BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.9

1(光)2020/09/02(水) 06:58:05.66
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/03/bcg.php

BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる 新型コロナウイルス拡大防止に


60カ国ぐらいの予防接種情報が見られます。
https://www.jpa-web.org/about/organization_chart/international_committee.html#seido


100万人あたりの感染者数/死亡者数。
比較する国を自分で選択できるサイト
(PC向けスマホ閲覧困難。)
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

100万人あたりの感染者数/死亡者数。
など並べ替えできるサイト
(PC向けですがスマホでも十分見られます。)

https://www.worldometers.info/coronavirus/

(画像参照)
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国

日本 イラク オマーン タイ
ナイジェリア ハイチ 北朝鮮
サウジアラビア パキスタン 
バングラデシュ フィリピン マレーシア
https://i.imgur.com/a4fM2OC.png
https://i.imgur.com/cg1fTP0.jpg

各国の皮内接種用BCGワクチンの力価限界
https://i.imgur.com/8SoL4tf.jpg

※過去スレ
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.8
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/

BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.4
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.6
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1592796258/
BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.7
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1594193788/

2浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/02(水) 08:26:44.01ID:S/jgH8LF0
>>1
新スレ建てていただき、ありがとうございます。

*****
参考サイト:

「BCG Wold Atlas」(一部に不正確な記述や不完全な点もあるが参考になる)
http://www.bcgatlas.org/index.php

「 BCG Immunization coverage estimates by country 」(1980年以降の接種率)
https://apps.who.int/gho/data/node.main.A830?lang=en

(wikipedia)「COVID-19 pandemic by country and territory」
(各国・地域の感染確認者数・死亡数の状況がわかる)
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_by_country_and_territory

3名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 5f6e-q/EU)2020/09/02(水) 08:55:06.35ID:59sGBAAA0
COVID-19 SARS-CoV-2 情報共有の場 (フェイスブックグループ)
https://www.facebook.com/groups/596755004222171/

これから、第三派、第四派とくるのが予想されます。国難にて是非、ご加入お願いいたします。

4名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ 7fda-q/EU)2020/09/02(水) 15:50:47.89ID:ZE2oNLHm0
結局、BCG再度接種したほうが良いのか
悪いのか 結論は出てんの?

5名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 5f6e-q/EU)2020/09/02(水) 15:59:04.81ID:59sGBAAA0
COVID-19 SARS-CoV-2 情報共有の場 (フェイスブックグループ)
https://www.facebook.com/groups/596755004222171/

これから、第三派、第四派とくるのが予想されます。国難にて是非、ご加入お願いいたします。

6名無しのアビガン(茸) (スッップ Sd7f-W/Mv)2020/09/02(水) 16:52:49.22ID:q2lMpcqhd
>>4
出てないし出ない

7名無しのアビガン(東京都) (JP 0Hcf-0KBl)2020/09/02(水) 17:44:43.71ID:eDDP+Ge3H

8(光)2020/09/02(水) 21:38:38.41
インドが止まらん
カレーは効果無し。

9名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/02(水) 21:38:40.89ID:wCkiQIija
>>4
確証はされていないが、世界的に有名な研究機関や雑誌に有効性をサポートする論文がでてきてる。
普通に考えれば有望だと思う。

10(光)2020/09/02(水) 21:40:00.37
インドは不衛生だから
爆発するんだな

11浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/02(水) 21:52:49.10ID:S/jgH8LF0
>>7
そのコホート研究は新型コロナに対してなされたものですか?
「double-blind(二重盲検)」を行ったとありますがBCG注射では接種痕ができるため
double-blind(二重盲検)は不可能ではありませんか?

12浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/02(水) 22:09:59.79ID:S/jgH8LF0
>>4
イタリア変異株が流行していたと推定され出生時にBCG接種うけているUAEでは
BCG追加接種により感染防止効果があったとの報告が前スレ640で紹介されてます。
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/640

イタリア変異株が流行していたと推定されるスウェーデンでは徴兵時に4回目の
接種を受けていた年代について感染防止効果があった可能性を示す資料が
あります。(前スレ・939参照)
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/939

しかし、武漢株が流行していたクルーズ船「ダイヤモンド・プリンセス号」での
死亡事例ではBCG接種国の日本人乗客(在日韓国人を含む可能性あり)が9名も死亡
したのに、非接種国のアメリカ人乗客の死者はゼロで、新型コロナ武漢株に対しては
BCG接種は逆効果だった可能性があります。
香港やメキシコ北東部の事例でも新型コロナ武漢株に対してはBCG接種は逆効果
だった可能性があります。
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/970

私はBCG接種や新型コロナ用ワクチン接種より日光を浴びてビタミンD体内合成し、
日差しが弱まる冬はビタミンDサプリ摂取とビタミンDが豊富な魚を食べる事を
勧めます。

13名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/02(水) 22:15:16.42ID:wCkiQIija
>>12
各種研究機関のコホートより、あなたの分析が正しいエビデンスあるの?

14浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/02(水) 22:16:03.18ID:S/jgH8LF0
私は潜在的危険性のあるBCG追加接種よりビタミンD摂取が良いと考えますが、
狂信的なBCG有効論者はウザイのでBCG追加摂取の報告して報告してください。

え?まさか?やっぱり怖いからBCG追加摂取したくないの?

15名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/02(水) 22:17:56.28ID:wCkiQIija
>>12
さらに言うと、BCGについては各種研究機関の論文に対し、「大規模検証が待たれる」みたいな部分を強調して確証がないと主張してるのに、研究機関の論文がほとんどないビタミンDを推奨してるのはダブルスタンダードでは?

16名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/02(水) 22:18:45.01ID:wCkiQIija
>>14
まったく怖くないですよ(笑)。よほど突貫で承認されたコロナワクチンの方が怖い。

17名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/02(水) 22:27:11.21ID:wCkiQIija
少なくとも自分は幼児期に打ってるし、いまさらBCG怖がる理由なんてある?あなたのぶっとび理論意外に(笑)

18浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/02(水) 22:35:05.02ID:S/jgH8LF0
このスレの過去スレで狂信的BCG有効説信者で一人だけBCG追加接種した人がいた。
狂信的BCG有効説信者でウジャウジャ言う前に追加接種してきたら?
いくら待ってもBCG追加接種は無料や保険適用にはならないと思うよ。
探せば、BCG追加接種してくれる所もあると思うよ。

19名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/02(水) 22:38:35.58ID:wCkiQIija
>>18
年寄りでもないし、そもそもそんなに怖いウイルスでもないから、幼児に適切に摂取されるべき分を奪うべきじゃないと思うんだよね。
コロナワクチンとして正式に増産されたら打つよ。

20浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/02(水) 23:08:41.66ID:S/jgH8LF0
>>12
>各種研究機関のコホートより、あなたの分析が正しいエビデンスあるの?


ダイヤモンド・プリンセス号の死亡事例分析は(隠れた特殊事情が無ければ)
少なくとも武漢株ではBCGに効果が無いか逆効果である証拠になりうる。
尚、前スレ640で紹介されたBCG追加接種に新型コロナ予防効果ありとしたUAEの
論文は受け入れうる。(ただし、暇な時に、じっくり読まねばならない。)
前々スレ・703
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1594193788/703
で紹介されたC-H. Weng他論文には疑義をいだいた。

>Eighty-two (68.3%) patients had BCG vaccination.
>Individuals with BCG vaccination were less likely to require hospital
>admission during the disease course (3.7% vs. 15.8%, P = 0.019).

(Google翻訳)
>82人(68.3%)の患者がBCGワクチン接種を受けていました。
> BCGワクチン接種を受けた個人は、疾患経過中に入院を必要とする可能性は
>低かった(3.7%vs.15.8%、P = 0.019)。

BCG接種者が非常に少ないアメリカで68.3%もの患者がBCG接種受けていて
BCG接種者が入院を必要とする可能性が低いというのは矛盾。

21浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/02(水) 23:16:10.96ID:S/jgH8LF0
>>19
乳幼児の母親には新型コロナ感染を恐れて受けるべきワクチン接種に行かない者も
相当数いるらしいので、このスレにたむろする少数の狂信的BCG有効説信者が
BCG追加接種を受けに行っても不足しないだろう。ちょっとは増産してるはずだし。
気になるなら接種を受けるべき乳幼児の分が不足しないか医師に聞いて心配無い
との回答後にBCG追加接種を受ければ良い。4月・5月時点と違って心配無いはず。
山中伸也教授もBCG仮説言及は封印したみたいだし、最近はマスコミもあまり
言及しなくなってるし。

>>21
意図が伝わらないな(笑)
あなたは私のことを狂信者だと推測して煽ったから、あなたは感情的に反論してるだけじゃないですか、という文脈を汲み取ってください(笑)

23浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/02(水) 23:45:45.11ID:S/jgH8LF0
>>9
>確証はされていないが、世界的に有名な研究機関や雑誌に有効性をサポートする
>論文がでてきてる。
>普通に考えれば有望だと思う。


BCG有効説支持の論文や証言で私が受け入れれるのは、下記のものくらい。

前スレ640で紹介されたUAEの報告
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/640

前スレ・639
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/639
で紹介されてたインドの結核患者が新型コロナに感染しにくかったという話

旧西ドイツより旧東ドイツ地域の感染確認者致死率が低いのでBCG接種が
死亡率低減させる効果がある可能性を示唆する論文

前スレ・772
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/772
で紹介されていた新型コロナのエンベローブ蛋白と結核菌の抗原の類似性を
示した論文

尚、スウェーデンの徴兵時に4回目の接種を受けた年代が感染率が低いグラフ
も受け入れれる。また、旧ソ連圏で感染確認者致死率が低い事がBCGの有効性
を示唆している可能性についても間接的な示唆として受け入れうる。

24浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/02(水) 23:58:42.74ID:S/jgH8LF0
>>17
>少なくとも自分は幼児期に打ってるし


前スレ・640で紹介されたUAEの論文は成人の追加接種が予防に有効と
している。

また、前スレ・922で紹介されてたスウェーデンの論文は乳幼児のBCG
接種に新型コロナ感染予防効果なしとしているが、そのグラフ(Figure 1)は
徴兵時に4回目の接種を受けた年代で感染率が低くなっている。
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/

狂信的BCG有効説信者だったら自己責任で体を張った追加接種の人体実験の
人柱になって来たら?怖いの?実は自信が無いの?
(尚、私は潜在的危険性がある事を警告した。)

7月以降の死亡率どないなってる?

