かないので、7.84人とすると
致死率がすでにあっちのほうが高くなってるのがわからないの？2倍越えてるよ？って話だよ、バカだからわかんない？

2020/07/17(金) 20:37:07.50

タンザニアのジョン・マグフリ大統領は、国立研究所で新型コロナウイルスの検査に偽名を使って動物や果物、自動車燃料を検査した結果、パパイアとウズラ、ヤギから陽性反応が出たと発言。研究所の装置と技師の信頼性にも疑いの目を向け、新型コロナウイルスの流行に関する公式データも疑問視している。

2020/07/17(金) 20:41:25.85

>>559
新型コロナの断片を認識したのはTヘルパー細胞だ。
ということをキミは理解していない。

新型コロナの断片を認識したのはB細胞だ。
という話は聞いたことがない。

2020/07/17(金) 20:43:08.85

生活様式でコロナに全く触れてない仮説が破綻したのはすごくわかりやすい
つまりもし日本人がコロナに触れてないとしたら、アメリカでいう3月の状態なわけ
だから死者ももっと多く出ないとおかしいからつって、待ってるんだけど一向にそんなことになってないんだよな

感染者
100万人あたり感染者数180人時点で比較した100万人あたり死者数の日米比較

日本・・・約7.9人
アメリカ・・・約18人

日本の致死率はアメリカの半分以下でしたねｗ

2020/07/17(金) 20:45:27.91

>>563
だからそれはサイトカインだろ？マクロファージも出してるやつ
それはメインじゃないのつって何回説明してるんだよ？

メモリーB細胞が抗体の情報を記憶してるんだよ、なんでかつったらB細胞が抗体を作ってるからね？

で、概論は読んだの？ｗ

2020/07/17(金) 20:48:14.04

スレがゴミになったな

2020/07/17(金) 20:54:38.66

なるほどなんでメモリーT細胞がつってんのかわかった

http://first.lifesciencedb.jp/archives/18506

＞免疫記憶は1次応答の際に抗原を認識して活性化されたB細胞1) およびヘルパーT細胞が
＞クローン増殖したのち分化したメモリーB細胞およびメモリーT細胞により担われる．

ヘルパーT細胞のTh2ってことか、ごめんね

2020/07/17(金) 20:55:47.16

>>564
その差の要因がBCGだという確証はない。

1 日本の高い医療レベル
２　アメリカ人の高い肥満率
３　アメリカ人の高い持病率
４　アメリカ人のビタミン不足
５　アメリカ人の高いカイトサインストローム率

等が考えられる。

2020/07/17(金) 21:04:33.79

BCG説自体が。

2020/07/17(金) 21:07:25.31

>>567
それは普通の免疫の説明だろ。

新型コロナの交差免疫の場合、別のシステムが働いているようだ。

普通の免疫の時は重症化して、

交差免疫の時は軽症ですむ。

という主張だよ。　

俺はただ報告しているだけだ。

2020/07/17(金) 21:11:24.10

ちょっと複雑でよくわかなんないけどTh1もTh2も共に抗体情報に関わってるらしいけど
サイトによって解説が違うね

このサイトだと
http://plaza.umin.ac.jp/~histsite/imchart.pdf
＞Tｈ１細胞は細胞性免疫の主要な働きを示し、ＩＮＦ―γを分泌して、細胞障害性Ｔ細胞（CTL）、
＞マクロファージなどの抗原提示細胞やＢ細胞を活性化して細胞性免疫を起こす。一方のＴｈ２細胞
＞は主に液性免疫反応を誘導する。ヘルパーＴｈ２細胞はＢ細胞を活性化して、抗原情報に沿った
＞抗体産生を促す。

