BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.7
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>>517 >たとえば流行から1ヶ月で国民の3割が被曝すると想定する。 この想定にはまったく根拠がない。 > 自然免疫があれば、その後の感染はおさえられるから、 自然免疫で撃退したのなら、抗体が作られないので、次回の接触時に 感染する可能性がある。 自然免疫ならは、感染の拡大は抑えられない。 >>524 そう考えるのが普通ですよね。どえやら無制限にPCR検査をすれば検査陽性はどんどん出てきますが、重症や死亡の少なさを考えると 当初想定してたような指数関数的な感染爆発とは何かが違いますよね。 >>527 そうなんですよ。免疫以外で欧米とその他の地域の差や日本の状況は説明できないんですよね。 >>528 モデルだからね。3割という実数に意味があるかというと 大雑把に当てはめているというだけだろう。 ただモデルが当たっていると近い数値なのかもしれないし。 ただ集団免疫みたいなモデルよりも Covid19で日本が起きた事象から推定してモデルをつくっているので 実感に近い人は多いのではと思う。 >>531 >1ヶ月で国民の3割が被曝する こんなに感染拡大スピードが速いウイルスがいまだかつてあったのか? 想定に無理がある。 なおさらに、自然免疫で治った人は感染能力を 持たないという想定のようなので、 ごく少数の陽性者が感染を拡大したことになるので、 3割の想定はおかしい。 この工作員は何がしたいの?? (神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP) そもそもこいつにデータの提示をお願いしたらトンズラしたんだよなぁ(笑) BCGどうこう語ってるけど、「忙しい」って言ってたはずが、連投ばっかりじゃねえかw >>534 どうやら日本語がわからないみたいです(笑) >>532 曝露であって感染とは認知されないものも含まれるので 本当に感染するかどうかはウイルスの毒性によるんじゃないかな だから感染という定義と異なるので過去の実績とは違うだろう。 それらにもミクロの視点で見れば免疫機能が働いているのだろうし >>536 2月15日から感染拡大が始まったとして、3月15日の陽性者が833人だが、 この833人が3000万人が被爆するだけのウイルス量を 生産したとは考えられない。 >>537 日本で833人だけしか感染歴がある人がいないって推定している 人はいないんじゃないのかなあ 陽性者一人が36000人を被ばくさせることは どう考えてあり得ないだろ。 反応したくなかったけどしょうがない。 そもそも、被曝とウイルス濃度の関係を説明するために仮で置いた前提に文句をつける時点で、本筋と外れてる。 ある店のカレーがうまいかどうかをはなしてるときに「店員のお姉さんがかわいいのはなぜだ」と言ってるようなもん。 こういう人と話しても疲れるだけなんだよな。 論破したいだけみたいだもんなあ 考えるのが嫌いな人なんだな 自分の持っているアイテムでゲームしたいだけだなw >>538 じゃー、感染者数を何人に想定すればいいんだ? 10倍か? それでも3600人の被ばく量を一人で生産するのは 無理だろう。 連投しても全然スレ民を納得させられてないじゃん NGでいいよ噛みつくだけで議論になってない >>504 いや、普通に3割はおかしいよ 中国流入から徐々に増えてったんだから、 急に外からは増えない ウイルスは自力で増えないから、感染者が観測されないなら それは蔓延してないんだよ それを未発見の感染者がそれを埋める位居るんだって強弁するからおかしな事になる 未発見の感染者は居るだろうけど、欧米にも他国にも居て それが日本だけ100倍とかの根拠が全くない なのに、それを指摘すると未発見の感染者が居るメカニズムの 説明に終始するからおかしな事になる 日本だけ100倍の根拠なり、仮説であったとしても それの現実味が感じれるデータが無いのだよ >>544 記事見ると三割は感染者じゃないからなあ 曝露した人 人間には見えない観測されない数値 もっとウイルスが環境に薄く広範に存在するイメージなんじゃないの 人対人しか想定していないようだけど それに8割おじさんのときと同じで モデルの数値に全て意味があるとは限らない それだけで現象を全て表しているわけではないから >>545 その曝露した人がBCG効果がない外国人だったら、 感染が成立していたということ。 