BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.9

(光) · 2020/09/02(水) 06:58:05.66

https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg.php

BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる　新型コロナウイルス拡大防止に

60カ国ぐらいの予防接種情報が見られます。
https://www.jpa-web.org/about/organization_chart/international_committee.html#seido

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
比較する国を自分で選択できるサイト
(PC向けスマホ閲覧困難。）
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
など並べ替えできるサイト
(PC向けですがスマホでも十分見られます。）

https://www.worldometers.info/coronavirus/

(画像参照)
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国

日本　イラク　オマーン　タイ
ナイジェリア　ハイチ　北朝鮮
サウジアラビア　パキスタン　
バングラデシュ　フィリピン　マレーシア
https://i.imgur.com/a4fM2OC.png
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg

各国の皮内接種用BCGワクチンの力価限界
https://i.imgur.com/8SoL4tf.jpg

※過去スレ
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.8
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/

BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.4
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.6
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1592796258/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.7
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1594193788/

2020/09/06(日) 08:58:57.52

>>112
それBCG接種国と死亡率の相関に対しても同じような状態だと思うけど。

2020/09/06(日) 09:20:57.18

狂信的BCG仮説支持者の中には人口百万人当たりの死者数の日米の比がBCG接種の
感染防止効果だと主張する。
現時点で下記サイトでの人口百万人当たりの死者数(Deaths/1M pop)は、
https://www.worldometers.info/coronavirus/
アメリカ(USA)：582人、日本11人。上記の狂信者の主張によるBCG接種の
感染防止効果は約52.9倍だが、ダイヤモンド・プリンセス号の感染事例(>>81)や
武漢からのチャーター機帰国者(>>126)では、少々の条件の不公平や統計的ゆらぎ
ではありえないのは明白。

2020/09/06(日) 09:34:27.91

ダイヤモンド・プリンセス号の感染事例(>>81)や武漢からのチャーター機
帰国者の感染事例(>>126)から、少なくとも新型コロナ武漢株に対しては
日本における過去のBCG接種は感染防止効果が無かった事がわかる。

また、ダイヤモンド・プリンセス号の死亡事例からも新型コロナ武漢株に対しては
日本における過去のBCG接種に死亡阻止効果が無かった事がわかるのみならず、
逆効果だった可能性すら示唆している。

日本における過去のBCG接種では、24歳以上は乳幼児期接種と児童期に追加接種を
受け、24歳未満は乳児期に一回接種を受けているが、成人で追加接種を受けた者は
極めて少ない。この接種状況では新型コロナ武漢株に対しては感染防止効果も
死亡阻止効果も認められないと考えるのが妥当である。

2020/09/06(日) 09:52:51.36

尚、新型コロナ欧州変異株が流行しているであろうUAEでは成人へのBCG追加接種
に感染防止効果があった可能性が高い。
また、スウェーデンでも1961年生まれ以前の世代の感染率が低いが、それは
1979年まで行われていた徴兵時の接種(出生時から通算4回目の接種)が原因の
可能性がある。
よって、暫定的に、成人へのBCG追加接種が新型コロナ欧州変異株に対しては
感染防止効果があると考えるのが妥当と思われる。

2020/09/06(日) 10:27:56.94

>>128に誤りがあったので、次のように全面訂正する。
*****
狂信的BCG仮説支持者の中には、人口百万人当たりの感染者数
の日米の比がBCG接種の感染防止効果だとし、人口百万人当たりの
死者数の日米の比がBCG接種の死亡阻止防止効果だと主張する。

現時点で下記サイトの数値によれば、
https://www.worldometers.info/coronavirus/

人口百万人当たりの感染者数(Tot Cases/1M pop)は、
アメリカ(USA)：19409人、日本561人。
上記の狂信者の主張によるBCG接種の感染阻止効果は
約34.6倍になるが、ダイヤモンド・プリンセス号の感染事例(>>81)や
武漢からのチャーター機による帰国者の感染事例(>>126)とも
少々の条件の不公平や統計的ゆらぎがあっても相容れないのは明白。

人口百万人当たりの死者数(Deaths/1M pop)は、
アメリカ(USA)：582人、日本11人。上記の狂信者の主張によるBCG接種の
死亡防止効果は約52.9倍となるが、ダイヤモンド・プリンセス号の感染事例(>>81)
で少々の条件の不公平や統計的ゆらぎがあっても相容れないのは明白。

2020/09/06(日) 12:58:33.53

‪新型コロナ BCG仮説の現在　予防効果は証明されたのか？(忽那賢志) - Y!ニュース https://news.yahoo.co.jp/byline/kutsunasatoshi/20200906-00196791/‬;

2020/09/06(日) 12:58:49.80

【新型コロナ】BCGワクチンに新型コロナウイルス感染症からの「保護効果あり」との研究結果、その期待される“免疫訓練”のメカニズム　 [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1599287726/

