BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.9

(光) · 2020/09/02(水) 06:58:05.66

https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg.php

BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる　新型コロナウイルス拡大防止に

60カ国ぐらいの予防接種情報が見られます。
https://www.jpa-web.org/about/organization_chart/international_committee.html#seido

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
比較する国を自分で選択できるサイト
(PC向けスマホ閲覧困難。）
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
など並べ替えできるサイト
(PC向けですがスマホでも十分見られます。）

https://www.worldometers.info/coronavirus/

(画像参照)
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国

日本　イラク　オマーン　タイ
ナイジェリア　ハイチ　北朝鮮
サウジアラビア　パキスタン　
バングラデシュ　フィリピン　マレーシア
https://i.imgur.com/a4fM2OC.png
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg

各国の皮内接種用BCGワクチンの力価限界
https://i.imgur.com/8SoL4tf.jpg

※過去スレ
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.8
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/

BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.4
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.6
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1592796258/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.7
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1594193788/

2020/09/07(月) 08:16:50.10

>>187
結論から言うと、GerardNuovo他(2020)
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S109291342030143X
により、BCG(弱毒化された牛の結核菌)を含むマイコバクテリウム属の細菌の抗原
と新型コロナのエンベロープ蛋白とが極めて類似し、同様の抗体を造るためBCG
接種は新型コロナに対して抗原・抗体による液性免疫を獲得する事が判明している。
*****
2020年にBCG仮説を唱えた学者は、新型コロナ発生前の2017年に発表された
BCG接種によって弱毒化黄熱ウイルスワクチン株から保護されるとの結果を
報告したRob J W Arts 他(2017)『BCG Vaccination Protects against
Experimental Viral Infection in Humans through the Induction of
Cytokines Associated with Trained Immunity 』において著者のRob J W Arts 他
が自然免疫の訓練だと推定した事を受け、新型コロナでもBCG接種により
自然免疫の訓練が起きているはずだと推定した事による。

しかし、私はBCG接種が新型コロナ武漢株で死亡阻止について逆効果だった事や
「川崎病」という原因不明の症候群においてBCG接種痕が発赤する事と
欧米では新型コロナで「川崎病」の症状を呈する乳幼児が続出した事や
結核菌がマクロファージ内で死なずに増殖したり休眠状態になる事と
新型コロナがマクロファージ内で増殖する事の類似性から抗原として類似する
可能性を考えた。この時点では推測に過ぎなかったが、その後、上記の
GerardNuovo他(2020)により私の推測が正しかった事が判明した。

2020/09/07(月) 08:18:19.90

>>114のデータを含めてまとめた

ダイヤモンドプリンセス
・日本人1281人死亡9人死亡率0.70％致死率3.33％ 70歳代143人（11.2％） 80歳代35人（2.7％）
・アメリカ人 416人死亡0人. 死亡率00％致死率1.37％ 70歳代33人（7.9％） 80歳代11人（2.6％）

国全体の高齢化率がある程度反映しているようです
日本28.0％
米国16.21％

2020/09/07(月) 08:23:41.71

>>189の補足
つまり、BCG接種の新型コロナによる効果の主たる原因は、抗原・抗体による
液性免疫なのだ。

これは、当初のBCG仮説を唱えた学者らがRob J W Arts 他(2017)の推測を受けて
自然免疫の訓練とか細胞免疫をBCG接種の新型コロナによる効果の主たる原因と
推定したのと異なる。

自然免疫の訓練では新型コロナでのわずかな変異による武漢株と欧州変異株の
差異が生じる可能性は低いはずだ。

2020/09/07(月) 08:31:56.74

私は、新型コロナがBCG接種国の中国で発生しヒト・ヒト感染をするようになった
ので、当初の武漢株はBCG耐性を有していたが、BCG接種者が中年男性のみで
ほとんどの者がBCG接種していないイタリアで、BCG耐性を失う代わりに
増殖性・感染性を上げたと推測する。
一般論として、細菌の場合は、薬剤耐性を得た薬剤耐性菌は薬剤の存在しない
場合には増殖性・感染性が薬剤耐性の無い野生株より劣る。
(順序は逆だが)同様の事が新型コロナ・ウイルスの変異でも起き新型コロナ
欧州変異株は増殖力・感染力が武漢株より上回ったのだろう。

2020/09/07(月) 09:27:18.74

国連が【ポリオワクチンがポリオを発症】させていることを認める
://twitter.com/news4jp/status/1302391332237844480?s=20

https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/09/07(月) 09:45:29.81

誰かが上の方で書き込んでたけど、それだと
日本で武漢株が流行ったんだからもっと死者数出ないとおかしいわな

2020/09/07(月) 09:47:23.37

日本ビーシージー製造が言ってるのは幼児向けは制限解除されたといってるのではないのか？
大人用は話が違うのでは？

2020/09/07(月) 10:34:02.63

DP号のことでしか論じないコテハンさん、負けないためのディベートやってるだけなんだよな。

ディベートの基本は「論拠が確実なものに絞る」だからDP号だけで主張する限り反論はできる。当初は新型コロナのまとまった公開データは少なく、ある程度の説得力もあったろう。