26名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW c7aa-xxQO)2020/09/03(木) 00:06:45.48ID:PquEGBhS0
変な煽りする子だよね

27浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/03(木) 00:37:43.20ID:ZNu3JMbX0
>>17
>いまさらBCG怖がる理由なんてある?あなたのぶっとび理論意外に(笑)


前スレ・772で紹介された論文も、私が以前から可能性を想定していた
抗原・抗体による液性免疫がBCGの新型コロナに対する効果の原因である事を
示している。この事はBCG接種が新型コロナ用のワクチンと同様の機序で
新型コロナ阻止している事を示している。要するに新型コロナ用のワクチンと
同様にADE(抗体依存性感染増強)の潜在的危険性がある事も導かれるのだ。

感染研が先日のインチキ致死率を修正

> 5月末までの1か月間の「調整致命率」は全体で7.2%、70歳以上で25.5%だったのに対して、現在の流行では先月の1か月間に全体で0.9%、70歳以上で8.1%と大きく下がっていた

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200902/amp/k10012597311000.html

29名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイW 47a8-w5ux)2020/09/03(木) 03:29:51.53ID:gTLgcdWv0
>>27
で何で春節ウェルカムで全然死者出ていないんだっけ?
明らかに武漢株だけど。
すぐに欧州株に駆逐されているけど。

ダメだ、このコテハンさん、人の話を理解できてない(笑)

31名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイW 47a8-w5ux)2020/09/03(木) 11:56:28.54ID:gTLgcdWv0
もうエビデンスの出ない武漢株の妄想飽きたよ。
武漢株自体もうないし。

32名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ 8741-3NJ+)2020/09/03(木) 16:29:31.05ID:20SJ9RyN0
なんだかんだ言って大部分の人は2月から追加でBCG打ちに行ってないんやろ
それこそ、ごちゃごちゃ文句言ってるだけで行動してないがな

33名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ 8741-3NJ+)2020/09/03(木) 16:30:16.90ID:20SJ9RyN0
ぎゃーぎゃー言うんならなんで打ちに行かんのや?

駆逐とかないから
武漢株はほとんど広まらず、欧州からの帰国者その家族から広がった

35名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイW 47a8-w5ux)2020/09/03(木) 18:14:39.29ID:gTLgcdWv0
>>34
何で広まらなかったの?
ほぼ無警戒だったのに?
広まったけど、症状軽くて分からなかったのか今となっては不明だけど。

ダイヤモンドプリンセスはスーパースプレッダーが日本人にいて、たまたま日本人同士で会話が多かっただけで直接の暴露量がそのせいで多かっただけかもしれず、君が他のBCGの論文を批判するの以上に根拠もないし、エビデンスもない。

ただ他のBCGの論文の問題点を指摘しているだけならまだしも、妄想武漢株を語るから全て怪しい発言に見える。

36名無しのアビガン(京都府) (ワッチョイ df35-th+2)2020/09/03(木) 18:20:46.79ID:uwzbBysZ0
日本語で頼む

>>35
感染力が10分の1だから
中国人(ほぼ陰性)に混じってたとしても、旅行で旅行者だけで固まって増えたりもしない
これはGOTOで全く大規模にも広がっていないのとも共通するが

欧州で変異して今のアメリカとかブラジルの感染爆発になってるのに、それすらも妄想?わけわからん

>「D614G」と呼ばれるこの変異株は世界の他の地域でも確認されているが、レストランのオーナーから
>始まったクラスターの感染者45人のうち少なくとも3人に見つかった。

この変異があるのが欧州タイプ

39名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-Qtl5)2020/09/03(木) 21:04:00.79ID:P5DU4APWa
>>29
欧州株広まる前に武漢株で100人以上死んでるよ

40名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 07aa-yOpk)2020/09/03(木) 22:52:14.60ID:DnbFaPjS0
>>12
50,60でBCG効果は切れるけど
BCG打った若い奴が壁になって集団免疫ができてる
ダイヤモンド・プリンセスは若い奴の集団免疫の壁がなかったのが証明

ただちに老人にツベルクリンでも打てばいい

41浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/03(木) 23:33:07.97ID:ZNu3JMbX0
>>40
>50,60でBCG効果は切れるけど
>BCG打った若い奴が壁になって集団免疫ができてる

その可能性も簡単に検証したが日本でも若者の感染率はアメリカと同程度みたいで、
その可能性は低いと思う。

42浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/03(木) 23:36:08.25ID:ZNu3JMbX0
>>39
ありがとうございます。

>>29-30
誰かが援護してくれるまで逃亡してたわけではなく、半年以上前の事なので
記憶があいまいで、検索も困難だったので手間取った。

43浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/03(木) 23:51:29.77ID:ZNu3JMbX0
>>29
日本政府は中国人観光客が春節休暇に大挙して日本に訪れて爆買いしてくれて
日本経済に寄与するインバウンド消費に期待してたのか春節休暇(2020年は
1月24日から1月30日頃まで)中国人に対する入国規制をしなかった。
しかし、中国政府は春節直前の1月23日に武漢を封鎖し1月27日からは海外への
団体旅行やパッケージツアーを禁止した。そのため春節休暇に日本を訪れた
中国人観光客は激減した。
もちろん、上記の中国政府の武漢封鎖・団体旅行禁止以前に武漢を出発し
日本に入国した武漢からの団体観光客もおり、日本でバスの運転手とバスガイド
に感染させたりしている。そういうわけで、>>39氏の御指摘のように日本でも
武漢株で100人以上死亡している。
ただ、欧米に比べれば春先の感染による死者は少なかったのは事実だ。
その原因については考察するつもりだ。(続く)

44浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/04(金) 00:26:43.00ID:qImI3ejW0
>>43の続き

なぜ、日本は春先の新型コロナの流行で欧米より死者が少なかったのかについて、
(1)西ヨーロッパ大陸諸国はパスポートチェックすらしない国すら存在し、入国
審査が甘く、新型コロナの被害が発生するまで検疫をしない国が多く、不法就労者
の入国防止や麻薬持ち込み防止で入国審査の厳しい英米も大陸西ヨーロッパ諸国
からの検疫は甘かったと思われる。しかし、日本を含む東アジア諸国は以前の
SARSや鳥インフルエンザ騒動があったので検疫体制が整っており、日本では
赤外線体温検査機器が空港に配備され水際体制が整っていた。
(2)中国人は日本語は話せない者が多いので日本への観光は団体旅行がほとんどだが
富裕層は英語で意思疎通できる者が多いため欧米へは個人旅行客やアメリカへは
出産により子供のアメリカ市民権取得のための個人旅行もあったので、海外への
団体旅行禁止後も欧米に旅行する中国人観光客はある程度はいたのかもしれない。
(3)日本では薬局だけでなくコンビニや100円ショップでも大量にマスクが売られて
おり、中国人観光客は日本では容易にマスクを爆買いできた。また、日本人には
マスクしてる者も多く中国人観光客がマスクしても違和感はなくマスク着用
しやすかった。また、日本には団体旅行で来る者が多く、他の中国人観光客から
感染するかもしれないとの危惧からマスク着用する動機も高かった。
しかし、欧米ではマスク購入が日本よりは困難なだけでなく、1月や2月に
マスクしてる欧米人はほとんどおらず、中国人観光客がマスクをすると目立って
迫害されそうで欧米では中国人観光客はマスク着用しにくかった。
日本での中国人観光客のマスク着用により、新型コロナウイルスの9割以上は
捕捉され日本人への感染防止効果があった。
(4)武漢株は(BCG耐性のためか)ヨーロッパ変異株より感染力が低く、クラスター
調査で捕捉しやすく封じ込めが容易だった。
(5)日本は欧米諸国より緯度が低く1月・2月時点でも太陽からの紫外線による
ビタミンD体内合成が高緯度の欧米諸国より多く、また、ビタミンDを多く含む
魚を多く食べており新型コロナに感染しにくく重症化しにくかった。
尚、英国からの移民により建国された南半球のニュージーランドは英国と同様に
過去にはBCG強制接種をしていたが21世紀には全員強制接種を廃止しており
BCG接種状況は英国と似ているが、新型コロナの第一波流行時には南半球のため
夏で紫外線が多くビタミンDの体内合成が多かったため死者は少なかった。
感染確認者死亡率も人口百万人当たり死者数も日本より少ない。
日本だけ死者が少なかったのではないのだ。

45浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/04(金) 00:39:58.37ID:qImI3ejW0
>>44の補足

(6)イタリア人はハグをする習慣があり、ハグして欲しいという中国人と
ハグしたイタリア人が多く、それがイタリアでの感染爆発の一因になったと
考えられる。
https://mainichi.jp/articles/20200224/k00/00m/030/165000c
https://www.excite.co.jp/news/article/Recordchina_20200207035/