2020/09/06(日) 14:26:31.19

>>133
この記事酷いな。まるでCELLに「新型コロナウイルス感染症からの「保護効果あり」」という
論文が載ったかのようなミスリード。

2020/09/06(日) 15:48:35.85

しかしなぜ日本のコロナ死者はこの程度で済んでいるんだろうか？
欧米の1／100クラス

あまりにも少なすぎるし、欧米がこのレベルなら問題にすらならない

2020/09/06(日) 15:52:03.70

それがBCGなのを
エビデンスがないからと否定するのに必死だからなぁ否定派は

でも否定のエビデンスをどこかに掲載できるだけの能力はない
口だけの無能

ここの糞コテとか
肯定のエビデンス出たら
逃亡すんのか？ｗ

2020/09/06(日) 15:53:03.31

>>135
BCGか、肥満率か、集団免疫か
BCG最近盛り返してるなあ
日本だけじゃなく、何故この国が？というのが多いよね。

2020/09/06(日) 16:00:50.63

>>134
＞この記事酷いな。
＞まるでCELLに「新型コロナウイルス感染症からの「保護効果あり」」という
＞論文が載ったかのようなミスリード。

ひどいのは、その論文と、それを載せたCELL。
ttps://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)31139-9#%20
ttps://www.cell.com/action/showPdf?pii=S0092-8674%2820%2931139-9
＞INTRODUCTION
＞Infection by the novel SARS-CoV-2 virus (also termed COVID-19)
＞has a severe impact on both the health of the populations
＞around the globe, and on the world economy.

論文のINTRODUCTIONの冒頭から新型コロナ(SARS-CoV-2)に関する論文で
あるかのごとき記述。しかし、実際にはコホート研究の時期からすれば新型コロナ
発生前の研究で「羊頭苦肉」。実際の内容は東北大学の大類孝助教授の研究の
二番煎じみたいな内容。
https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-15590794/

更に、ひどいのは、注射によるBCG接種では接種痕ができるので二重盲検
(double-blind)は不可能なのに、二重盲検(double-blind)をしたとの虚偽主張。
CELLのレフェリーはBCG接種してない欧米諸国出身者で虚偽記載に気付かなかった
のかもしれない。
また、自らが企画したコホート研究なのにウイルス性疾患か否かの確認もせず
「infections of probable viral origin」と憶測を述べている。

こんなヒドイ論文を載せるCELLって、こういうレベルの論文誌なのかな？

2020/09/06(日) 16:14:54.77

>>136
新型コロナ武漢株についてダイヤモンド・プリンセス号の感染・死亡事例について
感染防止効果も死亡阻止効果も無かった事について、浅原正和・愛知学院大学
教養部講師が論文を提出されている。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20068601v2.full.pdf

私は、武漢株については死亡について逆効果の疑いを抱いている。

尚、私は、UAEのコホート研究とスウェーデンの年齢別感染率から、新型コロナ
欧州変異株については成人のBCG追加接種に感染予防効果がある事を暫定的に
認めている。欧州変異株について死亡阻止効果の有無は現時点ではわからないが、
東西ドイツの死亡率比較と旧ソ連圏の死亡率の低さから欧州変異株については
死亡阻止効果が認められる可能性が高いような予感を抱いている。

2020/09/06(日) 16:17:15.02

その浅原何とかのは
否定のエビデンスとして認められてんの？

2020/09/06(日) 16:18:50.53

素人がいくら力説しても無駄
専門家の出す答えを待ちなされ

2020/09/06(日) 16:19:36.87

>>136
＞ここの糞コテ

武漢株についてはダイヤモンド・プリンセス号の死亡事例からBCG接種が逆効果
かもしれないという私の指摘を完全に否定するなら、偉そうに言うのはBCG追加
接種してからにしろ。

2020/09/06(日) 16:35:00.27

高齢じゃないのに追加接種する必要ねーんだが

60過ぎたら考えるわ

あと偉そうな口ぶりだが
お前のは何一つ「認められてる」エビデンスねーからな

お前が喚き散らしてるだけ
自覚しろやボケ

2020/09/06(日) 16:35:03.37

BCG追加接種してくれそうな医院・医師をみつけた。

(大阪市内の)上本町わたなべクリニック
https://osakatravelclinic.jp/BCG.html

JCHO東京山手メディカルセンターの呼吸器内科の徳田均医師(非常勤)
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/sum/report/t344/202006/565988.html

徳田医師の外来診察日・時間帯に診察を受けるべし。
ttps://yamate.jcho.go.jp/外来診療担当医/

2020/09/06(日) 16:37:37.32

誰か有名な医者でも何でもいいから
お前の妄想支持してくれるやつ
1人でも連れて来てみろよ

2020/09/06(日) 16:42:47.75

お前のレスレベルでエビデンスになるなら
BCGはとっくにエビデンスあるわ

2020/09/06(日) 16:48:57.83

>>141
＞素人がいくら力説しても無駄
＞専門家の出す答えを待ちなされ

期間が短く人数も少ないがUAEでは一応、BCG追加接種に新型コロナ予防効果が
あるとする結果が出た。感染予防効果の有無については結果が出やすいが、
死亡阻止効果の有無については複数の治験参加病院で大規模な院内感染が起きるか、その
国または地域で極めて多数が感染し相当数が死亡する事態にならねば結果は
得られない。また、重症化阻止効果の有無についてはBCG接種痕ができるので
被験者の心理効果や医師の主観が混じりやすい。

2020/09/06(日) 16:55:53.06

>>143
＞高齢じゃないのに追加接種する必要ねーんだが

若くても感染するし、確率は低いが死亡する事もある。
今、海外でBCG接種の治験に参加している医療従事者も大部分は若いだろう。
ただ、若くて元気なので死亡の確率が低いため、治験の結果が出るのは相当先に
なるか、もしくは結果が出る前に新型コロナ流行が終息してるだろう。
ボランティア精神があるなら>>144で示した医院や医師によってBCG追加接種
すれば、学術報告してくれる可能性もある。