ただ、実際にはDP号から半年以上が経過し、知見もデータも増えた。特にDP号の時は感染対策も手探りで、客室の構造や不十分なゾーニング、片寄った年齢分布などDP号のデータを金科玉条にする必然性はなくなった。

例えるなら10年前のスマホの性能を前提に最新システムをどうするかの議論をしようとしてる場違い感があるんだよな。

2020/09/07(月) 11:14:35.50

>>196
年齢分布は偏ってないです
国民の高齢化率を反映してるだけです

日本の高齢化率28.0％
米国の高齢化率16.21％

2020/09/07(月) 14:08:51.40

元々逆効果の懸念は、BCGがIL-6の産生を助けると言う話と、IL-6が出過ぎサイトカイストームに陥いると言う話から
来ていたはず
5月にLANCETに載って話題になった訓練免疫の話もその可能性は否定できないとして、試験する必要があるとしてたと思う
上のDPのには賛同しないけど、この懸念と試験の必要性は理解出来る

2020/09/07(月) 14:16:58.29

>>198
日本株が特異的にIL-6産生を促進するという論文があった
IL-6に関しては産生のタイミングと量が重要なんかなと思った記憶がある
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1932948/

2020/09/07(月) 14:17:21.62

でこれがそれを調べた論文だね。懸念してた人の名前もこれにある
https://doi.org/10.1016/j.xcrm.2020.100073

2020/09/07(月) 14:30:53.40

>>199
レスポンスが早いからでは？という話は当初からあったかな。
いずれにせよ新型コロナへの作用となると仮説の域を出ないので、既に始まっている臨床の結果を待つと言うのが現状では

2020/09/07(月) 15:02:01.19

コテハンの人に引きずられて追加接種の話になってるが、BCGが有効だとしてそもそも日本で追加接種をすべきかはまた別の議論だよね。

欧米に比べると10万人当たりの死者が日本は数十～100分の１で、上半期の総死者数65万人のうち1000人くらいしか亡くなっていない。追加で対策をすべき社会的必要性はそれほど高くない。

しかもコロナは感染が一巡すると致死率が下がる可能性が出てきてる。これはOC43の時の記録とも一致する。

コテハンの人はBCGの効果をこれまで否定してて、有効性を示す論文が出始めて「追加接種は危険だ」と議論をすり替えたようにみえるのよね。
今のところ追加接種が危険という明確なエビデンスはないし、そもそも日本では追加接種の必要性が高くもない。あまり意味のある議論とは思えない。

2020/09/07(月) 16:40:03.38

>>188
＞関東地方は8月1日ごろに梅雨明けして8月には紫外線増加し、ビタミンD体内合成
＞増加して蓄積した結果、重症者比率が激減したからだと思う。

＞尚、8月6日頃まで東京都の陽性率は7%あったので、8月6日時点では「感染者の
＞ほとんどを割り出してる」とは言えなかったはず。

アホかと
クラスター追った上での陽性率７％がどんなもんかもわからんのか
症状でてないと検査されてなかった４月の状況と全く違う、これも自明だ

2020/09/07(月) 18:31:35.39

コロナのサイトカイン量はサイトカインストームと呼べるほどではない

Cytokine Levels in Critically Ill Patients With COVID-19 and Other Conditions

https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/2770484

2020/09/07(月) 20:13:52.77

ビタミンD合成量主張する人居るけど
ビタミンDサプリ食えば全部解決じゃん

2020/09/07(月) 20:36:46.07

1月～3月に
武漢周辺で死んだ日本人
何百人いるんだっけ？

その頃のコロナにはBCGが逆効果なら
きっと夥しい数の日本人が中国で死んだんだろう

怖い怖い

2020/09/07(月) 21:32:56.92

>>188
インドの感染拡大が止まらないのを見ると
梅雨明けて紫外線の量が増えてビタミンD体内合成
増加して蓄積した結果、重症者比率が激減するというのは当てはまらないな

2020/09/07(月) 21:38:16.75

BCGは乳児の気道感染症の減少とは関係があるみたい
インフルエンザみたいに乳幼児が媒介してるとしたら効果はあるかもしれない

2020/09/07(月) 23:58:46.59

川崎病ではBCG跡が赤くなるらしい
コロナと川崎病・・

2020/09/08(火) 00:05:42.57

>>209
何？

2020/09/08(火) 00:11:00.48

>>203
＞アホかと
＞クラスター追った上での陽性率７％がどんなもんかもわからんのか
＞症状でてないと検査されてなかった４月の状況と全く違う、これも自明だ

意味不明。

2020/09/08(火) 00:15:59.11

>>207
＞インドの感染拡大が止まらないのを見ると
＞梅雨明けて紫外線の量が増えてビタミンD体内合成
＞増加して蓄積した結果、重症者比率が激減するというのは当てはまらないな