イタリアと地続きのEU諸国もイタリアでの感染爆発まで国境検問せず
自由にイタリア人を入国させており、アメリカも春先には中国からの入国は
禁じてもヨーロッパからの入国制限は遅れ、(特に英国からの入国制限は遅れた)
入国制限したのはアメリカで流行が始まってからである。

46浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/04(金) 01:00:05.24ID:qImI3ejW0
>>31
>もうエビデンスの出ない武漢株の妄想飽きたよ。
>武漢株自体もうないし。

すでに、浅原正和・愛知学院大学教養部講師がダイヤモンド・プリンセス号の
感染・死亡状況からは統計的にBCG接種に肯定的結果がみられなかったとの
論文書いてる。これは「BCGワクチンが有効説を検証スレ Part.5 」の439
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/439
で紹介しておいた。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20068601v2.full.pdf

私は上記の浅原正和氏のダイヤモンド・プリンセス号の事例からBCG接種に
新型コロナに効果が無いと結論できるのはダイヤモンド・プリンセス号内で
蔓延していた新型コロナ武漢株のみだと指摘しヨーロッパ株にはBCG接種が
効果がある可能性までは否定できないと指摘したのだ。それが妄想だというなら
BCG仮説が妄想なのである。

47浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/04(金) 01:19:50.54ID:qImI3ejW0
>>31(>>46の補足)
>武漢株自体もうないし。

Korber B他による下記の論文PDFのp.18のFig.3によれば、たしかに日本では
(ほとんど)存在しなくなったようだ。しかし、世界では比率は少ないものの
ある程度は残存している。
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.29.069054v2.full.pdf
尚、D614 (orange) が武漢株に対応し G614が欧州変異株に対応する事は下記参照
https://www.jst.go.jp/crds/covid-19/pdf/crds20200604.pdf

問題は、もし仮に新型コロナ武漢株にBCG耐性がありヨーロッパ変異株に
BCG耐性が無ければ、そして、もし仮に、今後、世界中でBCG接種すれば、
世界中で武漢株の比率が高くなって日本に再流入し日本で流行する危険性もある。

48浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/04(金) 01:42:35.03ID:qImI3ejW0
>>44の(5)の補足
>ビタミンDを多く含む魚を多く食べており
>新型コロナに感染しにくく重症化しにくかった。


ちなみに、デンマーク領のフェロー諸島(Faroe Islands)はデンマーク本国と
同時期にBCG全員接種を止めておりBCG接種状況はデンマーク本国と同様と
推定されるが新型コロナの死者は8月末時点でゼロである。
これはフェロー諸島では漁業が盛んでビタミンDが豊富な魚をよく食べるから
であろう。

49名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 87a7-ALHH)2020/09/04(金) 03:59:58.40ID:O3YpA9fL0
>>48
死亡数0ってのがビタミンDのおかげっての本当ならばそうあってほしいけどw
でも、 
> 2020年3月にデンマークの自治領フェロー諸島に到達したことを確認しました。
> 確認された感染率は、世界で最も高い割合の1つである280人の住民あたり1例であったが、
> 群島も非常に高い頻度でテストされ、検査の数は人口の34%(一人当たり世界で最も高い)に相当する。
> 2020年9月2日時点で412件の症例が確認されている

フェロー諸島はサケ養殖の研究所があったもんで本土に検体を送る必要がなく
すぐに新型コロナのPCR検査へ対応できたようなので
そのせいで過剰にPCR検査をしまり陽性者を見つけ出し
本土より感染率が高くなったり致死率が低く見えてるだけなのではと思ってしまった

50名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/04(金) 09:43:48.28ID:JFFf0Q5oa
今回のコロナでフェロー諸島とかキューバを抑え込み成功例として、マスクやbcgの有効性を議論するのはナンセンスと思うよ。

当初のハワイ、ニュージーランド、オーストラリア、台湾、香港や韓国もそうだが、島国や半島で陸路からの感染源の流入を遮断しやすく、いわば鎖国に成功した。
ウイルスが入らなきゃ感染が広がるわけはなく、マスクやbcgの検証対象とすべきサンプルにならない。

ビタミンD説に無理矢理符合するデータを持ってきてるだけで、こんなの論文にしても査読が通るわけがない。だからまっとうな研究機関からあなたが主張する仮説をサポートする論文がでないんだよ。

51名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/04(金) 09:53:19.48ID:JFFf0Q5oa
>>24
俺は多分、あなたが過去に論戦した狂信的bcg信者ではないが、「bcgに効果があるというなら打ってこい。打たないのは怖いんだろ」って言うの、コロナ脳が「ただの風邪と言うならお前が感染しろ」ってのと同じじゃない?
それがあなたの言う科学的態度なの?

俺の考えは >>19 で書いた通りで、増産されないままコロナ死亡リスクの少ない年齢層がむやみに打って本来摂取されるべき幼児の分を奪うべきではないと考えてる。
あなたはそれでも打ってこいと言うが、それで本当に足りなくなって結核で亡くなる子供が増えたらどうするの?

科学的に説明する態度をとりながら、反論に対しレッテル張ってるだけにしか見えないんだよな。bcg接種による副作用の可能性もあなたの脳内仮説以外でみたことないし。

周りからの流入を遮断しにくい人口1400万人の東京が1000人も死んでないからな

首都圏全体で3000万人の人口が有るし 既に流行してるんだから入りにくいとかの問題じゃないよ

53名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/04(金) 10:11:18.74ID:JFFf0Q5oa
>>52
かといってマスクでは絶対にないよ(笑)

54名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/04(金) 10:14:13.82ID:JFFf0Q5oa
米国でマスクが感染を防いだという前提でデータを調べたら、まったく関連はなくむしろマスクをしていた地域で感染が広がっていたという逆相関だったというニュース。

https://www.kusi.com/data-expert-justin-hart-finds-theres-no-real-evidence-that-masks-work/

糞コテは妄想はいいから
論文にしてどっかに掲載してくれよ
そしたら信じるからさー

エビデンス皆無なんだよなその妄想

56名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/04(金) 12:15:49.34ID:JFFf0Q5oa
アメリカ経済研究所による、ロックダウンとマスクがコロナにはまったく効かなかったというレポート。

https://www.aier.org/article/lockdowns-and-mask-mandates-do-not-lead-to-reduced-covid-transmission-rates-or-deaths-new-study-suggests/amp/?__twitter_impression=true

ロックダウンが聞かないってまじで信じてるのか?
人と人との接触切ったら確実に減るんだが
それが機能してるかどうかとかは全く問わない?「ロックダウン支持を出していた」のみで考える?

ほぼ確実に効果ある、「人と人との接触を完全に切る」というやり方
こういうのすらも懐疑的になるのがバカの手法

何かしら基礎がいる

59名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/04(金) 15:48:51.64ID:JFFf0Q5oa
>>57
少なくともロックダウン前後で実効再生産数など感染拡大を抑えたマクロデータかない。
スウェーデンのテグネルも「感染症の世界でロックダウンに意味はないと長い間考えられてきたのに、コロナが発生すると専門家すらその事を忘れてしまった」みたいなこと発言してたろ。

欧米では地震がないので古い建物が多く、普通の市民は自宅がセントラル空調の集合住宅。このセントラル空調で引きこもっても感染が拡大しかとか、日本とは別の要因があるかもしれないが。

加えて言うと、ロックダウンで抑え込んでも、これだけ感染が世界的に拡大すると解除後にどうせ広がる。どちらにしろ意味ないよ。

ロックダウンは効果を見誤ってると思う

あれは蔓延地域を封鎖して外に出さない事に効果がある
典型例が武漢を封鎖した事で中国の他都市に広げなかった事

蔓延地域の中では、そりゃ部屋に籠って感染リスクを減らすのが
自衛手段しては一番だが、要はダイプリの中に居るようなもんだから
籠った事の感染防止効果を評価したらまぁそりゃ気休めだねって程度にしかならない
元が高リスク地域に居るのだから

広げない為に一番効果の高いのは封鎖後は中は殺処分で
家畜の感染予防ではそうなる、人間を守るって意味が無くなるからやらないけど

61名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW c7aa-xxQO)2020/09/04(金) 19:28:19.32ID:F/P+zHC60
‪パキスタン、なぜかコロナの大流行回避 専門家ら困惑 https://www.afpbb.com/articles/-/3302727 @afpbbcomより‬

>>53

一番は自粛 次が三密回避+マスク 次が手洗い…

感染確率を下げるのに一番有効なのは自粛だよ

他人との接触が無いだけでほぼ100%だから 次は出来るだけ呼吸器にウイルスを入れない事 エアロゾルの発生しそうな空間を避ける事

>>56

そもそも共和党支持者のマスク着用率は40% 民主党支持者は90%と全体着用率でユニバーサルマスクにはなってないからね

マスク着用をアメリカの保守層に訴える効果がそもそも無い訳で…

64名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ c71b-VMaK)2020/09/04(金) 21:12:26.81ID:dFP9IPR/0
>>61
同じ南西アジアのインドと比べるとえらい違いだな
オレは風邪やインフルなどの他の感染症の流行と関係あるのではと思っている
タイやベトナムそれに中国沿岸区域、台湾などで少ないのは感染症で免疫が出来ているのではないか

パキスタンが前期株BCGってご存知?
日本やロシアと同じ

BCG仮説を知っていれば
被害が少なくてむしろ当然

66名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロレ Spbb-xxQO)2020/09/04(金) 22:05:26.87ID:V654AUQTp
仮説でドヤるのはやめよーねー

パキスタンの事を言うなら、まず義務化開始年と接種率くらいは調べようよ
https://apps.who.int/gho/data/node.main.A830?lang=en

68名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-ALHH)2020/09/04(金) 22:24:39.29ID:s6OX/kYs0
>>64
アフガニスタンはパキスタンと同じように増えてたけど
減るのもだいたい同じなのは面白い

69名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 47a7-ALHH)2020/09/04(金) 22:52:09.86ID:3DTf1Dol0
そういえば、先月あたりアフガニスタンは首都の半分が感染してて
3割が抗体持ってたという記事があったから
たぶんパキスタンもスウェーデンとかと同じでそれ以上感染しようがないだけかも

アフガニスタンもパキスタンも高齢化率がすごく低いね

>>62
おじいちゃん、自粛を若い人に強要するのはやめましょう(笑)。エビデンスもなく、あなたの脳内だけでしょ。反論にまったくなってないよ。

>>63
で、>>54 はどうなのかな?感染と逆相関だけど(笑)

最近はLDも無意味だと言われてきてるし
マスクまで効果無しだと
日本は自粛とマスク、衛生観念で被害を抑えてるって主張は脆くも崩れ去って
後に残るのは何だろうね?