一か月で感染率が30%まで上がった国は存在しない。 現時点でもアメリカの感染率は約1% 感染率ってw まだ言ってるしw 勘違いしたままではどうしようもないねえ。 その研究者のシナリオは 天然痘なみの感染力を持ったコロナが日本に上陸して、 瞬く間に広がったが、日本人はBCGによるスーパー免疫を 持っていたので、自然免疫で撃退した。 だよ。 これを信じられる人は相当な空想家だな。 頭おかしい (神奈川県) (ワッチョイ daaa-TzKP) その曝露した人の定義は コロナに接触したが、BCG効果で感染まで至らなかった日本人。 BCG効果がなかったら、当然コロナに感染していたはずだ。 コロナに接触したが、BCG効果がなくても感染まで至らなかったのなら、 BCG効果が意味をなさない。 まず、どうすれば3千万人の日本人に コロナを接触させれるのかを考えてみよう。 つぎの二つの要件を満たすものは、よい理論である。 1恣意的な要素を少数しか含まないモデルにもとづいて大量の観察の結果を正確に説明するものでなくてはならない。 2これから行う観測の結果について確定的な予測をするものでなければならない。 BCG接種方法は関係ないかな? 過去の日本はツベルクリン陽性でるまでBCG打ち続けてたが なかには出生時一回きりの国も まったく非接種の国もある 数日前に上がったニュースでWHOの感染症免疫学者のDrマリアが会見で話した、もうマスクする必要はほぼない、感染者の隔離も必要ない、人々感染はほぼしないの会見のニュースがすべて消されてる。 そのあと、関係機関の圧力で前言撤回はしたものの、ニュース記事ググっても見つからない。 ビリヤードの玉突きのように人が接触して感染するイメージより 環境で感染しているイメージが強いんだけどなあ 汚染されている場所の侵入で感染が拡大しているような >>556 具体的に言うと駅の構内と電車の中っていうこと? >>490 てか最新の知見でそういうことになってるじゃん 問題はそれが交差免疫だけによるのか、BCGが生ワクチンだから細胞性免疫が活性化してそうなっているのか? のどちらかはまだわからないけど、生活様式で死亡者が100倍近い差になってるなんてことを言ってるバカは専門家にはいないでしょうけど >>485 だからT細胞じゃなくて、メモリーB細胞、B細胞のほうだと何回言ったらw 概論嫁ってあれだけいってんのに学習障害かなにかなのか? で、未だに抗体ガーつってんだろ?免疫もってても抗体が出てない人がいるっていう研究のソースも読んでるのになぜかループしちゃうというw こういうバカがBCG仮説にキーッってなってるのは、まあBCG仮説の筋がいいってことだわなw https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html 抗体バカのために、もういっかい繰り返すわw 上のサイトで見ると、最新の日本の感染者数は100万人あたり180人 もちろん今検査拡大してるので、一日違うだけでもちょっと多くなるけど、それは今は考慮しないで話を進める それでアメリカで同じくらいの感染率だったころが3月の25日頃だといってんだよ、 お前はそこをまず理解できないんだな、バカだからねw そんで3月25日ごろまでに感染した人が亡くなるかどうかが、イタリアのソースだと3月ごろは亡くなるまでに平均8日かかってたようなので 4月の3日あたりでみるとアメリカの死亡者は100万人あたり18人くらいの水準 日本は最新の数字で7.79人で8日待っても0.05人くらいしか数字が動かないので、7.84人とすると 致死率がすでにあっちのほうが高くなってるのがわからないの?2倍越えてるよ?って話だよ、バカだからわかんない? タンザニアのジョン・マグフリ大統領は、国立研究所で新型コロナウイルスの検査に偽名を使って動物や果物、自動車燃料を検査した結果、パパイアとウズラ、ヤギから陽性反応が出たと発言。研究所の装置と技師の信頼性にも疑いの目を向け、新型コロナウイルスの流行に関する公式データも疑問視している。 >>559 新型コロナの断片を認識したのはTヘルパー細胞だ。 ということをキミは理解していない。 新型コロナの断片を認識したのはB細胞だ。 という話は聞いたことがない。 