だけど感染しても抗体が出ないで感染が終わっちゃうわけだから、抗体のところは関係ない
まあキラーT細胞とかマクロファージの対応のほうが早いんでしょうね

日本では抗体出てる人が海外に比べて特に少ないのに感染拡大しないということは
まあこのT細胞免疫か自然免疫で感染が止まってるということなんだろうね

2020/07/17(金) 21:15:28.59

>>570
この人はこのスレに居着いて何がしたいのかね？そもそも会話が成り立ってないことに気づいてるのかな。

2020/07/17(金) 21:19:16.21

生活習慣で感染率に差が出た仮説ってさ
じゃあ具体的になんの習慣なの？というとなにも出なくなってんだよな？ｗ

マスクで感染防げないのは当初からいわれてたけど、ノーマスク北欧諸国と他のマスクした欧米諸国との比較ができる状態になってることで
バカにもわかりやすく一切感染予防効果ないことがわかっちゃったしなｗ

なのでマスクはとっくに消えてるわけで、じゃあ、あとなにがあるの？

まあ日本で感染が広がらないことは免疫の差という他はないんだよ

2020/07/17(金) 21:25:09.09

>>573
そもそも接触感染の割合はかなり低いって言われてたからね。

2020/07/17(金) 21:30:21.99

T‑Helferzellen (CD4+) unterstützen die humorale Antwort der B‑Zellen
und der übrigen Immunabwehr

T‑Helferzellen (CD4+) はB細胞とその他の免疫防御の体液の反応を
支援する。

CD8+-T-Zellen は理論的にはコロナが感染した細胞を直接攻撃するはずだが、
実際その報告は、知っている限りない。

2020/07/17(金) 21:33:40.87

不思議だよねｗ
抗体でないのにコロナ撃退してるソースが各国で相次いで
日本の実態を整合的に説明できちゃうというｗ

時代がBCGに追いついてきてるみたいでねｗ

2020/07/17(金) 21:36:54.46

検証と言いつつ信者とアンチの喧嘩で流れるスレ

2020/07/17(金) 21:37:07.92

面白いのは検査された人間に三分の２では

T‑Helferzellen が新型コロナの断片を認識しなかった。

ということ。

2020/07/17(金) 21:39:33.27

BCG説に主流とされる医学界の人たちがネガティブなのは

・正しかった場合、既存のワクチンで事足りるためカネにならない
・強毒の感染症対策をしてきた専門家としては、対策をしなくても自然免疫で対処できるとなると自己否定感がある
・コロナワクチン開発の意味がなくなる

など金銭的、学術的がメリットないことが影響してる気がする。

2020/07/17(金) 21:42:02.04

そんな糞陰謀論はいらん

2020/07/17(金) 21:47:42.23

>>578
追加
検査された人間とはそれまで新型コロナに感染したことがない人だよ。

2020/07/17(金) 21:52:01.61

人生うまくいってなくてコロナに経済も社会もぶっ壊してもらって皆自分と同じドン底に沈んたらいい

そんなふうに考えてる層も一定数いるような気がする

そういう連中がコロナを神様みたいに扱いたがるんじゃないか

2020/07/17(金) 21:55:46.34

>>580
と思ってたんだけど、これを認めてる人もいるのよね。まさに東洋経済に今回の見解だした先生らの対談記事。
https://www.nira.or.jp/pdf/opinion48.pdf

2020/07/17(金) 22:04:59.84

世界各国で続々とやってるBCGの治験の結果が出るのが早くて9月ごろか？

まあこの間も細胞性免疫が関係してるとか、いろいろわかったけどね

やっぱりたぶんBCG生ワクチン日本株が関係してんだよ、
でなきゃ100倍近い致死率の差は説明できんからね
もちろん死者数がこのままゼロ近傍で感染だけ増えていく想定での話だけど

2020/07/17(金) 22:07:46.31

>>584
私はBCGだけで100分の１は説明できないとは思いますが、自然免疫の中では最も効果を発揮してると考えてます。

2020/07/17(金) 22:20:25.89

というか治験やってるから結果出るし
駄目でも別に、根拠があって皆がそう思ったわけでまっとうな議論だよ

2020/07/17(金) 22:45:30.69

>>583

その記事の説明はおかしい。

Diese Überreaktion ist durch einen deutlichen Anstieg von entzündungsrelevanten
Zytokinen wie beispielsweise Interleukin-6, Interleukin-8, Interleukin-1β und TNF-α gekennzeichnet.