相対的に浮かび上がってくるというか

>>73
最初から言われてた交差免疫とBCGじゃないかなぁ。論文みてても、だいたいこの2つに収斂してるように思う。

テグネルが指摘した通り、従来は感染症対策でロックダウンの効果は疑問視されてたのに、中国がロックダウンで防いだとプロパガンダして引きずられたよね。

75名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 47a7-vx+h)2020/09/05(土) 00:34:28.04ID:sb5NY0bj0
>>73
関係ないけど16世紀日本に来た西洋人が日本人は貧乏でも盗みを嫌い名誉に拘るとか評してたようだけど
それが今も当たり前に続いてるし
マスクも義務化してないのにほぼ義務になっちゃうのも
おそらく、誰もがおかしい、間違ってると思っても他人の目を気にして
全部が一斉に行動してしまう日本人社会特有のなんかでそうなってるわけで
日本人の意識行動は馬鹿にできない気はする(笑)

76浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/05(土) 00:54:34.02ID:wSTPLovB0
>>54
>米国でマスクが感染を防いだという前提でデータを調べたら、まったく関連はなく
>むしろマスクをしていた地域で感染が広がっていたという逆相関だったというニュース。

その紹介の要約はオカシイ。
そのリンク先でBenMarten氏がtwitterで、
>My analysis of "Mask use vs Cases/Deaths by US County" suggests
>no significant correlation (<0.3).
>However there might be even a slight correlation towards
>an increase of cases/deaths with increased mask use.

(bing翻訳)
>"マスク使用対米国郡によるケース/死亡"の私の分析は、
>有意な相関関係を示唆していません。
>しかし、マスクの使用が増加した場合の症例/死亡の増加に対して
>わずかな相関関係があるかもしれません。


つまり、マスク使用と表面的致死率の逆数は(わずかな相関の可能性はあっても)
有意な相関がないと述べているわけで、マスクが感染を防いだか否かではなく、
死亡を防いだという明確な(有意な)相関は無かったという事を述べている。

77浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/05(土) 01:05:25.20ID:wSTPLovB0
>>56
まだ読んでないが、トランプ大統領に近い経済学者でロックダウンやマスク着用
義務化に反対する者らがデッチ上げた説かもしれないと思うと読む気がしない。
トランプ大統領に近い学者は炭酸ガス排出が地球温暖化に無関係だとかの学説を
発表してるそうだし。

78浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/05(土) 01:27:58.83ID:wSTPLovB0
>>51
>科学的に説明する態度をとりながら、
>反論に対しレッテル張ってるだけにしか見えないんだよな。
>bcg接種による副作用の可能性もあなたの脳内仮説以外でみたことないし。


アナタこそ冷静で公正な論者を装っているが、ダイヤモンド・プリンセス号の
死亡症例がBCG接種が逆効果の可能性を示唆している事を無視している。
論理的にBCG接種の潜在的危険性を説明しても理解しようとしない狂信的BCG仮説
支持者にはBCGを追加接種してこいというほかない。えてして、そういう狂信的に
BCG仮説を5chで支持する者は実際には安全性に若干の疑義を抱いて追加接種
してない者が多いとみた。その葛藤で私にあたっているのだろう。逆に実際に
追加接種した者は満足したのか今は出てきてないようだし。

>>55
>エビデンス皆無なんだよなその妄想

何度もダイヤモンド・プリンセス号の事例を示している。
浅原正和・愛知学院大学教養部講師が論文を出そうとされている。
https://www.youtube.com/watch?v=CbIQVB7ksUY

ロックダウンすれば人と人の接触が減って、あらゆる感染症が広がらなくなる
こんな自明なことに、いちいちエビデンスとかいう人間を相手してたら
時間が失われていくだけだな

80名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ bf5c-th+2)2020/09/05(土) 02:01:59.10ID:vp/H3jWW0
>>78
遅ればせながら返信するわ
君が信憑性のないゴシップ記事を必死に擁護してるようだから


逆に、>>959で紹介した記事の元記事のBBC記事
https://www.bbc.com/japanese/53900496
の画像で肥満の夫婦であるが、アメリカ人の成人の4割は肥満なので特殊ではない。
また、「睡眠障害」は睡眠不足による免疫力低下に関係するが、「喘息」患者は
新型コロナに感染しにくい可能性があるとの指摘もある。
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/report/t344/202007/566211.html
>喘息患者はCOVID-19にかかりにくい――3カ国8地域のデータのメタ解析より


アメリカで肥満の割合が多ければそれが「普通」で健康だと思ってるの??
あと俺が言いたいのは死んだエリンさんが「複数の持病があった」ってことなんだよね。喘息や睡眠障害はそれに付随してるだけで。

そういう詳しい情報を記載しないゴシップ記事を拡散してる浅野さんを見て違和感を感じたってだけ。BCGがどうとか偉そうに言う前にね

81浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/05(土) 02:02:44.35ID:wSTPLovB0
ダイヤモンド・プリンセス号の事例について述べておく。
尚、乗客の国籍別人数については厚生労働省の電話回答(浅原正和氏採用)と台湾の
マスコミ発表と若干の差異がある。ここでは厚生労働省の電話回答の数値採用。
尚、台湾のマスコミ発表の人数は下記参照。
https://www.youtube.com/watch?v=CbIQVB7ksUY
感染確認者数と死亡数は下記の厚生労働省HP資料による。(ただし、
オーストラリア帰国後に死亡したオーストラリア人一名は除外されている。
また、国籍非公開で居住地が日本国内である事のみ示されている死亡事例があり
在日韓国人の可能性も排除できないが、在日韓国人も日本人と同様に
BCG接種を日本で受けているので、発表された居住地が日本国内の死者は
「日本人」に含めた。)
https://www.mhlw.go.jp/content/000598727.pdf
https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/0000121431_00108.html
*****
(BCG接種国の)日本人は
乗客数:1281名、感染確認数:270名、死者数:9名。

アメリカ人は、
乗客数:416名、感染確認数:88名、死者数:ゼロ。

カナダ人は、
乗客数:251名、感染確認数:51名、死者数:1名。
*****
感染確認数は概ね乗客数に比例しており感染率には差異はほとんどないようだ。
武漢株についてBCG接種が感染防止効果が無い事がわかる。

死者の比率はアメリカ人とカナダ人の方が日本人より少ない。
BCGが死亡に関して逆効果だった事を示唆している。

武漢株についてBCG仮説が成立するならアメリカ人とカナダ人合わせて20名以上の
死者が出てるはずだが、実際には逆なのだ。

82浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/05(土) 02:29:40.09ID:wSTPLovB0
ダイヤモンド・プリンセス号の事例で私は「武漢株」としたが、これは妄想でなく
論理的に分類しただけである。ただし、論理的に分類が可能であっても、BCG接種の
効果が自然免疫や細胞性免疫に限定されるなら分類は無意味である可能性が高い。

私は新型コロナに対するBCG接種の効果は抗原・抗体による液性免疫が主だと
考えたので分類に意味があると考え分類したのだが、その後、BCG等の結核菌
を含むマイコバクテリウム属の細菌の抗原が新型コロナのエンベロープ蛋白と
強い類似性があってBCG接種が新型コロナに対する免疫となる事を示す論文
が出て、私の推測が裏付けられた。
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S109291342030143X

尚、自然免疫や細胞性免疫の場合は多種の細菌やウイルスや癌細胞に効果が
あるため、わずかな変異で効果が無くなったり逆効果になったりする可能性は
低いが、抗原と抗体による液性免疫は、抗原と抗体の関係がよく鍵と鍵穴の関係
にたとえられるように、わずか1塩基だけの変異でも効果がなくなったり
ADEを起こして逆効果になったりする可能性がある。

83浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/05(土) 02:36:38.62ID:wSTPLovB0
>>80
前スレ・963で述べたように、アナタの場合は「板違い」・「スレ違い」なので、
このスレに書き込まないで欲しい。
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/%20963

84名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ bf5c-th+2)2020/09/05(土) 02:38:49.14ID:vp/H3jWW0
>>83
根拠のないゴシップ記事を貼って、「コロナはデマじゃない!」って主張したのは浅野さんですよ??