インドの人口最大の都市ムンバイには雨季があり、雨季はおおよそ6月から9月。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/ムンバイ#気候

2020/09/08(火) 00:17:36.01

>>211
ブラジル２７度　インド２９度
感染少ないか？

2020/09/08(火) 00:21:08.23

夏のエクアドルで超過死亡２万出したのは？
メキシコは？

2020/09/08(火) 00:26:46.04

>>205
＞ビタミンD合成量主張する人居るけど
＞ビタミンDサプリ食えば全部解決じゃん

私の知る限りでは、冬季に、ほぼ全員がビタミンDサプリを摂取してるのは
北欧とロシア。(ただし、ベラルーシもロシアと同様かもしれないがわからない。)
アメリカでは牛乳にビタミンDが添加されてるが、牛乳離れがあってビタミンD
不足になる者もいる。ちなみに平均的アメリカ人はビタミンDの豊富な魚をほとんど
食べないようである。
尚、キノコにもビタミンDが含まれるがマッシュルームには少なく、キノコの
ビタミンDはD2で、魚に含まれたり日光浴で生成されるビタミンD3より効果が
低いとの説もある。
ビタミンDサプリに含まれるのはD3の場合もあればD2の場合もある。

2020/09/08(火) 00:56:03.80

>>196
たしかに、現在の日本では武漢株はほとんど存在しない過去の株かもしれない。
しかし、もし仮に世界中でBCG接種するようになればBCG耐性株である武漢株が
復活するか、新規のBCG耐性株が出現するかもしれない。
よって、BCG耐性株は過去の存在ではない。

2020/09/08(火) 01:07:39.93

>>194
＞日本で武漢株が流行ったんだからもっと死者数出ないとおかしいわな

既に>>192で述べたように武漢株は欧州変異株に比べ増殖力や感染性に劣る。
そのため、クラスター調査で捕捉しやすく封じ込めれた。(>>44参照)

>>44
＞(4)武漢株は(BCG耐性のためか)ヨーロッパ変異株より感染力が低く、クラスター
＞調査で捕捉しやすく封じ込めが容易だった。

2020/09/08(火) 01:21:15.51

>>202
＞コテハンの人はBCGの効果をこれまで否定してて、
＞有効性を示す論文が出始めて「追加接種は危険だ」と
＞議論をすり替えたようにみえるのよね。

私はBCG仮説を否定していない。
また、スウェーデンの徴兵時接種と年齢別感染率から、BCG追加接種に予防効果が
ある可能性を内心は認めていたので、BCG追加接種に予防効果がある可能性は
排除しない事をUAEの結果発表前に明言していた。(第8スレ・100参照)
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/100
＞私は現在主流の出生時のみBCG接種では感染率低減効果は無いと考える。
＞ただし、複数回BCG接種を受けた者についての感染率低減効果の可能性は
＞排除しない。しかし、WHOが複数回BCG接種しないように勧告した結果、
＞現在では複数回BCG接種をしている国は極めて少ない。

2020/09/08(火) 01:25:54.32

そもそも、私は当初は直感からBCG仮説の可能性を追求していた。

第4スレ・950
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/950
＞私は、今、BCG仮説とダイヤモンド・プリンセス号の感染・死亡状況と両立しうる
＞余地を考察中。

第4スレ・953
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/953
＞ダイヤモンド・プリンセス号の感染・死亡状況はBCG仮説とは逆みたいで
＞両立しうる余地を考察中。

prt4_962
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/962
＞おそらく高齢者比率の補正をしても、それだけでは、ダイヤモンド・プリンセス号の
＞死亡状況はBCG仮説と両立しにくいと思われる。その点が私が悩む点である。

part5_76
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/76
＞ロシアとドイツの致死率は同程度とみなしうると思うが、
＞ロシアの医療水準がドイツより低い事から、ロシアとドイツを比較すれば
＞BCG仮説を支持すると思われる。

第5スレ・114
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/114
＞76の補足修正
＞
＞(誤)ロシアとドイツの致死率は同程度とみなしうると思うが、
＞(正)ロシアとドイツの補正後の致死率は同程度とみなしうると思うが、

2020/09/08(火) 01:27:51.64

また、BCG仮説否定論者が根拠に持ち出すイスラエルの全員接種停止政策と
年代別感染率によるBCG接種による感染防止効果を否定する論文の致命的欠陥も
私は指摘した。

第5スレ・438
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/438
＞　＞イスラエル 1982年に全員接種停止。
＞
＞それを前提にBCGに予防効果が無いとするUri Hamiel　らの論文
＞https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2766182
＞
＞があるが、実はイスラエルでは1982年以降もツベルクリン陰性の児童にBCG接種
＞する慣行があった事を示す論文がある。
＞
＞Samuel Gross 他(2004), Clinical Infectious Diseases, Volume 38, p.1495–
＞https://academic.oup.com/cid/article/38/10/1495/347591
＞　＞However, because it is a common practice to administer BCG vaccine
＞　＞to tuberculin-negative children, the accidental use of BCG vaccine
＞　＞instead of PPD is not uncommon.