2020/09/06(日) 16:57:58.78

で、浅見くんは追加で打ったの？w

2020/09/06(日) 16:59:24.09

それは前期株BCG非接種国の話

日本人の49歳以下で
持病無しの死亡者数は0
遺族の意向で非公表を除いて

50過ぎたら人によっては自然免疫UPの効果は薄れてくるから
再接種なりツベルクリンなり
考えた方がよさそうだが

2020/09/06(日) 17:00:30.68

>>143 (>>148の続き)
若くて死亡する確率が低くとも世界中で多数の者がBCG追加接種すれば
結果が得られる可能性は増加する。

2020/09/06(日) 17:03:56.75

>>149
私は、新型コロナ武漢株に対してBCG接種は逆効果だと考えているので
BCG追加接種はしません。

2020/09/06(日) 17:35:23.09

>>44-45の補足
なぜ、日本は春先の新型コロナの流行で欧米より死者が少なかったのかについて、
私の考える原因に次の理由を述べるのを忘れていたので追加する。
*****
(7)日本は早い時期からマスクの着用率が高かったから。

これについては異論が出ると思われるが、感染者が家庭用でもマスク着用すれば
飛沫の大部分が遮断できるので効果は絶大。ただし、直径0.3ミクロン程度の
飛沫核は半分程度が通過する可能性はあるので密室の近距離で長時間会話すれば
感染の危険はある。

問題は非感染者が非感染者が自己防御のために家庭用マスクを着用した場合。
マスクのフィルターは直径0.3ミクロン程度の粒子の補足が苦手。
フェイス・マスクと呼ばれる家庭用マスクやサージカル・マスクはフィルターの
飛沫遮断に関するBFE値が99%の良品でも直径0.3ミクロン程度の粒子は
半分程度しか補足できないし、鼻部分に隙間ができないように正しくノーズ
フィッターをしても、頬の付近で隙間ができやすく、BFE値が99%の良品でも
直径0.3ミクロン程度の粒子は三分の二程度は通過し補足できるのは三分の一
程度だろう。「三密」状態で15分経過すればマスクしていても感染すると
言われるのは、「三密」状態で10分経過すれば直径0.3ミクロン程度の飛沫核や
直径0.5ミクロンないし1ミクロン程度のエアロゾルが充満して、その後5分程度で
感染成立量を吸入するからであろう。
しかし、1m程度で簡単な挨拶を1分未満するだけで、飛沫核や直径0.5ミクロン
ないし1ミクロン程度のエアロゾルが充満しなくても、顔の前方には5ミクロン
程度の飛沫が霧状に浮遊しており、マスク無しで運が悪ければ感染する事もあろう。
そういう場合はマスク着用で自己防御しうるだろう。

すなわち、15分間以上の「三密」を避けるべしという基準は日本が発祥した基準
だが、その前提としてマスク着用があったればこそなのである。マスク着用しない
国では、15分間以上の「三密」を避けるだけでは感染阻止できない。

2020/09/06(日) 17:39:15.84

マスク着用してないで感染抑えられてる国は沢山あるでしょ。

2020/09/06(日) 17:43:39.36

>>154
ないよ

2020/09/06(日) 18:04:11.65

>>154
アイスランドやフェロー諸島やニュージーランドはマスクせずに感染を抑え込んで
いるかもしれないが、せっせとPCR検査して感染者を隔離した。
アイスランドやフェロー諸島は漁業が盛んでビタミンDを魚から豊富に摂取、
ニュージーランドは2月は夏で太陽によるビタミンD合成が豊富、現在は冬だが
鎖国状態で防御。

スウェーデンは7月17日に集団免疫達成したようだと発表したが、8月の
人口当たり感染者や死者は北海道より多い。それどころか8月に限定すれば
8月の人口当たり感染者や死者はイタリアより多い。

2020/09/06(日) 18:15:34.63

カンボジアはマスクしてないな。

2020/09/06(日) 18:30:05.16

>>157
してるだろ
http://business-partners.asia/cambodia/keizai-20200901-2/
フン・セン首相は、輸入マスクの価格が高く入手困難であることから、国内で創業している一部の工場や企業に対してカンボジア人全員に供給できるマスクの生産を要請している。

2020/09/06(日) 18:31:39.51

>>158
今してるって書いてないじゃん

2020/09/06(日) 18:35:22.20

>>159
マスクしてないというソース有るの？

2020/09/06(日) 18:55:41.97

>>160
ソースとか知らん　思ったから言った
友達の現地の写真みるとしてないだけ
今の現地の画像とか探せば出てくるやつ

2020/09/06(日) 18:56:22.84

別にBCGじゃなくても黄熱病とか日本脳炎のワクチンでも良いわけやろ？
脳炎は海外で生ワクチン2回打ってるし、BCGはこの前打ったんだが
これから打つとしたら黄熱病くらいしか生ワクチン無いよね？
生でないと効果ないんやろ？

2020/09/06(日) 18:57:53.01

肺炎球菌は生ワクチンではなから
あかんのやろ？
他にお勧めある？

2020/09/06(日) 19:16:57.61

米国の有力な独立系・中立系経済シンクタンクNBER、
世界と米国のデータを分析して当該地域で死亡が25人以上になると
LDやマスク義務化は死亡を減らさないと結論付け

https://www.aier.org/article/lockdowns-and-mask-mandates-do-not-lead-to-reduced-covid-transmission-rates-or-deaths-new-study-suggests/amp/