論理的な議論が出来るんなら説明くらいしてほしいですね

85浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/05(土) 02:52:57.30ID:wSTPLovB0
>>84
>論理的な議論が出来るんなら説明くらいしてほしいですね

議論の前提が全く異なるから論理的な議論を成立させるのが困難。

昨年末から今年初めに武漢で流行した肺炎の原因が新型コロナでないとか
2018年以前から(ヒト・ヒト感染する)新型コロナウイルスが存在してたとか
新型コロナ・ウイルスに危険性は無いとかの「板違い」・「スレ違い」な
主張をする人と議論のしようがない。

86名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ bf5c-th+2)2020/09/05(土) 03:05:28.24ID:vp/H3jWW0
>>85
主張というより昨年末以前の検体から新コロが出たってデータをいくつか見たってだけだから

ところで、半年以上たったけど新コロが病原性のあるウイルスって証明されてないよね?そういうソースがあるなら教えてよ

アメリカのCDCも「全米の新型コロナ死亡者数のわずか6%しか新型コロナのみによる死亡ではない」って発表したみたいだけど。

>>71

おじいちゃん

人口動態と感染者数増減の推移を見ようね

簡単な推量も出来ない程にボケてるなら仕方ないけど あんまり下らない茶々入れてたらまた消すよ

>>72

飲食店や職場で会食したらマスク着用の効果なんか確認出来ないから 其処まで理解してるかどうかじゃないか?

89浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/05(土) 07:26:50.03ID:wSTPLovB0
>>78で、浅原正和・愛知学院大学教養部講師が出そうとされている論文のリンク先
に誤りがあったので以下のurlに修正する。

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20068601v2.full.pdf

90浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/05(土) 08:15:22.93ID:wSTPLovB0
>>19
>幼児に適切に摂取されるべき分を奪うべきじゃないと思うんだよね。


その心配がない事を日本ビーシージー製造株式会社(TEL 03-5395-5590)に
電話して確認した。
BCG仮説が日本で紹介された直後は、乳児の接種分確保のため成人のBCG接種を
控えるように依頼して出荷調整していたが、現在は成人のBCG接種に対する制限
のための調整はしていないとの事であった。

尚、BCG接種は私が指摘したリスク以外に、コッホ現象という副反応(副作用)の
リスクがあり、成人のBCG接種は結核予防や結核重症化阻止の効果が無いか
低い可能性もあるので、事前に医院に成人のBCG接種が可能か電話すると、
医師が成人のBCG接種は推奨しないと追加接種を思いとどまるよう説得するかも
しれない。その場合は、UAEではBCG追加接種(booster BCG vaccination)に
新型コロナ感染防止効果が確認されていると述べれば良いだろう。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.08.10.20172288v1
また、武漢株でBCG接種が逆効果になりうるリスクがあるとの指摘をネットで
受けており、成人のBCG追加接種で不利益があっても、新型コロナ対策の
ボランティアで自己責任の覚悟はできていると述べれば良いだろう。

91浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/05(土) 08:22:45.61ID:wSTPLovB0
>>90
BCG追加接種には私が指摘したリスク以外の未知のリスクがあるかもしれない。
私はBCG追加接種は健康上や外見・美容上の不利益をもたらすと思う。
しかし、BCG仮説を信奉し、危険があっても医療に貢献したいという熱意があるなら
ボランティアでBCG追加接種をすれば良い。ただし、健康上や外見・美容上の不利益
や未知の不利益が生じても私は責任を負わない。

92名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ 87da-3NJ+)2020/09/05(土) 08:31:23.73ID:cq5x53Vl0
通常通りBCGワクチンを接種した場合でも副作用は起きる可能性があるため、信頼できる医師なら事前に副作用について、しっかりと説明を行う。

「リンパ腺の腫れや接種部の化膿、まれに骨炎や全身性のBCG感染症、アナフィラキシーなどの重大な副反応があります。

ニュースサイトで読む: https://biz-journal.jp/2020/04/post_152029.html
Copyright © Business Journal All Rights Reserved.

93名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ 87da-3NJ+)2020/09/05(土) 08:31:46.24ID:cq5x53Vl0
すでにBCG接種をしている人や、結核に感染したことがある人が接種すると、副作用が強く出てしまう可能性もあるので、新型コロナ感染症予防のためにBCGを接種することは推奨できません」(同)

 BCGワクチンが新型コロナウイルスに効果があるのではないかという説についても、冷静に受け止めるべきだと話す。

ニュースサイトで読む: https://biz-journal.jp/2020/04/post_152029.html
Copyright © Business Journal All Rights Reserved.

94名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ 87da-3NJ+)2020/09/05(土) 08:33:04.36ID:cq5x53Vl0
https://biz-journal.jp/2020/04/post_152029_2.html

とおもったらFラン卒の馬鹿が書いていただけか

95浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/05(土) 08:49:34.16ID:wSTPLovB0
>>93
>すでにBCG接種をしている人や、結核に感染したことがある人が接種すると、
>副作用が強く出てしまう可能性もあるので、
>新型コロナ感染症予防のためにBCGを接種することは推奨できません


そのためだろうと思うが、このスレの過去スレでBCG追加接種をした人の弁に
よれば、事前にツベルクリン注射してツベルクリン反応が陽性の者には
BCG追加接種しないとの事であった。

>>87
また消すって何を(笑)。あんたに何か消された記憶ないけど、妄想入り始めた?おじいちゃん?

>>88
あんたは効果があるかどうかもわからない防塵マスクを買ってきたから、効果がないというエビデンスを認められないだけだろう。

98名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ 8741-3NJ+)2020/09/05(土) 11:11:10.01ID:O5KiWxAQ0
BCG再接種しても抗体ついてなかったら効果ないんだろ
だったら、1回では無理やないの?
どちらかというと再度打ったほうが良いんだろ

99名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ 8741-3NJ+)2020/09/05(土) 11:12:55.19ID:O5KiWxAQ0
それか、子供の時に打った人は60年たってからでも
ツベルクリン反応検査するだけでブースター効果で1年間は抗体が再現するんか?

100名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ 8741-3NJ+)2020/09/05(土) 11:14:42.63ID:O5KiWxAQ0
どっちにしても
サイトカインストームとか
そういうアホな事には成らんよね
なるんだったら日本でももっと死者が出てるよね

>>77
ロックダウンやマスクに効果がないという検証はここ以外にもいくつもでてるが、すべてがトランプの息がかかったと主張されるのですか?

反論がダイヤモンドプリンセス「だけ」ってw

あんな局地的な状況と
他を同一条件で考えてるのがもうね…

しかもDPの日本人って老人だけだし

1Rの部屋に子供の頃BCG接種歴有りの日本人の老人の新コロ陽性者5〜6人を閉じ込めて
1ヶ月くらい基本部屋から出ないようにしたら高確率で死ぬんじゃない?
曝露するウイルス量が市中感染とは比べものにならないくらい多量だから

BCGによる自然免疫強化の効果は
ウイルス量に左右されるのかどうか
それも大事じゃないか?

>>78
ダイプリだけでそんな主張してるの、もはやあなただけだよ。

当時はまだ飛沫核やエアロゾルの危険性が十分に認識されておらず、ダイプリ内がウイルス培養装置状態の可能性があり、アウトライアーである可能性は考えないの?そもそもサンプルとして少なすぎる。

>>76
別に俺の訳で間違ってないじゃん(笑)

>>90
成人に回すと足りなくなることを確認してくれてありがとう(笑)

106名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ bf5c-biH0)2020/09/05(土) 11:40:16.29ID:vp/H3jWW0
>>85
半年以上たったけど新コロが病原性のあるウイルスって証明されてないよね?
新コロが危険って前提で話してるんならソースくらい出してって

俺はアメリカのCDCが「全米の新型コロナ死亡者数のわずか6%しか新型コロナのみによる死亡ではない」って発表したって新しいソース見つけてやっぱりなって思ってるんだが

都合悪くて逃げだすと浅見さんの論理に全く信用性がなくなるよ(笑)

107名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ 47da-3NJ+)2020/09/05(土) 11:44:59.72ID:YixmBepU0
飛沫核やエアロゾルではまず感染せんやろ
するんなら満員電車で急速に広がっているはず
マスクしてても呼吸ではく息が常に大量に漏れてるからな

DPなんか
院内クラスターとか
高齢者施設でのクラスターと同じだろ

どっちも医療従事者や職員は
ほぼノーダメージ

死ぬのは高齢の患者や入居者ばかり

DPでアメリカ人死んでないんだっけ?

それはアメリカ人の居住、生活エリアには
新コロが存在してなかっただけ

DPは隔離された環境とは言え中は広大
何千人いても一切接触無いまま下船する同乗者がほとんど

日本人がどこから新コロをもらってきたかはわからんが
日本人同士で食事をしたり一緒に行動した可能性は高いから
日本人の中で感染が広まり
高齢で免疫力が低下してしまっていたため
死亡してしまったのも仕方ないこと

もしDP内で日本人とアメリカ人が積極交流していたら
もっとアメリカ人も死んでたよ

個人的には死亡した日本人が
DP内でどういう挙動だったのか
外国人との交流や
別の居住エリア等への移動があったのか

この辺りのことを調査してもらいたいね

当時DPに乗船してたアメリカ人の抗体検査を実施してたら陰性だっただろう
そもそもアメリカ人の周囲に新コロは存在してなくて感染すらしてなかっただろうから

まぁもはや確認のしようもないが

110名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/05(土) 14:56:43.55ID:in5ny0Bn0
>>81
だからクルーズ船は年齢を考慮しろよ
日本人は老人ばっかだろ

111名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/05(土) 15:03:03.54ID:in5ny0Bn0
第2波コロナ致死率「0.9%」 大きく減る ★3 [首都圏の虎★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1599273223/

「日本は致死率高い」も検査数あげてほぼ全部追跡できたら下がるに決まってる
こんなんも自明だろ
でも「致死率高かったのは感染者ほとんど検査できてなかったから」が通じない奴がいる

そもそもDPの話する奴って
全乗客が同一量のウイルス量を浴びているという前提で話すんだよ

その誤った前提で
日本人だけ死亡者が多いという
データの部分しか見ないから
BCGは関係ないという
誤った結論しか出せないんだよ

全長290Mもあるんだぞ?
新コロ陽性者と感染するほどの濃厚接触をした乗客が何人いると思ってんだよ

DPの話するなら
まず全乗客の行動履歴を把握しないと

113名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/05(土) 20:34:18.07ID:in5ny0Bn0
なんか科学者とか天才が「すべてを疑え」とよく言うから、なんでもかんでも疑う人間が出てきた気がする(5chでだが)
自明なとこまで疑う必要なくて、最低限の理が必要