第5スレ・442
＞BCGに予防効果が無いとするUri Hamielらのイスラエルの分析による論文は
＞前提条件が怪しいので信頼性が低い。

第5スレ・856
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/856

2020/09/08(火) 01:43:25.77

>>203
横だけど、厳密にいうと症状出てても検査されなかった
相当なとこまで言ってないとPCR検査なんかされなかったわけで
つまり高熱とか、あるいは長期に渡って熱が出てる人のうちの陽性率が春くらいまでの数字
これは日本で重症化する人が少なかったことと、コロナの死者が少なかったからで
そもそもの話、海外であんなことになってなかったら日本でコロナを特別視することもなかったと思うし

その原因がBCG日本株接種によるものなのかどうかはわからないけど、当初いろいろ言われてた仮説の中で
今も残ってるのはBCGくらい

2020/09/08(火) 01:49:17.62

>>217
まずマスクの予防効果って元々存在してないわけだし
その他のところも、変な話が多いよね

そもそもだけど武漢株から変異した欧州株というふうにそんなに違うもんじゃないし
なのにに感染性に違いが生まれるのは、毒性の強さによるもので
弱い方が無症状感染者経由でたくさん感染するわけだ
なので、武漢株が感染しなかったという仮説の根拠は毒性が強かったからというふうに考えるべき
欧米人は武漢株の免疫があったのに欧州株には免疫がないというなら
欧州では武漢株のほうが広がって欧州株は淘汰されてないとおかしいんだけども？科学的に考えて

2020/09/08(火) 01:53:30.29

ビタミンD接種が予防になる可能性はあるけど、BCGスレでそれをやるのもどうか
症状が改善するらしいという話はでてるけど、栄養学の範囲を超えてないので
100倍の死亡率の差を説明できるような代物ではない
食生活改善して風邪を予防しましょうね、という栄養学の範疇の話でしかない

2020/09/08(火) 02:44:29.88

>>223
BCG仮説は元々はBCG全員接種国と非接種国を比べて多数の死者が出てる西側
欧米諸国が現在はBCGを全員接種していない非接種国だという国家(地域)間比較が
大きなキッカケだった。
しかし、新型コロナの死者の大部分が高齢者でBCG全員接種国は発展途上国が多く
高齢者人口が非常に少ない場合もあり高齢者人口補正をせねば単純比較では
誤った結論になる。同様に、死者の少ない国や地域は第一波の流行のあった
時期は北半球の高緯度地域の欧米諸国は春先で太陽紫外線によるビタミンD
体内合成も少なかった。逆に、3月・4月に死者の少なかった国や地域は
(モンゴルを例外として)熱帯か南半球か魚を大量に食する国・地域だった。
例外のモンゴルはビタミンD不足者が多いのに死者ゼロなのは、風邪の漢方薬の
主要原料のマオウや甘草が自生し、モンゴル人はそれを薬草としているからかも
しれない。
ともかく、BCG仮説のキッカケが国家・地域の死者の発生の多い・少ないと
接種・非接種の比較だった事から、高齢者人口補正だけでなくビタミンDの
摂取量と体内合成量も考察せねばならない。
また、国家・地域の比較によれば、感染者致死率が千分の一以下のシンガポール
のようにビタミンDは感染確認者致死率に大きな影響を与えており、仮にBCGの
効果があったとしても、それより効果は大きいと推定される。よって、ビタミンD
の効果の考察はBCG仮説の考察に欠かせないのだ。

2020/09/08(火) 08:18:50.38

アホかと
日本人と欧米人の間にそんなにビタミンD摂取量に差があるとか
なのにダイプリでは武漢株だったからとか
まったく非科学的な妄想の典型で、勝手に妄想しとけばいいんだよ
ビタミンDの治験なんてBCGと違ってすぐできるし、ちょっとは結果出てたろ
ちょっとだけ改善したっていうやつあったじゃん、そこで話はほぼ終わりでわかりやすい結果だったよね