Interleukin-1βの上昇はサイトカインストロームを抑制するのではなく、
引き起こす。

デタラメだな。

2020/07/17(金) 22:50:17.30

>>583
日本医師会も上のドイツ語と同じ説明をしている。

このように、ウイルスや細菌感染のみならず外傷により引き起こされる肺の損傷は
ACE2-AngII-AT1Rシグナルを活性化するとともに、自然免疫系を活性化し、
その結果としてTNFα/IL-1β-NF-kBとIL-6-STAT3が相乗的に働きIL-6 アンプ活性化を
介して制御されないサイトカイン産生を誘導してサイトカインストームに至ると考えられる。

変な会談のデタラメを信じてはいけない。

2020/07/17(金) 22:54:40.77

>>583
この IL 1 βを出すスイッチが、「入りやす
い人」と「入りにくい人」がいるのです。自然免疫が鍛えられている人は、ウイルスが体内に
侵入するとすぐに IL 1 β のスイッチが入り、これが放出されるのですが、スイッチが入りにく
い人では、悪いタイプのサイトカインが増えてサイトカイン・ストームが起こり、肺炎になっ
てしまう。日本人は、どうやら自然免疫が鍛えられているらしい。

この会談はまったく逆の説明をしている。

2020/07/17(金) 23:01:20.26

なんでキミ達は通説の真逆を信じるんだ。

2020/07/17(金) 23:11:56.86

新型コロナ､日本で重症化率･死亡率が低いワケ
高橋泰教授が｢感染7段階モデル｣で見える化
https://toyokeizai.net/articles/-/363402?page=3

＞抗体検査を行ったところ、ロンドンで16.7％、ニューヨークは12.3％、東京が0.1％だった。
＞これをインフルエンザと同じような感染症モデルで考えると、東京では感染防止は完璧だったが、
＞抗体を持つ人が少ないので、次に防御に失敗したら多くの死者が出る、という解釈になる。
＞このような解釈には、強い疑義を持つ必要がある。

＞日本は強力なロックダウンを実施しておらず、新型コロナに暴露した人が欧米より極端に少ないとは
＞考えにくい。むしろ先に述べた「これまで多くの人が新型コロナにすでに感染しているが、自然免疫で
＞ほとんどの人が治っている」という仮説に立って、抗体ができる前に治っているので、抗体陽性者が
＞少ないと考えるほうが自然であろう。

2020/07/17(金) 23:14:45.52

https://toyokeizai.net/articles/-/363402?page=3

＞新型コロナの全体像を把握するためには、全国の暴露者数を推計することが大切なので、
＞①全国民1億2644万人、②年代別患者数の実数値、③抗体陽性率推計値（東京大学の
＞推計と神戸市民病院の推計）を使って、パラメータである暴露率（新型コロナが体内に入る率）
＞をいくつか設定し、動かしながら、実際の重症者や死亡者のデータに当てはまりのよいものを探る
＞シミュレーションを行った。

＞シミュレーションの結果の概略はこうだ。

＞まず、国民の少なくとも3割程度がすでに新型コロナの暴露を経験したとみられる。
＞暴露率はいろいろやってみたが、30～45％が妥当だろう。そして、暴露した人の98％がステージ1かステージ2、
＞すなわち無症状か風邪の症状で済む。すなわち自然免疫までで終了する。

2020/07/17(金) 23:20:26.52

新型コロナ､日本で重症化率･死亡率が低いワケ
高橋泰教授が｢感染7段階モデル｣で見える化

https://toyokeizai.net/articles/-/363402

＞日本と欧米の自然免疫力の差をそれぞれ2％と20％と想定すると、両者の差はわずかに見えるかもしれないが、
＞このわずかな差が欧米と日本の新型コロナ被害の大きな差を生んだ可能性が高い。欧米では感染後、
＞しっかり発症して他の人にうつす、再生産確率が高いため、日本と比べて感染スピードが速く、かつ感染拡大の
＞チェーンが途切れないということになる。