2020/09/06(日) 22:22:11.16

クルーズ船の年齢分布ソースだせよ

2020/09/06(日) 23:34:00.30

>>152
なんだ
答え出てるならここでグダグダ自説振りまく必要ないじゃん

2020/09/06(日) 23:56:54.89

株によって逆効果っていうのは非科学的な斬新な発想
子宮頸がんワクチン接種拒否してるババアとかと同じ

2020/09/07(月) 00:04:35.24

クルーズ船ではアメリカ人が助かってるからBCGは逆効果という理屈っていうのは、
アメリカ本土でたくさんコロナで亡くなってる人がいても、やはりクルーズ船では日本人のほうが多く亡くなってるから
アメリカ人のほうが免疫が強いと思う、っていう、その程度の論理構造だから

その他の例外含めて調査したマクロの結果が、なぜアドホックな要因が絡んでいるらしい個別事例で覆るのか？
というところだよね

2020/09/07(月) 01:02:54.00

>>168
クルーズ船のダイヤモンド・プリンセス号で流行していたのは武漢株。
武漢からチャーター機で帰国した者が感染していたのも武漢株。
ところが、ニューヨークで春先に流行して医療崩壊招きかけたのは欧州変異株。

2020/09/07(月) 01:08:19.70

>>167
＞株によって逆効果っていうのは非科学的な斬新な発想

生田和良・大阪大学名誉教授も、現在流行してる新型インフルエンザが変異によって
ワクチンが逆効果になる可能性を指摘されている。
ttps://www.vispot.co.jp/新型コロナウイルス・ワクチン②/
＞もしヒトのSARS-CoV-2がネコ型であれば、
＞現在開発が進められているすべてのワクチンに大きな期待をかけすぎるのも
＞危険なことにならないかと心配になる。
＞すなわち、図2に示すように、これまでの新型コロナウイルスで作製した
＞ワクチンで誘導される中和抗体が、第2波、第3波の流行時に、
＞ウイルスを中和するどころか、逆にADEを起こす可能性が存在するのである。

2020/09/07(月) 01:20:45.35

>>164

＞Once a region reaches 25 total COVID deaths,
＞within a month the growth rate in deaths per day
＞falls to approximately zero.

感染爆発が起きかけると、ロックダウン等によって感染爆発を止めるわけで、
ロックダウンに効果が無いというのは屁理屈。
また、「within a month(一か月以内)」というのも英国の例を見れば誇張。
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_the_United_Kingdom
アメリカのトランプ大統領に近い学者は、二酸化炭素が地球温暖化を引き起こさない
とかの屁理屈学説を発表してるが、これはさらに酷い。

2020/09/07(月) 01:31:44.15

ADE(抗体依存性免疫増強)を引き起こすので有名なデング熱ウイルスは
4タイプ存在し、初感染で得た中和抗体が他のタイプのデング熱ウイルスに
感染するとADE(抗体依存性免疫増強)を引き起こして重症化する。
http://www.nobuokakai.ecnet.jp/nakagawa222.pdf
https://www.niid.go.jp/niid/images/meeting/NIIDsympo/2015-04.pdf

2020/09/07(月) 01:32:10.48

>>172
クルーズ船の年齢分布ソースは？

2020/09/07(月) 01:34:05.56

>>172は170の補足で167へのレス。

2020/09/07(月) 01:40:43.77

>>173
＞クルーズ船の年齢分布ソースは？

非公開。自分で調べろ。
尚、感染者の年齢層の分布は示した。
https://www.mhlw.go.jp/content/000598727.pdf

少しくらいアメリカ人乗客が若い者が多いくらいでは大勢に影響がなく、
狂信的BCG仮説支持者の想定するような結果になりえないのは明白。(>>131参照)

2020/09/07(月) 01:51:04.02

>>145
せっせとBCG仮説否定してる医師は存在する。
それらはイスラエルのBCG接種強制廃止前後の比較をした論文を根拠にしている。
たとえば、忽那賢志医師。
https://news.yahoo.co.jp/byline/kutsunasatoshi/20200906-00196791/
しかし、彼が根拠とするイスラエルのBCG接種強制廃止前後の比較をした論文の
誤りを私は指摘した。

2020/09/07(月) 02:14:34.27

>>176
浅見くん、医師免許ある？

2020/09/07(月) 02:54:17.96

>>177
忽那賢志医師？

＞医師免許ある？

無い。

2020/09/07(月) 03:03:31.50

>>169
感染症全般、もちろん弱毒型のほうが感染伝播しやすいわけだけど、
普通は、先にそれに罹っておけば次回強毒型が来たときに先に得た免疫により命が助かる
というふうに考えるわけでしょ？
実際にもあらゆる感染症においてそういうワクチン効果のほうが圧倒的に大きいと思うんだけども

それは、ただの風邪でも引いてないと重症化するという経験的に正しそうな話であるだけでなくて
科学的な根拠もある正しい説明になってると思うわけだが

一方であなたの言ってる、たとえばワクチン摂取なども含めて「免疫」を持つとなぜか重症化するというのは
まあハチに刺されたりするときのアナフィラキシーショックみたいなもんかと、
ある種のアレルギー反応みたいなもんで、確かにありそうな話ではあるけど、今回はどっちだろうね

まあそれを調べてBCGに効果がある結果が出てれば、別に問題ないという以上の話でもないけども
たぶんワクチンの試験とかでやってる副作用の範疇の話ではないのかな？
なのでクルーズ船でだけでなく、BCG摂取した国全般で言えないと矛盾してくるんだけども