2020/09/08(火) 08:40:29.81

まぁ

・BCGが逆効果
・ビタミンD

このエビデンスは永久に出ねーよ
世界中でこいつ1人しか主張してねーしｗ

だいたいBCGが逆効果なら
何で1～3月に
武漢周辺で日本人が死にまくってないのか
説明できねーじゃん

当時武漢周辺に日本人は皆無だったのか？
ウイルスが日本人だけ避けたのか？
日本人だけ感染対策が完璧だったのか？

DPだけで押し通せると思うなよ

2020/09/08(火) 08:52:18.65

避けたかもしれんなあ

2020/09/08(火) 08:52:43.66

武漢って湖北省で、コイ系の養殖魚をよく食べるそうで
あとキクラゲもビタミンDめちゃ豊富だから、武漢の人はさぞかしビタミンDとってたことだろうにね

2020/09/08(火) 09:47:51.78

>>216
武漢株が復活するか関係なく、DP号のデータにこだわる必然性かそもそもない。もっと根本的な部分がおかしいとみんな指摘してるんだと思うよ。

2020/09/08(火) 10:34:45.86

個別の論文はまだよくみてないが、いろいろ面白そうなのがある。

https://blog.goo.ne.jp/pkcdelta/e/47f3f5e64247e0896afac491a14a43d2

2020/09/08(火) 10:35:29.00

マスクとソーシャルディスタンスは（新コロだけでなく）ライノウイルスの感染状況にも影響を与えるか？

結果：
これらの対策にも関わらず、2020年の夏には、ライノウイルス（青い線）の感染率が2019年のほぼ2倍になった。

考察：
マスクもソーシャルディスタンスも無意味。

https://twitter.com/SHomburg/status/1294161244908331014
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/09/08(火) 11:40:21.59

BCC説だけでは東アジア（フィリピン、インドネシアを除く）での感染と死者の少なさを説明できない

2020/09/08(火) 11:42:24.98

モンゴロイド説とかー

2020/09/08(火) 13:15:49.16

>>226
アメリカとカナダの死亡率と感染率を比較すれば、ヴィタミンD説が
「偽」
だと推定される

冬期日射量
アメリカ＞＞カナダ
感染率・死亡率
アメリカ＞カナダ

アメリカの一般的に売られている「安物の牛乳」は「ヴィタミンD強化牛乳」で酷く不味い
「金持ちの白人」は「自然食志向」で「ヴィタミンD強化牛乳」を飲まない傾向がある
「薬味・クスリアジ」だからオレでも飲まない
値段は1.5倍以上だけどアメリカにも美味しい牛乳は沢山ある
https://media.thedonald.win/post/3rnxpL3p.jpeg

2020/09/08(火) 14:12:07.57

>>232
キス、ハグ　しないで
拡大前からマスクしてたから

2020/09/08(火) 14:17:11.31

フィリピンはキスハグしそうやな

2020/09/08(火) 15:47:49.34

病院でICU入るような人にビタミンDサプリ飲ませたりして、飲ませなかった人と比較して効果があったかのような試験があったけど
あの試験のちょっと変なところは、超短期の結果であるところで、まるで特効薬でもあるかのような栄養摂取になってるでしょ
しかも、そもそも入院してる時点で点滴やら院内食で必要な栄養は補給してるはずなのにね
それ以上のビタミンDを盛ってみたら初めて効果がありましたという感じの話になってるところかな、なんか変だよね
普通、栄養学的な部分での作用を見るなら、入院するより前から過不足があってという話にならないとおかしいと思うわけ
ビタミンの作用ってそんな薬理作用みたいなもんじゃないと思うんだよね

2020/09/08(火) 16:04:57.73

>>231
面白いｗしかし、なんでライノウイルスだけそうなるのか
地域的な違いあるか、ライノウイルスってのが特別なのか、など知りたくなる
ただ単に今ままでライノウイルスの検査をしてなくて
コロナのせいで風邪程度でも何のウイルスか特定をするようになり
報告数が増えただけとか

2020/09/08(火) 16:16:48.40

理屈としてはビタミンDもその他の栄養素と共に免疫系の健康に関わってるそうなので
普通に考えるとICUに入るような段階というよりは普段から必要量を満たしてる場合に
初めてその効果がわかると思うんで、あのICU段階の試験はちょっと変だと思ったな

あと、そもそも各国のビタミンD欠乏症の実態も、どうやって検査してるのか
たとえば欧州でいうと低緯度で日光浴もできて、なにより魚介食傾向のスペインでは欠乏傾向がひどかったとかで
そんで魚介をぜんぜん食べないらしい東欧のポーランドやチェコやハンガリーあたりよりずっと死んでるよね

**玉井コト**(東京都) (ﾜｯﾁｮｲ bf0b-biH0) · 2020/09/08(火) 18:19:51.18

照射衛星で照らすためさ

2020/09/08(火) 19:48:40.40

ビタミンDはメキシコとか初期のブラジルでの広がりとかどう考えんだっての

BCGはロシアやベラルーシ、ウクライナなんか東欧、トルコイラクUAEサウジなどの広がりの小ささみても明らかで
長く期間が建てた立つほど欧州との差が広がってるのがわかる
その間にも非BCG国家のペルーやらメキシコやらが欧州並に拡大していた
BCG摂取国家、東欧などはそれでもなお抑えられたまま