114名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 5f97-3NJ+)2020/09/05(土) 22:07:36.50ID:3MSgG2za0
ダイヤモンドプリンセスの感染率 致死率
日本人 1341人 感染270人感染率20.1% 死亡9人 致死率3.33%
他国籍 2370人 感染364人 感染率15.36 死亡5人 致死率1.37%

だから全乗客が同一量のウイルス浴びたんかって聞いてんだろうが

>>96

煽りたいだけの馬鹿はあぼんされてたのも気付かないのか? 笑

>>97

効果は3Mのサイトでも確認済みな上に富岳のシミュレーションでも補完されてるから医学者が業務中以外はノーマスクで実験したらインフルに感染しましたみたいなインチキ実験の情報は要らないんだよ

118名無しのアビガン(東京都) (アウアウウー Sa8b-ZSLv)2020/09/06(日) 02:18:29.02ID:70NcxxXka
BCGワクチンのスレですが。

ごめんね 煽り目的のストーカーはあぼんにしたから

120浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 08:03:54.72ID:fnU5c0xt0
>>115
>だから全乗客が同一量のウイルス浴びたんかって聞いてんだろうが


馬鹿か異常者の質問だな。
動物実験じゃないから正確に同一量のウイルスの暴露であるはずはない。

しかし、常識的に考えれば、料金や予約時期や空き部屋状況で部屋が決まるはずで、
日本人乗客だけ感染しやすい船室が割り当てられたわけではないだろう。

日本人だって、最上級のスイートの料金を支払えるくらいの金持ちは相当数いるが、
もし仮に、最上級のスイートをアメリカ人の大金持ちが独占したとし、さらに、
最上級のスイートだけが感染防止対策が万全だったと仮定しても、最上級の
スイートの数は非常に少ないので、せいぜい数組で人数20人未満だろう。
そういう非現実的な仮定でもアメリカ人の感染者減は20人未満。大勢に影響無い。

尚、NHKのダイヤモンド・プリンセス号の感染に関する特集番組で、感染の
専門家がダイヤモンド・プリンセス号に入って調べた結果、感染者の船室は
ランダムに分布していたそうだ。

NHKのダイヤモンド・プリンセス号の感染に関する特集番組は多分↓なので、
有料だがオンデマンドで見れるはず。

NHKスペシャル・[ 「ダイヤモンド・プリンセス」船内で何が起きていたのか? ]
https://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=23325

121浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 08:09:52.64ID:fnU5c0xt0
>>110
>日本人は老人ばっかだろ


感染者の年齢層分布を見たところ若干は日本人の方がアメリカ人より高齢かな
という程度。
また、記憶があいまいで断言できないが、NHKのダイヤモンド・プリンセス号の
感染に関する特集番組で見た可能性が高いが、日本人でも子供が祖母と乗船
していたケースもあったと記憶する。

老人だけってのは
死亡したのがだろ

123浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 08:35:02.86ID:fnU5c0xt0
日本人乗客と、アメリカ人・カナダ人乗客で新型コロナ感染・死亡に大きく不公平
な影響を与えた可能性があるとすれば、以下の事情だろう。

新型コロナ感染が発生した2020年年初のダイヤモンド・プリンセス号のクルーズは
日本の横浜港発着だったので、日本人乗客の中には全行程・往復を乗った乗客が
いた可能性がある。
逆に、ベトナム戦争従軍経験のあるアメリカ人は引退後にベトナム観光をするのが
ブームだそうだ。また、冬場に日照の少ないカナダ人は冬にベトナムのビーチで
日光浴する者もいる。つまり、アメリカ人とカナダ人乗客はベトナムでたっぷり
太陽を浴びてビタミンD体内合成しビタミンDによる新型コロナ抵抗力を上げて
帰路の片道のみ乗船した者が大多数かもしれない。

もし仮に、首都圏在住の日本人が横浜港出港・帰港という全行程・往復乗船する
場合で、息子に横浜港まで車で送り迎えしてもらえるなら、軽い認知症や軽い
糖尿病でも乗船可能で、病弱な高齢者が乗船しやすいだろう。

ただ、上記の状況は可能性であって、厚生労働省に問い合わせても把握していない
との事だった。もし、浅原正和・愛知学院大学教養部講師が出そうとしてる論文を
批判するなら船会社かカーニバル・ジャパンに問い合わせて御自分で調べられたい。
https://www.princesscruises.jp/pdf/jhp2019_vol3.pdf

そもそもDPの乗客同士なんて
隣人みたいなもんだし
隣の家で陽性者出たからって感染しねーだろ

それとも乗客は常時船内をウロウロしてんのか?w

1日のうち他の乗客と感染する程の濃厚接触をする時間なんてほんの僅かだろ

125浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 08:48:34.55ID:fnU5c0xt0
>>123

ダイヤモンド・プリンセス号の2020年年初のクルーズにおける新型コロナの
感染率を比較すると、日本人乗客とアメリカ人乗客とカナダ人乗客の感染率は


日本人乗客は、乗客数:1281名、感染確認数:270名なので感染率は約21%。

アメリカ人乗客は、乗客数:416名、感染確認数:88名なので感染率は約21%。
カナダ人乗客は、乗客数:251名、感染確認数:51名なので感染率は約20%。
(アメリカ人乗客とカナダ人乗客を合わせた北米人乗客の感染率は約21%。)

感染率が非常に似ている事から感染状況が概ね公平だった可能性が高いと推測
される。ただし、たまたま偶然の一致の可能性も排除しないが、条件が根本的に
異なって大きく影響を与えたと主張する者が、それを立証すべきである。

126浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 08:57:33.08ID:fnU5c0xt0
尚、新型コロナの武漢株の感染防止効果についてBCG仮説は不成立である根拠
として日本政府とアメリカ政府による自国民救援帰国のためのチャーター機
による帰国者の感染率も挙げられる。
*****
中国政府は1月下旬に武漢を封鎖した。そこで日本は1月末から2月初めに
武漢在住の日本人等の829名をチャーター機で帰国させた。同様にアメリカも
500名以上を帰国させた。

日本へのチャーター便搭乗者829名中感染確認は15名で感染率は約1.8%。
https://www.mhlw.go.jp/stf/covid-19/kokunainohasseijoukyou.html#h2_1


アメリカへのチャーター便搭乗者500名以上で感染者は3名で感染率は0.6%以下。

https://news.yahoo.co.jp/byline/abekasumi/20200206-00161940/
>トータル3便で計500人以上が武漢から帰国した模様だ。
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/
>Wuhan Repatriated  3

>>112
それBCG接種国と死亡率の相関に対しても同じような状態だと思うけど。

128浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 09:20:57.18ID:fnU5c0xt0
狂信的BCG仮説支持者の中には人口百万人当たりの死者数の日米の比がBCG接種の
感染防止効果だと主張する。
現時点で下記サイトでの人口百万人当たりの死者数(Deaths/1M pop)は、
https://www.worldometers.info/coronavirus/
アメリカ(USA):582人、日本11人。上記の狂信者の主張によるBCG接種の
感染防止効果は約52.9倍だが、ダイヤモンド・プリンセス号の感染事例(>>81)や
武漢からのチャーター機帰国者(>>126)では、少々の条件の不公平や統計的ゆらぎ
ではありえないのは明白。

129浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 09:34:27.91ID:fnU5c0xt0
ダイヤモンド・プリンセス号の感染事例(>>81)や武漢からのチャーター機
帰国者の感染事例(>>126)から、少なくとも新型コロナ武漢株に対しては
日本における過去のBCG接種は感染防止効果が無かった事がわかる。

また、ダイヤモンド・プリンセス号の死亡事例からも新型コロナ武漢株に対しては
日本における過去のBCG接種に死亡阻止効果が無かった事がわかるのみならず、
逆効果だった可能性すら示唆している。

日本における過去のBCG接種では、24歳以上は乳幼児期接種と児童期に追加接種を
受け、24歳未満は乳児期に一回接種を受けているが、成人で追加接種を受けた者は
極めて少ない。この接種状況では新型コロナ武漢株に対しては感染防止効果も
死亡阻止効果も認められないと考えるのが妥当である。

130浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 09:52:51.36ID:fnU5c0xt0
尚、新型コロナ欧州変異株が流行しているであろうUAEでは成人へのBCG追加接種
に感染防止効果があった可能性が高い。
また、スウェーデンでも1961年生まれ以前の世代の感染率が低いが、それは
1979年まで行われていた徴兵時の接種(出生時から通算4回目の接種)が原因の
可能性がある。
よって、暫定的に、成人へのBCG追加接種が新型コロナ欧州変異株に対しては
感染防止効果があると考えるのが妥当と思われる。

131浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 10:27:56.94ID:fnU5c0xt0
>>128に誤りがあったので、次のように全面訂正する。
*****
狂信的BCG仮説支持者の中には、人口百万人当たりの感染者数
の日米の比がBCG接種の感染防止効果だとし、人口百万人当たりの
死者数の日米の比がBCG接種の死亡阻止防止効果だと主張する。

現時点で下記サイトの数値によれば、
https://www.worldometers.info/coronavirus/

人口百万人当たりの感染者数(Tot Cases/1M pop)は、
アメリカ(USA):19409人、日本561人。
上記の狂信者の主張によるBCG接種の感染阻止効果は
約34.6倍になるが、ダイヤモンド・プリンセス号の感染事例(>>81)や
武漢からのチャーター機による帰国者の感染事例(>>126)とも
少々の条件の不公平や統計的ゆらぎがあっても相容れないのは明白。