2020/09/07(月) 03:07:36.09

>>175
いずれにせよクルーズ船にだけこだわってるようだと結論は出ないよね
こういうのは「その他の要因」というのの作用が大きいのが普通

2020/09/07(月) 03:24:26.36

>>178
わいは忽那さんじゃないよ

2020/09/07(月) 04:10:50.64

ビタミンDの効果っていうのは栄養学的な範囲は超えてないよね
日本より魚介食の多い国でもパンデミック起こってたり、死亡率高い国があるし
免疫の機能不全を防止するという意味合いでいうと食生活の偏り一般にいえるわけで
単一の栄養素で説明が付くぶんわかりやすいけど、そのぶん死亡率のほんのちょっとの差しか説明できてないから
100倍の差を説明するにはとてもじゃないけど足りないよね

食生活での死亡率の改善というと、国々でみるより個々人の差も大きい
ビタミンD不足なんかよりはるかに影響が大きいのが
野菜不足とかの、プレ・プロバイオティクス関係だと思うけど、それですら好き嫌いに左右されるから
でも私もコロナショック以降は野菜をよく食べるようになったけど

2020/09/07(月) 04:14:46.44

>>175
感染者
７０代１４３人（日本）３５人（アメリカ
８０代３３人（日本）１１人（アメリカ）

＞少しくらいアメリカ人乗客が若い者が多いくらいで

は？

2020/09/07(月) 04:15:49.10

食物繊維と腸内細菌から得られる短鎖脂肪酸については、免疫細胞の直接的な栄養になってて
これなくして免疫はないといえるくらいのもんだけど、食生活偏ってる人はほんと不足してると思うね

2020/09/07(月) 04:25:22.83

なにか一つの事例で例外があると、その事例含めたマクロの結果すら否定したくなるというのは
まあ素人がよくやる議論だが、以前は致死率が同じとかなんとか言ってたけど、ああいうのも今どうなってんのかと
BCG日本株打ってる我々がそんなに武漢株に弱いなら、今頃中国も日本も欧米以上に死者累々になってないとおかしいもんね

2020/09/07(月) 05:43:52.58

致死率はどんどん下がってる
感染者のほとんどを割り出してる今とじゃ違って当然なんだが
日本が３月４月感染者をほとんど捕捉できてないことすら理解できてない人間が多かった

「日本は致死率高い」
→「検査数少ないんだから高く出て当然（本来はもっと低い）」
「検査数とか関係ない、実際の数字で判断すれば致死率高い」

みたいなのばっかだった

2020/09/07(月) 07:46:49.39

>>172
ADEはコロナ向け抗体を獲得した上で発生する話で
それを例に出してBCGが逆効果の可能性っていくらなんでも

自然免疫を増強って今まで語られて来た経緯を全否定になりませんか

2020/09/07(月) 07:49:24.63

>>186
＞致死率はどんどん下がってる
＞感染者のほとんどを割り出してる今とじゃ違って当然なんだが

関東地方は8月1日ごろに梅雨明けして8月には紫外線増加し、ビタミンD体内合成
増加して蓄積した結果、重症者比率が激減したからだと思う。
尚、8月6日頃まで東京都の陽性率は7%あったので、8月6日時点では「感染者の
ほとんどを割り出してる」とは言えなかったはず。
https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/

2020/09/07(月) 08:16:50.10

>>187
結論から言うと、GerardNuovo他(2020)
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S109291342030143X
により、BCG(弱毒化された牛の結核菌)を含むマイコバクテリウム属の細菌の抗原
と新型コロナのエンベロープ蛋白とが極めて類似し、同様の抗体を造るためBCG
接種は新型コロナに対して抗原・抗体による液性免疫を獲得する事が判明している。
*****
2020年にBCG仮説を唱えた学者は、新型コロナ発生前の2017年に発表された
BCG接種によって弱毒化黄熱ウイルスワクチン株から保護されるとの結果を
報告したRob J W Arts 他(2017)『BCG Vaccination Protects against
Experimental Viral Infection in Humans through the Induction of
Cytokines Associated with Trained Immunity 』において著者のRob J W Arts 他
が自然免疫の訓練だと推定した事を受け、新型コロナでもBCG接種により
自然免疫の訓練が起きているはずだと推定した事による。

しかし、私はBCG接種が新型コロナ武漢株で死亡阻止について逆効果だった事や
「川崎病」という原因不明の症候群においてBCG接種痕が発赤する事と
欧米では新型コロナで「川崎病」の症状を呈する乳幼児が続出した事や
結核菌がマクロファージ内で死なずに増殖したり休眠状態になる事と
新型コロナがマクロファージ内で増殖する事の類似性から抗原として類似する
可能性を考えた。この時点では推測に過ぎなかったが、その後、上記の
GerardNuovo他(2020)により私の推測が正しかった事が判明した。

2020/09/07(月) 08:18:19.90

>>114のデータを含めてまとめた

ダイヤモンドプリンセス
・日本人1281人死亡9人死亡率0.70％致死率3.33％ 70歳代143人（11.2％） 80歳代35人（2.7％）
・アメリカ人 416人死亡0人. 死亡率00％致死率1.37％ 70歳代33人（7.9％） 80歳代11人（2.6％）