2020/09/08(火) 20:09:43.79

南アジア3カ国のうち、BCG日本株がメインで、BCG接種が他2カ国より早く(と言っても1980年代に)本格的に始まったパキスタンが一番最初に収束。

jsato氏によると
インドはロシア株由来だが
メインはデンマーク株由来だそう

https://twitter.com/j_sato/status/1303190832606973952
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/09/08(火) 20:18:59.69

パキスタンはDanish1331の期間が長くてTOKYO172-1は2008年からじゃなかった
接種率もブラジルより低いし、義務化開始年も遅い、
これをBCGや日本株のおかげとするにはかなり飛躍があるかと
アフガニスタンでも似た傾向なのよね

2020/09/08(火) 20:21:07.30

ブラジルは接種開始が遅いから、カバー率が、力価が～だからと除外しちゃてたけど
この場合そうしないのはなんでだろう

2020/09/08(火) 20:22:28.44

>>244
そこら辺の論理の整合性は取りたいよね

2020/09/08(火) 20:27:33.10

>>235

フィリピンはキリスト教国だからキス・ハグ文化は有るんじゃない？

2020/09/08(火) 20:30:00.46

そもそも接種率の正確な実態がわからないもんな
公表値も、推計値にすぎないところがけっこう多いでしょ

2020/09/08(火) 20:32:06.21

>>238

数年前に病院の待合室での検証でもライノウイルスだけはマスク着用の有無に関係無く感染してたっていうのが有るから本当に効かないのかも
但し日本では未検証だけど

**名無しのアビガン**(茸) (ｽｯﾌﾟ Sdff-k6it) · 2020/09/08(火) 20:34:23.06

とりあえずツ反やりたい

2020/09/08(火) 20:35:33.56

ライノウイルスだけはマスク無効というのはけっこう前からいわれてた気がするね
でも実験やるとちょうど同じくらいの比率でコロナでもインフルでも感染するとかいう解説があったでしょ
だからコロナ・インフルでもマスクは無効っていう理解で良かったわけだろうけど
その後、特に目新しいエビデンスもないままに中国のマスク営業に負けたWHOからマスクも効果あるかもしれないと
まあ変節していったわけ
だけどエビデンスからいうとコロナにもインフルにもマスクが効果あった試しは一度もないんだけどねｗ

2020/09/08(火) 20:35:48.08

>>241
ペルーとメキシコはBCG義務国でかなり期間は長い。
接種率は低いけどそこで名前に上がってるアジアの国とそんなに変わんないかな。高いのはイラク位。

2020/09/08(火) 20:43:22.02

>>250
不幸だったのは、３月頃に地域差(欧米と東アジアの100万人当たり死者数とか)が話題になり始めたとき、一部でファクターXはマスクと主張する人がいて、WHOも引きずられたんだよね。

実際はWHOもマスクが有効だとは明言してなくて、やれる対策はやるという感じだが。

最近の論文みると、やはりファクターXはBCGの効果を含む自然免疫と交差反応だと思うけど、日本ではマスクが偶像化しちゃったよね。

2020/09/08(火) 20:44:49.30

ちなみに、ライノウイルスのほうが感染しやすいというのは
エンベロープを持たない小さいサイズのウイルスだからだったはず
まあだからマスクを透過しやすいというのはあると思うけど
でも接触感染リスクまで含めたらマスクなんかしても結局なんにも予防できないんだよ
それは最後までマスクしないまま収束に向かってる国がいくらかあることからも自明だよね

2020/09/08(火) 20:45:19.70

変な説とか健康食には飛びつくのにBCG信者はあまり出なかったよねw

2020/09/08(火) 20:48:16.95

>>251
だから日本株旧株系統じゃないって

2020/09/08(火) 20:48:29.83

>>254
マスクなりクレベリン(笑)なり、モノに効果があると信じたいんだろうね。
BCGみたいに「もう接種してるから気にしないで」と言われるとなにもしなくていいから、逆に不安みたいな。

2020/09/08(火) 20:50:14.57

>>250

マスク着用の効果の検証自体が外国のいい加減なものばっかりで国内では今までほぼ未検証だったからね

着け方にも個人差が有って同一条件じゃないし 3Mのやってるサッカリンテストすらやってないからね

粒子のサイズが同じぐらいと言われてる線香の匂いで確認してみたらサージカルマスクは多少通過するけど DS２は全く通さなかったよ

2020/09/08(火) 20:50:25.23

>>252
北欧では結局マスク着用率低いまんまだったけど
中国とか日本を真似てマスクしまくった南欧よりも死者ださずに終わったみたいだしね

そもそも日本で自分もマスク付けざるをえないシーンを経験してるからだけど
同じマスクを付けたり外したりしてる時点でアウトなんでしょ？
感染者だったらマスクに貯め込んだウイルスが手に移りまくって感染率は爆発的に上がるだろうし
手から手へ、そして顔からマスクに移って口に至るのが感染経路になってるからこそ
マスクをみんなしてるのになぜか感染率が下がらなかったことの説明になってると思う