人口百万人当たりの死者数(Deaths/1M pop)は、
アメリカ(USA):582人、日本11人。上記の狂信者の主張によるBCG接種の
死亡防止効果は約52.9倍となるが、ダイヤモンド・プリンセス号の感染事例(>>81)
で少々の条件の不公平や統計的ゆらぎがあっても相容れないのは明白。

132名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロ Spbb-xxQO)2020/09/06(日) 12:58:33.53ID:gWMS0D3/p
‪新型コロナ BCG仮説の現在 予防効果は証明されたのか?(忽那賢志) - Y!ニュース https://news.yahoo.co.jp/byline/kutsunasatoshi/20200906-00196791/

133名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロ Spbb-xxQO)2020/09/06(日) 12:58:49.80ID:gWMS0D3/p
【新型コロナ】BCGワクチンに新型コロナウイルス感染症からの「保護効果あり」との研究結果、その期待される“免疫訓練”のメカニズム  [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1599287726/

>>133
この記事酷いな。まるでCELLに「新型コロナウイルス感染症からの「保護効果あり」」という
論文が載ったかのようなミスリード。

しかしなぜ日本のコロナ死者はこの程度で済んでいるんだろうか?
欧米の1/100クラス

あまりにも少なすぎるし、欧米がこのレベルなら問題にすらならない

それがBCGなのを
エビデンスがないからと否定するのに必死だからなぁ否定派は

でも否定のエビデンスをどこかに掲載できるだけの能力はない
口だけの無能

ここの糞コテとか
肯定のエビデンス出たら
逃亡すんのか?w

137名無しのアビガン(東京都) (アウアウウー Sa8b-ZSLv)2020/09/06(日) 15:53:03.31ID:VEbBsl+xa
>>135
BCGか、肥満率か、集団免疫か
BCG最近盛り返してるなあ
日本だけじゃなく、何故この国が?というのが多いよね。

138浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 16:00:50.63ID:fnU5c0xt0
>>134
>この記事酷いな。
>まるでCELLに「新型コロナウイルス感染症からの「保護効果あり」」という
>論文が載ったかのようなミスリード。


ひどいのは、その論文と、それを載せたCELL。
ttps://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)31139-9#%20
ttps://www.cell.com/action/showPdf?pii=S0092-8674%2820%2931139-9
>INTRODUCTION
>Infection by the novel SARS-CoV-2 virus (also termed COVID-19)
>has a severe impact on both the health of the populations
>around the globe, and on the world economy.


論文のINTRODUCTIONの冒頭から新型コロナ(SARS-CoV-2)に関する論文で
あるかのごとき記述。しかし、実際にはコホート研究の時期からすれば新型コロナ
発生前の研究で「羊頭苦肉」。実際の内容は東北大学の大類孝助教授の研究の
二番煎じみたいな内容。
https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-15590794/

更に、ひどいのは、注射によるBCG接種では接種痕ができるので二重盲検
(double-blind)は不可能なのに、二重盲検(double-blind)をしたとの虚偽主張。
CELLのレフェリーはBCG接種してない欧米諸国出身者で虚偽記載に気付かなかった
のかもしれない。
また、自らが企画したコホート研究なのにウイルス性疾患か否かの確認もせず
「infections of probable viral origin」と憶測を述べている。

こんなヒドイ論文を載せるCELLって、こういうレベルの論文誌なのかな?

139浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 16:14:54.77ID:fnU5c0xt0
>>136
新型コロナ武漢株についてダイヤモンド・プリンセス号の感染・死亡事例について
感染防止効果も死亡阻止効果も無かった事について、浅原正和・愛知学院大学
教養部講師が論文を提出されている。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20068601v2.full.pdf

私は、武漢株については死亡について逆効果の疑いを抱いている。

尚、私は、UAEのコホート研究とスウェーデンの年齢別感染率から、新型コロナ
欧州変異株については成人のBCG追加接種に感染予防効果がある事を暫定的に
認めている。欧州変異株について死亡阻止効果の有無は現時点ではわからないが、
東西ドイツの死亡率比較と旧ソ連圏の死亡率の低さから欧州変異株については
死亡阻止効果が認められる可能性が高いような予感を抱いている。

その浅原何とかのは
否定のエビデンスとして認められてんの?

141名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW c7aa-xxQO)2020/09/06(日) 16:18:50.53ID:ylOc94Hj0
素人がいくら力説しても無駄
専門家の出す答えを待ちなされ

142浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 16:19:36.87ID:fnU5c0xt0
>>136
>ここの糞コテ

武漢株についてはダイヤモンド・プリンセス号の死亡事例からBCG接種が逆効果
かもしれないという私の指摘を完全に否定するなら、偉そうに言うのはBCG追加
接種してからにしろ。

高齢じゃないのに追加接種する必要ねーんだが

60過ぎたら考えるわ

あと偉そうな口ぶりだが
お前のは何一つ「認められてる」エビデンスねーからな

お前が喚き散らしてるだけ
自覚しろやボケ

144浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 16:35:03.37ID:fnU5c0xt0
BCG追加接種してくれそうな医院・医師をみつけた。

(大阪市内の)上本町わたなべクリニック
https://osakatravelclinic.jp/BCG.html

JCHO東京山手メディカルセンターの呼吸器内科の徳田均医師(非常勤)
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/sum/report/t344/202006/565988.html

徳田医師の外来診察日・時間帯に診察を受けるべし。
ttps://yamate.jcho.go.jp/外来診療担当医/

誰か有名な医者でも何でもいいから
お前の妄想支持してくれるやつ
1人でも連れて来てみろよ

お前のレスレベルでエビデンスになるなら
BCGはとっくにエビデンスあるわ

147浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 16:48:57.83ID:fnU5c0xt0
>>141
>素人がいくら力説しても無駄
>専門家の出す答えを待ちなされ


期間が短く人数も少ないがUAEでは一応、BCG追加接種に新型コロナ予防効果が
あるとする結果が出た。感染予防効果の有無については結果が出やすいが、
死亡阻止効果の有無については複数の治験参加病院で大規模な院内感染が起きるか、その
国または地域で極めて多数が感染し相当数が死亡する事態にならねば結果は
得られない。また、重症化阻止効果の有無についてはBCG接種痕ができるので
被験者の心理効果や医師の主観が混じりやすい。

148浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 16:55:53.06ID:fnU5c0xt0
>>143
>高齢じゃないのに追加接種する必要ねーんだが

若くても感染するし、確率は低いが死亡する事もある。
今、海外でBCG接種の治験に参加している医療従事者も大部分は若いだろう。
ただ、若くて元気なので死亡の確率が低いため、治験の結果が出るのは相当先に
なるか、もしくは結果が出る前に新型コロナ流行が終息してるだろう。
ボランティア精神があるなら>>144で示した医院や医師によってBCG追加接種
すれば、学術報告してくれる可能性もある。

149名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイW c7aa-xxQO)2020/09/06(日) 16:57:58.78ID:ylOc94Hj0
で、浅見くんは追加で打ったの?w

それは前期株BCG非接種国の話

日本人の49歳以下で
持病無しの死亡者数は0
遺族の意向で非公表を除いて

50過ぎたら人によっては自然免疫UPの効果は薄れてくるから
再接種なりツベルクリンなり
考えた方がよさそうだが

151浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 17:00:30.68ID:fnU5c0xt0
>>143 (>>148の続き)
若くて死亡する確率が低くとも世界中で多数の者がBCG追加接種すれば
結果が得られる可能性は増加する。

152浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 17:03:56.75ID:fnU5c0xt0
>>149
私は、新型コロナ武漢株に対してBCG接種は逆効果だと考えているので
BCG追加接種はしません。

153浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 17:35:23.09ID:fnU5c0xt0
>>44-45の補足
なぜ、日本は春先の新型コロナの流行で欧米より死者が少なかったのかについて、
私の考える原因に次の理由を述べるのを忘れていたので追加する。
*****
(7)日本は早い時期からマスクの着用率が高かったから。

これについては異論が出ると思われるが、感染者が家庭用でもマスク着用すれば
飛沫の大部分が遮断できるので効果は絶大。ただし、直径0.3ミクロン程度の
飛沫核は半分程度が通過する可能性はあるので密室の近距離で長時間会話すれば
感染の危険はある。

問題は非感染者が非感染者が自己防御のために家庭用マスクを着用した場合。
マスクのフィルターは直径0.3ミクロン程度の粒子の補足が苦手。
フェイス・マスクと呼ばれる家庭用マスクやサージカル・マスクはフィルターの
飛沫遮断に関するBFE値が99%の良品でも直径0.3ミクロン程度の粒子は
半分程度しか補足できないし、鼻部分に隙間ができないように正しくノーズ
フィッターをしても、頬の付近で隙間ができやすく、BFE値が99%の良品でも
直径0.3ミクロン程度の粒子は三分の二程度は通過し補足できるのは三分の一
程度だろう。「三密」状態で15分経過すればマスクしていても感染すると
言われるのは、「三密」状態で10分経過すれば直径0.3ミクロン程度の飛沫核や
直径0.5ミクロンないし1ミクロン程度のエアロゾルが充満して、その後5分程度で
感染成立量を吸入するからであろう。
しかし、1m程度で簡単な挨拶を1分未満するだけで、飛沫核や直径0.5ミクロン
ないし1ミクロン程度のエアロゾルが充満しなくても、顔の前方には5ミクロン
程度の飛沫が霧状に浮遊しており、マスク無しで運が悪ければ感染する事もあろう。
そういう場合はマスク着用で自己防御しうるだろう。