国全体の高齢化率がある程度反映しているようです
日本28.0％
米国16.21％

2020/09/07(月) 08:23:41.71

>>189の補足
つまり、BCG接種の新型コロナによる効果の主たる原因は、抗原・抗体による
液性免疫なのだ。

これは、当初のBCG仮説を唱えた学者らがRob J W Arts 他(2017)の推測を受けて
自然免疫の訓練とか細胞免疫をBCG接種の新型コロナによる効果の主たる原因と
推定したのと異なる。

自然免疫の訓練では新型コロナでのわずかな変異による武漢株と欧州変異株の
差異が生じる可能性は低いはずだ。

2020/09/07(月) 08:31:56.74

私は、新型コロナがBCG接種国の中国で発生しヒト・ヒト感染をするようになった
ので、当初の武漢株はBCG耐性を有していたが、BCG接種者が中年男性のみで
ほとんどの者がBCG接種していないイタリアで、BCG耐性を失う代わりに
増殖性・感染性を上げたと推測する。
一般論として、細菌の場合は、薬剤耐性を得た薬剤耐性菌は薬剤の存在しない
場合には増殖性・感染性が薬剤耐性の無い野生株より劣る。
(順序は逆だが)同様の事が新型コロナ・ウイルスの変異でも起き新型コロナ
欧州変異株は増殖力・感染力が武漢株より上回ったのだろう。

2020/09/07(月) 09:27:18.74

国連が【ポリオワクチンがポリオを発症】させていることを認める
://twitter.com/news4jp/status/1302391332237844480?s=20

https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/09/07(月) 09:45:29.81

誰かが上の方で書き込んでたけど、それだと
日本で武漢株が流行ったんだからもっと死者数出ないとおかしいわな

2020/09/07(月) 09:47:23.37

日本ビーシージー製造が言ってるのは幼児向けは制限解除されたといってるのではないのか？
大人用は話が違うのでは？

2020/09/07(月) 10:34:02.63

DP号のことでしか論じないコテハンさん、負けないためのディベートやってるだけなんだよな。

ディベートの基本は「論拠が確実なものに絞る」だからDP号だけで主張する限り反論はできる。当初は新型コロナのまとまった公開データは少なく、ある程度の説得力もあったろう。

ただ、実際にはDP号から半年以上が経過し、知見もデータも増えた。特にDP号の時は感染対策も手探りで、客室の構造や不十分なゾーニング、片寄った年齢分布などDP号のデータを金科玉条にする必然性はなくなった。

例えるなら10年前のスマホの性能を前提に最新システムをどうするかの議論をしようとしてる場違い感があるんだよな。

2020/09/07(月) 11:14:35.50

>>196
年齢分布は偏ってないです
国民の高齢化率を反映してるだけです

日本の高齢化率28.0％
米国の高齢化率16.21％

2020/09/07(月) 14:08:51.40

元々逆効果の懸念は、BCGがIL-6の産生を助けると言う話と、IL-6が出過ぎサイトカイストームに陥いると言う話から
来ていたはず
5月にLANCETに載って話題になった訓練免疫の話もその可能性は否定できないとして、試験する必要があるとしてたと思う
上のDPのには賛同しないけど、この懸念と試験の必要性は理解出来る

2020/09/07(月) 14:16:58.29

>>198
日本株が特異的にIL-6産生を促進するという論文があった
IL-6に関しては産生のタイミングと量が重要なんかなと思った記憶がある
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1932948/

2020/09/07(月) 14:17:21.62

でこれがそれを調べた論文だね。懸念してた人の名前もこれにある
https://doi.org/10.1016/j.xcrm.2020.100073

2020/09/07(月) 14:30:53.40

>>199
レスポンスが早いからでは？という話は当初からあったかな。
いずれにせよ新型コロナへの作用となると仮説の域を出ないので、既に始まっている臨床の結果を待つと言うのが現状では

2020/09/07(月) 15:02:01.19

コテハンの人に引きずられて追加接種の話になってるが、BCGが有効だとしてそもそも日本で追加接種をすべきかはまた別の議論だよね。

欧米に比べると10万人当たりの死者が日本は数十～100分の１で、上半期の総死者数65万人のうち1000人くらいしか亡くなっていない。追加で対策をすべき社会的必要性はそれほど高くない。

しかもコロナは感染が一巡すると致死率が下がる可能性が出てきてる。これはOC43の時の記録とも一致する。

コテハンの人はBCGの効果をこれまで否定してて、有効性を示す論文が出始めて「追加接種は危険だ」と議論をすり替えたようにみえるのよね。
今のところ追加接種が危険という明確なエビデンスはないし、そもそも日本では追加接種の必要性が高くもない。あまり意味のある議論とは思えない。

2020/09/07(月) 16:40:03.38

>>188
＞関東地方は8月1日ごろに梅雨明けして8月には紫外線増加し、ビタミンD体内合成
＞増加して蓄積した結果、重症者比率が激減したからだと思う。

＞尚、8月6日頃まで東京都の陽性率は7%あったので、8月6日時点では「感染者の
＞ほとんどを割り出してる」とは言えなかったはず。

アホかと
クラスター追った上での陽性率７％がどんなもんかもわからんのか
症状でてないと検査されてなかった４月の状況と全く違う、これも自明だ

2020/09/07(月) 18:31:35.39

コロナのサイトカイン量はサイトカインストームと呼べるほどではない

Cytokine Levels in Critically Ill Patients With COVID-19 and Other Conditions

https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/2770484

2020/09/07(月) 20:13:52.77

ビタミンD合成量主張する人居るけど
ビタミンDサプリ食えば全部解決じゃん

2020/09/07(月) 20:36:46.07

1月～3月に
武漢周辺で死んだ日本人
何百人いるんだっけ？

その頃のコロナにはBCGが逆効果なら
きっと夥しい数の日本人が中国で死んだんだろう

怖い怖い

2020/09/07(月) 21:32:56.92

>>188
インドの感染拡大が止まらないのを見ると
梅雨明けて紫外線の量が増えてビタミンD体内合成
増加して蓄積した結果、重症者比率が激減するというのは当てはまらないな