2020/07/17(金) 23:36:51.77

サイトカインストームというとサイトカインがでなきゃいいと単純解釈するバカが出るみたいだけど
もちろんそんな単純な話じゃないで、ちゃんと反応すべきときに反応できないときに感染が広がって
重篤なサイトカインストームの状態になるわけで、サイトカイン自体はちゃんと出さないといけないもの

2020/07/17(金) 23:41:46.30

>>591
この先生、自分の説に都合のいい仮定が多すぎるわ

2020/07/17(金) 23:43:33.68

>>591
その説明もデタラメだな。

日本の致死率が低い理由は、日本の医者が
重症化の原因がサイトカインストームで、
それは自然免疫の活性化にあると見抜いて、
免疫抑制剤を使っていたからだな。

2020/07/17(金) 23:46:43.85

てか、既に>>498で上がってたやつだったね

まあ起こってることをモデルで整合的に説明しようとするとどうなるか？という前提で語るのは必要なことだよね
だって、日本人の免疫に差がないとすると、ここから感染爆発起こして大量に死人が出るらしいけども、
死なない限りは別の前提が要るわけでね

2020/07/17(金) 23:49:22.32

>>594
一般論を言わずに、
Interleukin-1βについて語れよ。

2020/07/17(金) 23:50:43.72

>>596
サイトカインストームが自然免疫の活性化にある？ｗ

そういう素人がよくする勘違いを地で行く専門家なんかいないだろ？
素人の中でも相当に下のほうの知識レベルの段階だもんなｗ

サイトカインストームっていうのは感染して重症化した後の話で
自然免疫が強くて感染が抑制されてたら起こりっこない代物だものね
マクロファージが最後自爆するらしいけど、それも自然免疫で対応できなかったから起こるのね

2020/07/17(金) 23:54:00.69

しかも欧米人のほうがたくさん死んでるからサイトカインストームも日本の100倍くらい起こってるわけで
じゃああれか、欧米人の自然免疫が強いからあっちはたくさん死んでるの？ｗ

アホかとｗ

2020/07/18(土) 00:13:56.81

>>599
>自然免疫が強くて感染が抑制されてたら起こりっこない代物だものね

重症化を防ぐのは獲得免疫による抗体だろ。
なにを言っているんだ？

2020/07/18(土) 00:19:47.23

>>600
アメリカの死亡者が多かった理由

1 アメリカ人の自然免疫の過剰な活性化
２　アメリカの医者が免疫抑制剤を使わなかったから。

だな。

2020/07/18(土) 00:53:32.43

もう屁理屈こねて粘着してるだけになってるなｗ

でも、まあ、自然免疫の暴走でアメリカ人はたくさん死んで日本人は大丈夫だったとすると
BCG生ワクチン接種による訓練免疫で自然免疫が暴走しなかったのかもしれませんね

2020/07/18(土) 01:02:56.35

>>603
BCG生ワクチン接種がInterleukin-1βを抑制する話は聞いたことがない。

日本人の死亡率が低い理由は免疫抑制剤を使ったからだ。

BCGの効果は微々たるものだ。
日本医師会も可能性としか言っていない。

2020/07/18(土) 01:06:28.16

グプタ教授も自然免疫を支持したみたいね。

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.15.20154294v1

2020/07/18(土) 01:14:01.50

>>604
いうころコロコロ変わるなコロナだけに

2020/07/18(土) 01:17:19.20

そもそも、その治療にかかる人自体が日本では少ないのにねｗ
日本人の自然免疫ってすごいとしかいいようがないし
まあ意図せざる結果であったにせよ死亡者が数十分の1ということは
もうワクチン接種してんのと同じくらいまで免疫鍛えられてるわけだから
BCG日本株のお陰だとしたらとっとと海外でも採用すればすべて解決する話なんだがな