2020/09/08(火) 20:51:35.86

今のとこ、ファクターXの生物学的要因としては

１、BCG予防接種済み
２、ワルファリン感受性が高い
３、ACEⅡ受容体の不活性
４、交差免疫

おそらく、これら一つ一つでも相応の効果はあるだろう
だが全てが揃った時、コロナは単なる風邪程度になる

2020/09/08(火) 20:53:17.08

>>257
通さないということは口元から顔面にかけてウイルスをすさまじく貯蔵しちゃってる状態ってことでしょ？ｗ
そういうのも調べた上で検証しないから、マスクで感染率上がってる実態が把握できなかったんだと思う

2020/09/08(火) 20:54:28.28

パキスタンは高齢化率が極端に低く若い人が多い為に、
若年層のBCGによる免疫効果で集団免疫が達成しやすくなってるという解釈は可能か
ただメキシコあたりも若い国なので、そうなるとメキシコでここ迄多いのが分からんけど

2020/09/08(火) 20:54:55.66

マスクって、湿度の影響って考えられた論文ってあるんだろうか？
雨の中マスクしてたら、この中どうなってるんだとふと思った台風

2020/09/08(火) 20:57:58.65

>>255
いや非接種国と書くから。
それに初期株であろうと無かろうと接種してなければ意味はない訳で…

2020/09/08(火) 20:59:20.37

>>258
スウェーデン死にまくったろ
フィンランドも同じくらいウィルス入ってたら死んでたろう

2020/09/08(火) 20:59:36.93

>>258
マスクの表面は７日程度、ウイルスが不活化しないようだから、まぁそんなところかなとは想像してる。

着脱の時の接種感染のほか、当初は飛沫と一緒にマスクが防いだウイルスが乾燥と共に浮遊しやすくなり呼吸で吸い込むリスクとか、そもそも感染の主要因が飛沫核などの実質空気感染でそもそも意味ないとかかな。

もともと、WHOはマスクに効果はないと長年の知見で判断してたんだから、それが正しかったということかなと思ってる。

2020/09/08(火) 21:00:19.44

>>257
あと、ほんとたまにいるんだけど、高そうな仕様のマスクをしてる人がね
あれだって、いいマスクを使い捨てにして定期的に捨てて接触感染リスクを下げるような
そんな、いわば贅沢な使い方してる人にはお目にかかったことないんだけど？
接触感染リスクがバカにならない以上、マスクを通す通さないの議論もあんまり意味無さそうだよね
マスク付けてなければ、屋外なら紫外線ですぐ死んじゃうわけだし
室内でも、把手やらスイッチやらの接触感染リスクのある部分への付着はむしろ減ると思うけどな

2020/09/08(火) 21:02:26.50

こういうふうに、なんでマスク否定を延々言ってるやつは
常に「マスクの予防効果」という論理なんだ？

2020/09/08(火) 21:03:37.54

>>264
これも散々やった議論だけど
超過死亡入れたら、もっとも早くからマスクしてたイタリアとか、
その後からイタリアを抜くくらいに徹底的にマスクしまくったスペインのほうが遥かに死んでるんだよね
マスクをしてからの感染率もマスクしないままの国々より高かったし
スウェーデンはロックダウンもせずにいてそれくらい、その他の北欧ノーマスク諸国では段違いに少ないわけで
欧州で同じくらいの免疫レベルと思われる近隣諸国同士を比較した結果になると思うから
ノーマスクの国のほうがはるかに死んでない、と言える結果になってるんだよね

2020/09/08(火) 21:04:30.06

散々議論やったって、千葉のやつか？

2020/09/08(火) 21:07:04.90

>>264
よくマスク信者がスウェーデンを引き合い出すが、そもそもスウェーデンはノーマスクではない。

スウェーデンの死者が北欧の中で多かったのは事実だが、死者は高齢者施設に集中している。その理由としても

・高齢者施設の労働者は待遇が不安定で休むと給与が支払われなかった。感染疑いのある職員が症状を隠して働き、感染を広げたケースが散見された。
・高齢者に対する過度の延命治療を国としてやらない方針が貫かれていた。