生活様式でコロナに全く触れてない仮説が破綻したのはすごくわかりやすい つまりもし日本人がコロナに触れてないとしたら、アメリカでいう3月の状態なわけ だから死者ももっと多く出ないとおかしいからつって、待ってるんだけど一向にそんなことになってないんだよな 感染者 100万人あたり感染者数180人時点で比較した100万人あたり死者数の日米比較 日本・・・約7.9人 アメリカ・・・約18人 日本の致死率はアメリカの半分以下でしたねw >>563 だからそれはサイトカインだろ?マクロファージも出してるやつ それはメインじゃないのつって何回説明してるんだよ? メモリーB細胞が抗体の情報を記憶してるんだよ、なんでかつったらB細胞が抗体を作ってるからね? で、概論は読んだの?w なるほどなんでメモリーT細胞がつってんのかわかった http://first.lifesciencedb.jp/archives/18506 >免疫記憶は1次応答の際に抗原を認識して活性化されたB細胞1) およびヘルパーT細胞が >クローン増殖したのち分化したメモリーB細胞およびメモリーT細胞により担われる. ヘルパーT細胞のTh2ってことか、ごめんね >>564 その差の要因がBCGだという確証はない。 1 日本の高い医療レベル 2 アメリカ人の高い肥満率 3 アメリカ人の高い持病率 4 アメリカ人のビタミン不足 5 アメリカ人の高いカイトサインストローム率 等が考えられる。 >>567 それは普通の免疫の説明だろ。 新型コロナの交差免疫の場合、別のシステムが働いているようだ。 普通の免疫の時は重症化して、 交差免疫の時は軽症ですむ。 という主張だよ。 俺はただ報告しているだけだ。 ちょっと複雑でよくわかなんないけどTh1もTh2も共に抗体情報に関わってるらしいけど サイトによって解説が違うね このサイトだと http://plaza.umin.ac.jp/ ~histsite/imchart.pdf >Th1細胞は細胞性免疫の主要な働きを示し、INF―γを分泌して、細胞障害性T細胞(CTL)、 >マクロファージなどの抗原提示細胞やB細胞を活性化して細胞性免疫を起こす。一方のTh2細胞 >は主に液性免疫反応を誘導する。ヘルパーTh2細胞はB細胞を活性化して、抗原情報に沿った >抗体産生を促す。 だけど感染しても抗体が出ないで感染が終わっちゃうわけだから、抗体のところは関係ない まあキラーT細胞とかマクロファージの対応のほうが早いんでしょうね 日本では抗体出てる人が海外に比べて特に少ないのに感染拡大しないということは まあこのT細胞免疫か自然免疫で感染が止まってるということなんだろうね >>570 この人はこのスレに居着いて何がしたいのかね?そもそも会話が成り立ってないことに気づいてるのかな。 生活習慣で感染率に差が出た仮説ってさ じゃあ具体的になんの習慣なの?というとなにも出なくなってんだよな?w マスクで感染防げないのは当初からいわれてたけど、ノーマスク北欧諸国と他のマスクした欧米諸国との比較ができる状態になってることで バカにもわかりやすく一切感染予防効果ないことがわかっちゃったしなw なのでマスクはとっくに消えてるわけで、じゃあ、あとなにがあるの? まあ日本で感染が広がらないことは免疫の差という他はないんだよ >>573 そもそも接触感染の割合はかなり低いって言われてたからね。 T‑Helferzellen (CD4+) unterstützen die humorale Antwort der B‑Zellen und der übrigen Immunabwehr T‑Helferzellen (CD4+) はB細胞とその他の免疫防御の体液の反応を 支援する。 CD8+-T-Zellen は理論的にはコロナが感染した細胞を直接攻撃するはずだが、 実際その報告は、知っている限りない。 不思議だよねw 抗体でないのにコロナ撃退してるソースが各国で相次いで 日本の実態を整合的に説明できちゃうというw 時代がBCGに追いついてきてるみたいでねw 面白いのは検査された人間に三分の2では T‑Helferzellen が新型コロナの断片を認識しなかった。 ということ。 BCG説に主流とされる医学界の人たちがネガティブなのは ・正しかった場合、既存のワクチンで事足りるためカネにならない ・強毒の感染症対策をしてきた専門家としては、対策をしなくても自然免疫で対処できるとなると自己否定感がある ・コロナワクチン開発の意味がなくなる など金銭的、学術的がメリットないことが影響してる気がする。 >>578 追加 検査された人間 とはそれまで新型コロナに感染したことがない人だよ。 人生うまくいってなくてコロナに経済も社会もぶっ壊してもらって皆自分と同じドン底に沈んたらいい そんなふうに考えてる層も一定数いるような気がする そういう連中がコロナを神様みたいに扱いたがるんじゃないか >>580 と思ってたんだけど、これを認めてる人もいるのよね。まさに東洋経済に今回の見解だした先生らの対談記事。 https://www.nira.or.jp/pdf/opinion48.pdf 世界各国で続々とやってるBCGの治験の結果が出るのが早くて9月ごろか? まあこの間も細胞性免疫が関係してるとか、いろいろわかったけどね やっぱりたぶんBCG生ワクチン日本株が関係してんだよ、 でなきゃ100倍近い致死率の差は説明できんからね もちろん死者数がこのままゼロ近傍で感染だけ増えていく想定での話だけど >>584 私はBCGだけで100分の1は説明できないとは思いますが、自然免疫の中では最も効果を発揮してると考えてます。 というか治験やってるから結果出るし 駄目でも別に、根拠があって皆がそう思ったわけでまっとうな議論だよ >>583 その記事の説明はおかしい。 Diese Überreaktion ist durch einen deutlichen Anstieg von entzündungsrelevanten Zytokinen wie beispielsweise Interleukin-6, Interleukin-8, Interleukin-1β und TNF-α gekennzeichnet. Interleukin-1βの上昇はサイトカインストロームを抑制するのではなく、 引き起こす。 デタラメだな。 >>583 日本医師会も上のドイツ語と同じ説明をしている。 このように、ウイルスや細菌感染のみならず外傷により引き起こされる肺の損傷は ACE2-AngII-AT1Rシグナルを活性化するとともに、自然免疫系を活性化し、 その結果としてTNFα/IL-1β-NF-kBとIL-6-STAT3が相乗的に働きIL-6 アンプ活性化を 介して制御されないサイトカイン産生を誘導してサイトカインストームに至ると考えられる。 変な会談のデタラメを信じてはいけない。 >>583 この IL 1 βを出す スイッチが、「入りやす い人」と「入りにくい人」 がいるのです。自然免疫が鍛えられている人は、ウイルスが体内に 侵入するとすぐに IL 1 β のスイッチが入り、これ が放出されるのですが、 スイッチが 入り にく い 人では、 悪いタイプのサイトカインが増えてサイトカイン ・ ストームが起こり、肺 炎になっ てしまう。日本人は、どうやら自然免疫が鍛えられているらしい。 この会談はまったく逆の説明をしている。 新型コロナ、日本で重症化率・死亡率が低いワケ 高橋泰教授が「感染7段階モデル」で見える化 https://toyokeizai.net/articles/-/363402?page=3 >抗体検査を行ったところ、ロンドンで16.7%、ニューヨークは12.3%、東京が0.1%だった。 >これをインフルエンザと同じような感染症モデルで考えると、東京では感染防止は完璧だったが、 >抗体を持つ人が少ないので、次に防御に失敗したら多くの死者が出る、という解釈になる。 >このような解釈には、強い疑義を持つ必要がある。 >日本は強力なロックダウンを実施しておらず、新型コロナに暴露した人が欧米より極端に少ないとは >考えにくい。むしろ先に述べた「これまで多くの人が新型コロナにすでに感染しているが、自然免疫で >ほとんどの人が治っている」という仮説に立って、抗体ができる前に治っているので、抗体陽性者が >少ないと考えるほうが自然であろう。 https://toyokeizai.net/articles/-/363402?page=3 >新型コロナの全体像を把握するためには、全国の暴露者数を推計することが大切なので、 >@全国民1億2644万人、A年代別患者数の実数値、B抗体陽性率推計値(東京大学の >推計と神戸市民病院の推計)を使って、パラメータである暴露率(新型コロナが体内に入る率) >をいくつか設定し、動かしながら、実際の重症者や死亡者のデータに当てはまりのよいものを探る >シミュレーションを行った。 >シミュレーションの結果の概略はこうだ。 >まず、国民の少なくとも3割程度がすでに新型コロナの暴露を経験したとみられる。 >暴露率はいろいろやってみたが、30〜45%が妥当だろう。そして、暴露した人の98%がステージ1かステージ2、 >すなわち無症状か風邪の症状で済む。すなわち自然免疫までで終了する。 新型コロナ、日本で重症化率・死亡率が低いワケ 高橋泰教授が「感染7段階モデル」で見える化 https://toyokeizai.net/articles/-/363402 >日本と欧米の自然免疫力の差をそれぞれ2%と20%と想定すると、両者の差はわずかに見えるかもしれないが、 >このわずかな差が欧米と日本の新型コロナ被害の大きな差を生んだ可能性が高い。欧米では感染後、 >しっかり発症して他の人にうつす、再生産確率が高いため、日本と比べて感染スピードが速く、かつ感染拡大の >チェーンが途切れないということになる。 サイトカインストームというとサイトカインがでなきゃいいと単純解釈するバカが出るみたいだけど もちろんそんな単純な話じゃないで、ちゃんと反応すべきときに反応できないときに感染が広がって 重篤なサイトカインストームの状態になるわけで、サイトカイン自体はちゃんと出さないといけないもの >>591 この先生、自分の説に都合のいい仮定が多すぎるわ >>591 その説明もデタラメだな。 日本の致死率が低い理由は、日本の医者が 重症化の原因がサイトカインストームで、 それは自然免疫の活性化にあると見抜いて、 免疫抑制剤を使っていたからだな。 てか、既に>>498 で上がってたやつだったね まあ起こってることをモデルで整合的に説明しようとするとどうなるか?という前提で語るのは必要なことだよね だって、日本人の免疫に差がないとすると、ここから感染爆発起こして大量に死人が出るらしいけども、 死なない限りは別の前提が要るわけでね >>594 一般論を言わずに、 Interleukin-1βについて語れよ。 >>596 サイトカインストームが自然免疫の活性化にある?w そういう素人がよくする勘違いを地で行く専門家なんかいないだろ? 素人の中でも相当に下のほうの知識レベルの段階だもんなw サイトカインストームっていうのは感染して重症化した後の話で 自然免疫が強くて感染が抑制されてたら起こりっこない代物だものね マクロファージが最後自爆するらしいけど、それも自然免疫で対応できなかったから起こるのね しかも欧米人のほうがたくさん死んでるからサイトカインストームも日本の100倍くらい起こってるわけで じゃああれか、欧米人の自然免疫が強いからあっちはたくさん死んでるの?w アホかとw >>599 >自然免疫が強くて感染が抑制されてたら起こりっこない代物だものね 重症化を防ぐのは獲得免疫による抗体だろ。 なにを言っているんだ? >>600 アメリカの死亡者が多かった理由 1 アメリカ人の自然免疫の過剰な活性化 2 アメリカの医者が免疫抑制剤を使わなかったから。 だな。 もう屁理屈こねて粘着してるだけになってるなw でも、まあ、自然免疫の暴走でアメリカ人はたくさん死んで日本人は大丈夫だったとすると BCG生ワクチン接種による訓練免疫で自然免疫が暴走しなかったのかもしれませんね >>603 BCG生ワクチン接種がInterleukin-1βを抑制する話は聞いたことがない。 日本人の死亡率が低い理由は免疫抑制剤を使ったからだ。 BCGの効果は微々たるものだ。 日本医師会も可能性としか言っていない。 そもそも、その治療にかかる人自体が日本では少ないのにねw 日本人の自然免疫ってすごいとしかいいようがないし まあ意図せざる結果であったにせよ死亡者が数十分の1ということは もうワクチン接種してんのと同じくらいまで免疫鍛えられてるわけだから BCG日本株のお陰だとしたらとっとと海外でも採用すればすべて解決する話なんだがな >>606 どこが変わったのか? 596と同じだ。 上で日本の死者数が低い理由の1 に日本の高い医療レベルを上げている。 >>607 BCG日本株をやっている他国の状況はボロボロだ。 何を言っているんだ。 日本に第二波が来ているのに、 BCGの効果が絶大だとよく言えるな。 第二波到来で上の先生の説は挫折する。 >>609 接種率とかも違うらしいからな 詳しいデータがないからなんとも言えんよな 早く治験の結果が出ればいいけどポジティブに見てる研究者は多いよね >>610 600人感染して、重症者がやっと一人二人増えたとかで、 ここの抗体バカの持論によると、今の日本は欧米の3月の段階にあるらしいんだが なんでこんなに重症者が少ないのかは、抗体バカの持論では説明不能ということで詰んでる模様w >>583 BCG仮説が支持されないのは論理に飛躍が大きいからだと思うよ。 むしろ科学的懐疑主義に見れば現状では批判的に検証すべきで、 多分きちんと今の論理の穴を埋める論理なりエビデンスが出れば受け入れると思う あとね、実際に命を扱う医者ってのも大きいと思うんだ。 俺ら外野は無責任に色々言えるけど >>613 いわんとすることはわかります。 ただ、膀胱がんにbcgを使って治療する方法があって、これは臨床的には完全に確立してるんだけど、実はメカニズムははっきりしないらしい。 コロナは経済面でも危機的な問題で、メカニズムの解明を待ってたらいろいろ手遅れになる可能性がある。エビデンスあればいいじゃん、って思うんだけどね。 >>611 論文の出方をみてると、サポートしてるのがほとんどですよね。 なぜか質の悪いイスラエルの否定論文が日本では信じられちゃってるけど。 >>615 イラクあたりも実は接種率悪いとか、実際どれくらいなのかはわかんないけど たしかにあれだけ空爆されてめちゃめちゃな国でも予防接種ちゃんとやってるとはちょっと思えないこともある ようはBCGが自然免疫をマイルドに刺激してるらしいことは皆が認めてるが コロナにはそれが大きく効果を見せているのか?少しだけなのか?がちょっとわかってないところで 今、治験やってるよね で、その効果が正味どれくらいなのか?というところが論点でしょうね >>616 BCGがコロナに何らかプラスの影響を及ぼしていることについては、認める空気になってる気がします。 ただ、当初期待されてた「100万人当たり死者数を100分の1にする劇的な効果」まではいかないんだろうなと。 ワクチンの治験がどうみてもあまり芳しくなさそうなので、仮にBCGの効果が死者数を数分の1程度に抑えるだったとしても、とりうるベターな手段になるかなと期待してます。 イタリアのベネト州で抗男性ホルモンの前立腺がんを治療してる患者の感染率が4分1だった話あったけど BCG接種が新型コロナの感染を抑えるならば当然 BCGで膀胱がんを治療してる患者も感染しにくかったり重症化しにくくなってるはず BCGによる膀胱がん治療でも株の違いで5年生存率に違いがあったようなので 新型コロナでも株によって変わるのか興味あるところ >>617 そうですね そもそもインフルタイプの抗体作るワクチン開発はどうも無理っぽいので、、 BCGだと一回接種すれば毎年打たなくてもよいのと、他の疾患に対する効果もあるらしいので、 まあそれも含めて見たほうが良いのかもしれませんね 一回打てば違うやつを毎年打つなんてこともしなくて良いしね ああ抗体消えるのはインフルもそうだったか、厳密には3ヶ月くらいだったかな? 年寄りなんかは2回打ってブーストするとかいうやつあったな >>619 おっしゃる通り、抗体作るワクチンについてはbcgどころじゃなく否定的なエビデンスばかりですね。コロナ感染リスクと比べてどっちが危ないかわからないレベル。 「ワクチン無理だけどbcg打てば大丈夫」なんて結論になると医学界も製薬企業もメリットゼロなんで、当面は突き進むのでしょうが。 >>615 ドイツでは、オーストラリアの調査ではBCGはコロナに有効であることは まずない。アメリカの研究ではBCGとコロナの因果関係は確かめられなかったと 報告されているんだけど。 >>612 重症者が少ないのは感染者が若者だからだ。 これから中高年も感染しだして、重症者が増える。 ただ日本の医療がいいから、死者は増えない。 BCGが効果あるなら、感染者は増えることはないから、 第二はの拡大はBCGの否定になる。 まー、見てなって。 もうすでにイタリアより状況は悪化している。 これでBCG効果があると言ったら笑われるだけだな。 >>624 まー、見てなって、、死人がたくさん出ちゃうの?日本で?いいの? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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