2020/07/18(土) 01:19:04.31

>>606
どこが変わったのか？
５９６と同じだ。

上で日本の死者数が低い理由の１
に日本の高い医療レベルを上げている。

2020/07/18(土) 01:26:53.72

>>607
BCG日本株をやっている他国の状況はボロボロだ。
何を言っているんだ。

2020/07/18(土) 01:34:03.84

日本に第二波が来ているのに、

BCGの効果が絶大だとよく言えるな。

第二波到来で上の先生の説は挫折する。

2020/07/18(土) 01:36:40.66

>>609
接種率とかも違うらしいからな
詳しいデータがないからなんとも言えんよな
早く治験の結果が出ればいいけどポジティブに見てる研究者は多いよね

2020/07/18(土) 01:38:40.87

>>610
600人感染して、重症者がやっと一人二人増えたとかで、
ここの抗体バカの持論によると、今の日本は欧米の3月の段階にあるらしいんだが
なんでこんなに重症者が少ないのかは、抗体バカの持論では説明不能ということで詰んでる模様ｗ

2020/07/18(土) 01:38:54.55

>>583
BCG仮説が支持されないのは論理に飛躍が大きいからだと思うよ。
むしろ科学的懐疑主義に見れば現状では批判的に検証すべきで、
多分きちんと今の論理の穴を埋める論理なりエビデンスが出れば受け入れると思う
あとね、実際に命を扱う医者ってのも大きいと思うんだ。
俺ら外野は無責任に色々言えるけど

2020/07/18(土) 01:48:44.51

>>613
いわんとすることはわかります。
ただ、膀胱がんにbcgを使って治療する方法があって、これは臨床的には完全に確立してるんだけど、実はメカニズムははっきりしないらしい。

コロナは経済面でも危機的な問題で、メカニズムの解明を待ってたらいろいろ手遅れになる可能性がある。エビデンスあればいいじゃん、って思うんだけどね。

2020/07/18(土) 01:55:02.26

>>611
論文の出方をみてると、サポートしてるのがほとんどですよね。
なぜか質の悪いイスラエルの否定論文が日本では信じられちゃってるけど。

2020/07/18(土) 02:12:56.94

>>615
イラクあたりも実は接種率悪いとか、実際どれくらいなのかはわかんないけど
たしかにあれだけ空爆されてめちゃめちゃな国でも予防接種ちゃんとやってるとはちょっと思えないこともある

ようはBCGが自然免疫をマイルドに刺激してるらしいことは皆が認めてるが
コロナにはそれが大きく効果を見せているのか？少しだけなのか？がちょっとわかってないところで
今、治験やってるよね
で、その効果が正味どれくらいなのか？というところが論点でしょうね

2020/07/18(土) 02:23:34.27

>>616
BCGがコロナに何らかプラスの影響を及ぼしていることについては、認める空気になってる気がします。

ただ、当初期待されてた「100万人当たり死者数を100分の１にする劇的な効果」まではいかないんだろうなと。

ワクチンの治験がどうみてもあまり芳しくなさそうなので、仮にBCGの効果が死者数を数分の１程度に抑えるだったとしても、とりうるベターな手段になるかなと期待してます。

2020/07/18(土) 02:36:06.71

イタリアのベネト州で抗男性ホルモンの前立腺がんを治療してる患者の感染率が4分1だった話あったけど
BCG接種が新型コロナの感染を抑えるならば当然
BCGで膀胱がんを治療してる患者も感染しにくかったり重症化しにくくなってるはず

BCGによる膀胱がん治療でも株の違いで5年生存率に違いがあったようなので
新型コロナでも株によって変わるのか興味あるところ

2020/07/18(土) 02:36:48.40

>>617
そうですね
そもそもインフルタイプの抗体作るワクチン開発はどうも無理っぽいので、、
BCGだと一回接種すれば毎年打たなくてもよいのと、他の疾患に対する効果もあるらしいので、
まあそれも含めて見たほうが良いのかもしれませんね
一回打てば違うやつを毎年打つなんてこともしなくて良いしね