2020/09/07(月) 21:38:16.75

BCGは乳児の気道感染症の減少とは関係があるみたい
インフルエンザみたいに乳幼児が媒介してるとしたら効果はあるかもしれない

2020/09/07(月) 23:58:46.59

川崎病ではBCG跡が赤くなるらしい
コロナと川崎病・・

2020/09/08(火) 00:05:42.57

>>209
何？

2020/09/08(火) 00:11:00.48

>>203
＞アホかと
＞クラスター追った上での陽性率７％がどんなもんかもわからんのか
＞症状でてないと検査されてなかった４月の状況と全く違う、これも自明だ

意味不明。

2020/09/08(火) 00:15:59.11

>>207
＞インドの感染拡大が止まらないのを見ると
＞梅雨明けて紫外線の量が増えてビタミンD体内合成
＞増加して蓄積した結果、重症者比率が激減するというのは当てはまらないな

インドの人口最大の都市ムンバイには雨季があり、雨季はおおよそ6月から9月。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/ムンバイ#気候

2020/09/08(火) 00:17:36.01

>>211
ブラジル２７度　インド２９度
感染少ないか？

2020/09/08(火) 00:21:08.23

夏のエクアドルで超過死亡２万出したのは？
メキシコは？

2020/09/08(火) 00:26:46.04

>>205
＞ビタミンD合成量主張する人居るけど
＞ビタミンDサプリ食えば全部解決じゃん

私の知る限りでは、冬季に、ほぼ全員がビタミンDサプリを摂取してるのは
北欧とロシア。(ただし、ベラルーシもロシアと同様かもしれないがわからない。)
アメリカでは牛乳にビタミンDが添加されてるが、牛乳離れがあってビタミンD
不足になる者もいる。ちなみに平均的アメリカ人はビタミンDの豊富な魚をほとんど
食べないようである。
尚、キノコにもビタミンDが含まれるがマッシュルームには少なく、キノコの
ビタミンDはD2で、魚に含まれたり日光浴で生成されるビタミンD3より効果が
低いとの説もある。
ビタミンDサプリに含まれるのはD3の場合もあればD2の場合もある。

2020/09/08(火) 00:56:03.80

>>196
たしかに、現在の日本では武漢株はほとんど存在しない過去の株かもしれない。
しかし、もし仮に世界中でBCG接種するようになればBCG耐性株である武漢株が
復活するか、新規のBCG耐性株が出現するかもしれない。
よって、BCG耐性株は過去の存在ではない。

2020/09/08(火) 01:07:39.93

>>194
＞日本で武漢株が流行ったんだからもっと死者数出ないとおかしいわな

既に>>192で述べたように武漢株は欧州変異株に比べ増殖力や感染性に劣る。
そのため、クラスター調査で捕捉しやすく封じ込めれた。(>>44参照)

>>44
＞(4)武漢株は(BCG耐性のためか)ヨーロッパ変異株より感染力が低く、クラスター
＞調査で捕捉しやすく封じ込めが容易だった。

2020/09/08(火) 01:21:15.51

>>202
＞コテハンの人はBCGの効果をこれまで否定してて、
＞有効性を示す論文が出始めて「追加接種は危険だ」と
＞議論をすり替えたようにみえるのよね。

私はBCG仮説を否定していない。
また、スウェーデンの徴兵時接種と年齢別感染率から、BCG追加接種に予防効果が
ある可能性を内心は認めていたので、BCG追加接種に予防効果がある可能性は
排除しない事をUAEの結果発表前に明言していた。(第8スレ・100参照)
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/100
＞私は現在主流の出生時のみBCG接種では感染率低減効果は無いと考える。
＞ただし、複数回BCG接種を受けた者についての感染率低減効果の可能性は
＞排除しない。しかし、WHOが複数回BCG接種しないように勧告した結果、
＞現在では複数回BCG接種をしている国は極めて少ない。

2020/09/08(火) 01:25:54.32

そもそも、私は当初は直感からBCG仮説の可能性を追求していた。

第4スレ・950
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/950
＞私は、今、BCG仮説とダイヤモンド・プリンセス号の感染・死亡状況と両立しうる
＞余地を考察中。

第4スレ・953
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/953
＞ダイヤモンド・プリンセス号の感染・死亡状況はBCG仮説とは逆みたいで
＞両立しうる余地を考察中。

prt4_962
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/962
＞おそらく高齢者比率の補正をしても、それだけでは、ダイヤモンド・プリンセス号の
＞死亡状況はBCG仮説と両立しにくいと思われる。その点が私が悩む点である。

part5_76
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/76
＞ロシアとドイツの致死率は同程度とみなしうると思うが、
＞ロシアの医療水準がドイツより低い事から、ロシアとドイツを比較すれば
＞BCG仮説を支持すると思われる。

第5スレ・114
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/114
＞76の補足修正
＞
＞(誤)ロシアとドイツの致死率は同程度とみなしうると思うが、
＞(正)ロシアとドイツの補正後の致死率は同程度とみなしうると思うが、