という要因が大きい。結果としてコロナ死者は平均的な死亡年齢と同水準で、亡くなる可能性が高かった層とみなされている。

2020/09/08(火) 21:10:25.29

そもそもウィルスが広がってる地域のがその国の中でマスク率高いに決まってるやん

2020/09/08(火) 21:10:40.37

まあマスク付けてると接触感染しやすくなるというのは
実際にNHKでやってた実験の結果だからね
マスクつけてしばらく過ごすと同じ部屋の全員の口元まで
全員ウイルスだらけになる
これは接触感染経路だったというところまではわかったかんじ
手指消毒の徹底とか、定期的にスイッチを消毒とか、言うは易しだけど
実際には消毒できるものとできないものがあったり、あと人手自体がないから有耶無耶になってる職場がほとんど

というかね、そもそも免疫を前提にするとこういう予防策自体がなんの意味もないんだけどなｗ
今日のニュースだと千葉の施設で90代までのお年寄りでクラスター出たけど
ほぼ無症状で様子見るだけらしいから、免疫付けることと、ソーシャルディスタンスやめること、でもういいと思う
老い先短いんだから早く家族に会わせてやれ、お出かけも許してやれ、って切に思うわ

2020/09/08(火) 21:11:57.88

＞という要因が大きい。結果としてコロナ死者は平均的な死亡年齢と同水準で、亡くなる可能性が高かった層とみなされている。

なんだ「コロナはただの風邪」「死んだらただの寿命」とか言ってるやつだったか

2020/09/08(火) 21:12:34.82

お前は世界のマスク義務化の流れを見ろ

2020/09/08(火) 21:13:49.89

>>273
まともな反論、まったくできてないじゃん。自粛スレに引きこもってたら？

2020/09/08(火) 21:14:51.79

>>270
着用率5％以下のままでないのかな？
エビデンスがないって政策取ってる人が言ってるみたいだし
最近では他国でも見習ってるみたいで、オランダでもマスク義務化しないとかで

スウェーデンは街を歩いてても誰もマスクしてない状態ってことで
だとするとノーマスクってことでいいと思うが？

2020/09/08(火) 21:18:56.34

マスクも国民全員が医療用の糞高いやつ常時つけるなら劇的な効果あるんじゃない？

でも実際は中国の最低限3層の安いのとか
そもそもアベノマスクとか布マスク、手作りマスクは、マスクと呼んでいい代物なのか？

その辺バラバラなんだから
感染防止策としては無意味だし
マスク強要はもう勘弁してくれ

2020/09/08(火) 21:19:25.32

>>276
それはコロナが落ち着いたいまだからノーマスクになっただけで、感染が拡大していたときはマスク着用率は高かった。
無知すぎ。

2020/09/08(火) 21:20:54.63

>>275
お前は集団免疫推奨だろが

2020/09/08(火) 21:22:34.75

>>279
ピークカットしてたら結果としてなるかもね。スウェーデンも集団免疫戦略は取ってなかったって知ってる？

2020/09/08(火) 21:22:53.79

「ただの風邪」「老人は皆かかって寿命で死ね」「自粛も規制もすべてやめろ」
＝集団免疫なんだが
「私は集団免疫派です」みたいには言わないのがこいつら
集団免疫論ならそもそもこんなスレにこなくていい

2020/09/08(火) 21:23:54.90

>>281
久しぶりにここまでのアホがこのスレに来たな(笑)

2020/09/08(火) 21:24:36.86

結果として集団免疫路線になってるインドやブラジルみたら
誰も集団免疫やれとは言わなくなる
だから集団免疫とは言えない
でもその思想持ってる
こういうタイプは一体なんなんだ

2020/09/08(火) 21:25:14.32

>>248-253
なるほど>>231のチャートはライノウイウルスの特徴を表してるってことでもありそうですね
日本でもそうなのか知りたいところ

2020/09/08(火) 21:25:35.34

>>278
そうでもないよ、いつものやつ貼るかｗ
https://yougov.co.uk/topics/international/articles-reports/2020/03/17/personal-measures-taken-avoid-covid-19

↑上から2個目のグラフがマスクの着用傾向のやつだけど、北欧4カ国はずっと低いでしょ？
直近どうなってるかはわかんないけどね、多少増えてるかな？そうでもないかな

マスクについてわかることは、一旦付け始めるとどうも着用率高いままになって、いつ取るか？の踏ん切りが付かなくなるっぽいね
効果がないことを誰かがはっきり言わないと、いったん付け始めると守られてるような錯覚を覚えるのかな？
日本でもお店とかは、まだまだ付けてないと何言われるかわかんない雰囲気があるでしょ

2020/09/08(火) 21:25:53.54

>>283
引きこもりスレでやってもらえるかな(笑)。

2020/09/08(火) 21:27:20.27

>>285
スウェーデンもつけてた時期はあったよ。コペンハーゲン限定だったけど。

2020/09/08(火) 21:27:41.73

>>280
> >>279
> ピークカットしてたら結果としてなるかもね。スウェーデンも集団免疫戦略は取ってなかったって知ってる？

こいつはニュー速によくいる「老人は死んでいい」「ただの風邪」とか言ってるタイプです
平塚正幸に近い思想