2020/07/18(土) 02:40:29.77

ああ抗体消えるのはインフルもそうだったか、厳密には3ヶ月くらいだったかな？
年寄りなんかは2回打ってブーストするとかいうやつあったな

2020/07/18(土) 02:44:53.58

>>619
おっしゃる通り、抗体作るワクチンについてはbcgどころじゃなく否定的なエビデンスばかりですね。コロナ感染リスクと比べてどっちが危ないかわからないレベル。
「ワクチン無理だけどbcg打てば大丈夫」なんて結論になると医学界も製薬企業もメリットゼロなんで、当面は突き進むのでしょうが。

2020/07/18(土) 02:47:49.02

>>615
ドイツでは、オーストラリアの調査ではＢＣＧはコロナに有効であることは
まずない。アメリカの研究ではＢＣＧとコロナの因果関係は確かめられなかったと
報告されているんだけど。

2020/07/18(土) 02:51:08.32

>>622
はいはい、そうでちゅかー(笑)

2020/07/18(土) 03:03:28.43

>>612
重症者が少ないのは感染者が若者だからだ。
これから中高年も感染しだして、重症者が増える。

　ただ日本の医療がいいから、死者は増えない。

ＢＣＧが効果あるなら、感染者は増えることはないから、
第二はの拡大はＢＣＧの否定になる。

まー、見てなって。

2020/07/18(土) 03:08:30.04

もうすでにイタリアより状況は悪化している。

これでＢＣＧ効果があると言ったら笑われるだけだな。

2020/07/18(土) 03:11:59.90

でこの死者の少なさって、すげーなBCGｗ

2020/07/18(土) 03:12:57.59

>>624
まー、見てなって、、死人がたくさん出ちゃうの？日本で？いいの？

2020/07/18(土) 03:13:16.55

そういえばBCG結核菌仮説によると
結核の罹患率とも関係するとアフリカなど結核が蔓延してる国では
新型コロナが感染拡大しないいまま収束すると予想されてたのに

2020/07/18(土) 03:15:39.04

>>628
感染率ではなく死亡率だったかもしれませんけど、いずれにしても

2020/07/18(土) 03:16:40.55

>>627
医療が良いから、死者は増えないと書いてある。

医療崩壊すれば、死者は急増する。

2020/07/18(土) 03:17:24.01

>>622
それソースある？

2020/07/18(土) 03:18:01.69

>>630
では、なにを見るんだｗ

2020/07/18(土) 03:21:03.42

日本人は免疫力が強くて、陽性反応がでるまえにコロナをやっつけるんだろ。

じゃー、なんで、今陽性が増えるんだ。

まったく説明になっていない。

今陽性になっているのは日本人じゃないんだな。

2020/07/18(土) 03:22:32.02

>>631
https://www.medmix.at/bcg-impfstoff-coronavirus-covid-19/

2020/07/18(土) 03:23:50.26

>>618
これは感染率か。前から言ってることだけど、
BCG仮説は感染率で違いが出ると言ったり、違いは出ないと言う人がいたり面倒くさい
2つ説があるのはまあ良いとして、ここでの主流はどっちなんだろう？

>>634
thx。じっくりあとで読む

2020/07/18(土) 03:25:42.01

致死率がそれほど変わらないとかいう意見が出てきたのも
感染者が少なかったからだったでしょ、その時点で免疫の効果だったわけだよ
だから今感染する人に重症者が少なくて、これは欧米の3月ごろの状況とは明らかに違う
とにかく日本では重症者が少なすぎるので、
どうやっても日本人の免疫が欧米のそれとは違ってたというしかない状況
その原因がなにか？だけがわかんない状況

2020/07/18(土) 03:26:15.40

日本は4月以降、ロックダウンしなかったといえ
日本の歴史上ないほど、会合も営業も通勤通学も通院面会、出張旅行も出入国等の
社会的接触が激減し国民的にソーシャルディスタンスなども意識して行動してるので
どんな人種であろうと日本国内にいれば
3月に比べてさらに感染しにくくなって感染者も死亡者もさらに増えにくくなってるはずで