2020/09/08(火) 01:27:51.64

また、BCG仮説否定論者が根拠に持ち出すイスラエルの全員接種停止政策と
年代別感染率によるBCG接種による感染防止効果を否定する論文の致命的欠陥も
私は指摘した。

第5スレ・438
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/438
＞　＞イスラエル 1982年に全員接種停止。
＞
＞それを前提にBCGに予防効果が無いとするUri Hamiel　らの論文
＞https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2766182
＞
＞があるが、実はイスラエルでは1982年以降もツベルクリン陰性の児童にBCG接種
＞する慣行があった事を示す論文がある。
＞
＞Samuel Gross 他(2004), Clinical Infectious Diseases, Volume 38, p.1495–
＞https://academic.oup.com/cid/article/38/10/1495/347591
＞　＞However, because it is a common practice to administer BCG vaccine
＞　＞to tuberculin-negative children, the accidental use of BCG vaccine
＞　＞instead of PPD is not uncommon.

第5スレ・442
＞BCGに予防効果が無いとするUri Hamielらのイスラエルの分析による論文は
＞前提条件が怪しいので信頼性が低い。

第5スレ・856
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/856

2020/09/08(火) 01:43:25.77

>>203
横だけど、厳密にいうと症状出てても検査されなかった
相当なとこまで言ってないとPCR検査なんかされなかったわけで
つまり高熱とか、あるいは長期に渡って熱が出てる人のうちの陽性率が春くらいまでの数字
これは日本で重症化する人が少なかったことと、コロナの死者が少なかったからで
そもそもの話、海外であんなことになってなかったら日本でコロナを特別視することもなかったと思うし

その原因がBCG日本株接種によるものなのかどうかはわからないけど、当初いろいろ言われてた仮説の中で
今も残ってるのはBCGくらい

2020/09/08(火) 01:49:17.62

>>217
まずマスクの予防効果って元々存在してないわけだし
その他のところも、変な話が多いよね

そもそもだけど武漢株から変異した欧州株というふうにそんなに違うもんじゃないし
なのにに感染性に違いが生まれるのは、毒性の強さによるもので
弱い方が無症状感染者経由でたくさん感染するわけだ
なので、武漢株が感染しなかったという仮説の根拠は毒性が強かったからというふうに考えるべき
欧米人は武漢株の免疫があったのに欧州株には免疫がないというなら
欧州では武漢株のほうが広がって欧州株は淘汰されてないとおかしいんだけども？科学的に考えて

2020/09/08(火) 01:53:30.29

ビタミンD接種が予防になる可能性はあるけど、BCGスレでそれをやるのもどうか
症状が改善するらしいという話はでてるけど、栄養学の範囲を超えてないので
100倍の死亡率の差を説明できるような代物ではない
食生活改善して風邪を予防しましょうね、という栄養学の範疇の話でしかない

2020/09/08(火) 02:44:29.88

>>223
BCG仮説は元々はBCG全員接種国と非接種国を比べて多数の死者が出てる西側
欧米諸国が現在はBCGを全員接種していない非接種国だという国家(地域)間比較が
大きなキッカケだった。
しかし、新型コロナの死者の大部分が高齢者でBCG全員接種国は発展途上国が多く
高齢者人口が非常に少ない場合もあり高齢者人口補正をせねば単純比較では
誤った結論になる。同様に、死者の少ない国や地域は第一波の流行のあった
時期は北半球の高緯度地域の欧米諸国は春先で太陽紫外線によるビタミンD
体内合成も少なかった。逆に、3月・4月に死者の少なかった国や地域は
(モンゴルを例外として)熱帯か南半球か魚を大量に食する国・地域だった。
例外のモンゴルはビタミンD不足者が多いのに死者ゼロなのは、風邪の漢方薬の
主要原料のマオウや甘草が自生し、モンゴル人はそれを薬草としているからかも
しれない。
ともかく、BCG仮説のキッカケが国家・地域の死者の発生の多い・少ないと
接種・非接種の比較だった事から、高齢者人口補正だけでなくビタミンDの
摂取量と体内合成量も考察せねばならない。
また、国家・地域の比較によれば、感染者致死率が千分の一以下のシンガポール
のようにビタミンDは感染確認者致死率に大きな影響を与えており、仮にBCGの
効果があったとしても、それより効果は大きいと推定される。よって、ビタミンD
の効果の考察はBCG仮説の考察に欠かせないのだ。

2020/09/08(火) 08:18:50.38

アホかと
日本人と欧米人の間にそんなにビタミンD摂取量に差があるとか
なのにダイプリでは武漢株だったからとか
まったく非科学的な妄想の典型で、勝手に妄想しとけばいいんだよ
ビタミンDの治験なんてBCGと違ってすぐできるし、ちょっとは結果出てたろ
ちょっとだけ改善したっていうやつあったじゃん、そこで話はほぼ終わりでわかりやすい結果だったよね

2020/09/08(火) 08:40:29.81

まぁ

・BCGが逆効果
・ビタミンD

このエビデンスは永久に出ねーよ
世界中でこいつ1人しか主張してねーしｗ

だいたいBCGが逆効果なら
何で1～3月に
武漢周辺で日本人が死にまくってないのか
説明できねーじゃん

当時武漢周辺に日本人は皆無だったのか？
ウイルスが日本人だけ避けたのか？
日本人だけ感染対策が完璧だったのか？

DPだけで押し通せると思うなよ