本当に日本人が新型コロナを感染拡大させにくく重症化しにくいならば
今後自粛や強要が緩まって本来の日本の姿に戻っていっても
それにともなって感染者数も超過死亡数も増えることはないはず

2020/07/18(土) 03:28:51.88

「見てなって」言うなら黙ってりゃいいのに
なんでそんなに必死なの？

2020/07/18(土) 03:33:39.72

>>635
アメリカについて

Die Ergebnisse waren zwar einerseits bemerkenswert, andererseit reichen sie
laut den US-Forschen nicht aus, um eine Kausalität festzustellen.

オーストラリアについて

Die beiden Gruppen werden mehrere Monate lang überwacht, um Daten einschließlich der Symptome zu vergleichen.
Ob die Ergebnisse für die aktuelle Pandemie helfen, ist unwahrscheinlich.

2020/07/18(土) 03:34:06.27

>>635
BCG論者や自然免疫有効説論者の言ってることは一貫してんだよな
自然免疫というファクターについての主張だから、感染といってもいろんな段階があるわけで
それを外野素人が理解できてないだけなんだよなｗ

>>498より

新型コロナ､日本で重症化率･死亡率が低いワケ
高橋泰教授が｢感染7段階モデル｣で見える化
https://toyokeizai.net/articles/-/363402?page=3
＞日本は強力なロックダウンを実施しておらず、新型コロナに暴露した人が欧米より極端に少ないとは考えにくい。
＞むしろ先に述べた「これまで多くの人が新型コロナにすでに感染しているが、自然免疫でほとんどの人が治っている」
＞という仮説に立って、抗体ができる前に治っているので、抗体陽性者が少ないと考えるほうが自然であろう。

＞この仮説を用いれば、無症状のPCR陽性者が数多く発生している現状の説明もできる。第2波が来ても、
＞自然免疫の強さは日本人にとって強い助けとなり、再び欧米より被害が軽くなるという考え方が成り立つ。

2020/07/18(土) 03:38:57.53

もしかしてPCR陽性の人がバンバン出て、でも死人は出ない状況が続いて
日本で致死率下がっていって、そこでBCGは効果なかったとかいう屁理屈を捏ねるつもりじゃないだろうな？
死人が出ないことは素晴らしいことだし、
免疫の効果を示唆すると考えるのが普通なのにね

2020/07/18(土) 03:56:05.36

>>634
mederxivかと思ったらこの前話題になってた論文の記事か。
さくっと読んだけど、相関の分析なので因果関係が確かめられないのは、まあその通りかな
ただオーストリアの方は既に感染してる人を治療する効果はないってことを言ってるんじゃね？

2020/07/18(土) 04:22:14.01

アメリカは州によっては地区ごとに人種別の感染者数感染率を出してて
ラテンと黒人が白人の数倍感染率が高いという話はあっても
アジア人の感染率死亡率が低いという話は未だに出てないし
ブラジルでも日系人の死亡率が低いという話もないのならば
やはり特段アジア人、日本人だけが感染しにくかったり
重症化しにくいというのはないんじゃないでしょうかね

もしそれがBCG日本株のおかげでPCR陽性にもならず抗体も作られないならば
BCG日本株を集団接種してる国のその年代だけ
隣国に比較して感染率が低いまま推移するはず

2020/07/18(土) 04:28:42.32

>>642
der BCG-Impfstoff die Viruslast reduzieren und die Symptome bei Patienten verringern kann
Und zwar bei Atemwegsviren　die dem durchaus Coronavirus ähnlich sind.

コロナウイルスに似た気管ウイルスの際に　ＢＣＧはウイルスの負荷を軽減し、
患者症状を少なくすることが示されている。

だよ。　これはコロナの症状は軽減しないを意味する。

weitere Wellen はこれから来る感染の波で、別のウイルスを意味すると思う。