すなわち、15分間以上の「三密」を避けるべしという基準は日本が発祥した基準
だが、その前提としてマスク着用があったればこそなのである。マスク着用しない
国では、15分間以上の「三密」を避けるだけでは感染阻止できない。

154名無しのアビガン(東京都) (アウアウウー Sa8b-ZSLv)2020/09/06(日) 17:39:15.84ID:VEbBsl+xa
マスク着用してないで感染抑えられてる国は沢山あるでしょ。

155名無しのアビガン(山形県) (ワッチョイ 5f09-Q6Op)2020/09/06(日) 17:43:39.36ID:U01a1dGY0
>>154
ないよ

156浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/06(日) 18:04:11.65ID:fnU5c0xt0
>>154
アイスランドやフェロー諸島やニュージーランドはマスクせずに感染を抑え込んで
いるかもしれないが、せっせとPCR検査して感染者を隔離した。
アイスランドやフェロー諸島は漁業が盛んでビタミンDを魚から豊富に摂取、
ニュージーランドは2月は夏で太陽によるビタミンD合成が豊富、現在は冬だが
鎖国状態で防御。

スウェーデンは7月17日に集団免疫達成したようだと発表したが、8月の
人口当たり感染者や死者は北海道より多い。それどころか8月に限定すれば
8月の人口当たり感染者や死者はイタリアより多い。

157名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイW bf50-ZSLv)2020/09/06(日) 18:15:34.63ID:Gwv8Opri0
カンボジアはマスクしてないな。

158名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 5f97-3NJ+)2020/09/06(日) 18:30:05.16ID:brCTsErn0
>>157
してるだろ
http://business-partners.asia/cambodia/keizai-20200901-2/
フン・セン首相は、輸入マスクの価格が高く入手困難であることから、国内で創業している一部の工場や企業に対してカンボジア人全員に供給できるマスクの生産を要請している。

159名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイW bf50-ZSLv)2020/09/06(日) 18:31:39.51ID:Gwv8Opri0
>>158
今してるって書いてないじゃん

160名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 5f97-3NJ+)2020/09/06(日) 18:35:22.20ID:brCTsErn0
>>159
マスクしてないというソース有るの?

161名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイW bf50-ZSLv)2020/09/06(日) 18:55:41.97ID:Gwv8Opri0
>>160
ソースとか知らん 思ったから言った
友達の現地の写真みるとしてないだけ
今の現地の画像とか探せば出てくるやつ

162名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ 47da-3NJ+)2020/09/06(日) 18:56:22.84ID:+06oEHGU0
別にBCGじゃなくても黄熱病とか日本脳炎のワクチンでも良いわけやろ?
脳炎は海外で生ワクチン2回打ってるし、BCGはこの前打ったんだが
これから打つとしたら黄熱病くらいしか生ワクチン無いよね?
生でないと効果ないんやろ?

163名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ 47da-3NJ+)2020/09/06(日) 18:57:53.01ID:+06oEHGU0
肺炎球菌は生ワクチンではなから
あかんのやろ?
他にお勧めある?

米国の有力な独立系・中立系経済シンクタンクNBER、
世界と米国のデータを分析して当該地域で死亡が25人以上になると
LDやマスク義務化は死亡を減らさないと結論付け

https://www.aier.org/article/lockdowns-and-mask-mandates-do-not-lead-to-reduced-covid-transmission-rates-or-deaths-new-study-suggests/amp/

165名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/06(日) 22:22:11.16ID:X0W4ADL50
クルーズ船の年齢分布ソースだせよ

166名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロル Spbb-xxQO)2020/09/06(日) 23:34:00.30ID:SvwbMaE2p
>>152
なんだ
答え出てるならここでグダグダ自説振りまく必要ないじゃん

167名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/06(日) 23:56:54.89ID:yjRIyhnZ0
株によって逆効果っていうのは非科学的な斬新な発想
子宮頸がんワクチン接種拒否してるババアとかと同じ

168名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/07(月) 00:04:35.24ID:/+KHqWsv0
クルーズ船ではアメリカ人が助かってるからBCGは逆効果という理屈っていうのは、
アメリカ本土でたくさんコロナで亡くなってる人がいても、やはりクルーズ船では日本人のほうが多く亡くなってるから
アメリカ人のほうが免疫が強いと思う、っていう、その程度の論理構造だから

その他の例外含めて調査したマクロの結果が、なぜアドホックな要因が絡んでいるらしい個別事例で覆るのか?
というところだよね

169浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/07(月) 01:02:54.00ID:zusE5VWr0
>>168
クルーズ船のダイヤモンド・プリンセス号で流行していたのは武漢株。
武漢からチャーター機で帰国した者が感染していたのも武漢株。
ところが、ニューヨークで春先に流行して医療崩壊招きかけたのは欧州変異株。

170浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/07(月) 01:08:19.70ID:zusE5VWr0
>>167
>株によって逆効果っていうのは非科学的な斬新な発想

生田和良・大阪大学名誉教授も、現在流行してる新型インフルエンザが変異によって
ワクチンが逆効果になる可能性を指摘されている。
ttps://www.vispot.co.jp/新型コロナウイルス・ワクチンA/
>もしヒトのSARS-CoV-2がネコ型であれば、
>現在開発が進められているすべてのワクチンに大きな期待をかけすぎるのも
>危険なことにならないかと心配になる。
>すなわち、図2に示すように、これまでの新型コロナウイルスで作製した
>ワクチンで誘導される中和抗体が、第2波、第3波の流行時に、
>ウイルスを中和するどころか、逆にADEを起こす可能性が存在するのである。

171浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/07(月) 01:20:45.35ID:zusE5VWr0
>>164

>Once a region reaches 25 total COVID deaths,
>within a month the growth rate in deaths per day
>falls to approximately zero.

感染爆発が起きかけると、ロックダウン等によって感染爆発を止めるわけで、
ロックダウンに効果が無いというのは屁理屈。
また、「within a month(一か月以内)」というのも英国の例を見れば誇張。
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_the_United_Kingdom
アメリカのトランプ大統領に近い学者は、二酸化炭素が地球温暖化を引き起こさない
とかの屁理屈学説を発表してるが、これはさらに酷い。

172浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/07(月) 01:31:44.15ID:zusE5VWr0
ADE(抗体依存性免疫増強)を引き起こすので有名なデング熱ウイルスは
4タイプ存在し、初感染で得た中和抗体が他のタイプのデング熱ウイルスに
感染するとADE(抗体依存性免疫増強)を引き起こして重症化する。
http://www.nobuokakai.ecnet.jp/nakagawa222.pdf
https://www.niid.go.jp/niid/images/meeting/NIIDsympo/2015-04.pdf

173名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/07(月) 01:32:10.48ID:6DO1bL7a0
>>172
クルーズ船の年齢分布ソースは?

174浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/07(月) 01:34:05.56ID:zusE5VWr0
>>172は170の補足で167へのレス。

175浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/07(月) 01:40:43.77ID:zusE5VWr0
>>173
>クルーズ船の年齢分布ソースは?

非公開。自分で調べろ。
尚、感染者の年齢層の分布は示した。
https://www.mhlw.go.jp/content/000598727.pdf

少しくらいアメリカ人乗客が若い者が多いくらいでは大勢に影響がなく、
狂信的BCG仮説支持者の想定するような結果になりえないのは明白。(>>131参照)

176浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/07(月) 01:51:04.02ID:zusE5VWr0
>>145
せっせとBCG仮説否定してる医師は存在する。
それらはイスラエルのBCG接種強制廃止前後の比較をした論文を根拠にしている。
たとえば、忽那賢志医師。
https://news.yahoo.co.jp/byline/kutsunasatoshi/20200906-00196791/
しかし、彼が根拠とするイスラエルのBCG接種強制廃止前後の比較をした論文の
誤りを私は指摘した。

177名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロル Spbb-xxQO)2020/09/07(月) 02:14:34.27ID:2Pt7cOT6p
>>176
浅見くん、医師免許ある?

178浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/07(月) 02:54:17.96ID:zusE5VWr0
>>177
忽那賢志医師?

>医師免許ある?

無い。

179名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/07(月) 03:03:31.50ID:/+KHqWsv0
>>169
感染症全般、もちろん弱毒型のほうが感染伝播しやすいわけだけど、
普通は、先にそれに罹っておけば次回強毒型が来たときに先に得た免疫により命が助かる
というふうに考えるわけでしょ?
実際にもあらゆる感染症においてそういうワクチン効果のほうが圧倒的に大きいと思うんだけども

それは、ただの風邪でも引いてないと重症化するという経験的に正しそうな話であるだけでなくて
科学的な根拠もある正しい説明になってると思うわけだが

一方であなたの言ってる、たとえばワクチン摂取なども含めて「免疫」を持つとなぜか重症化するというのは
まあハチに刺されたりするときのアナフィラキシーショックみたいなもんかと、
ある種のアレルギー反応みたいなもんで、確かにありそうな話ではあるけど、今回はどっちだろうね

まあそれを調べてBCGに効果がある結果が出てれば、別に問題ないという以上の話でもないけども
たぶんワクチンの試験とかでやってる副作用の範疇の話ではないのかな?
なのでクルーズ船でだけでなく、BCG摂取した国全般で言えないと矛盾してくるんだけども

180名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/07(月) 03:07:36.09ID:/+KHqWsv0
>>175
いずれにせよクルーズ船にだけこだわってるようだと結論は出ないよね
こういうのは「その他の要因」というのの作用が大きいのが普通

181名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロル Spbb-xxQO)2020/09/07(月) 03:24:26.36ID:2Pt7cOT6p
>>178
わいは忽那さんじゃないよ

182名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/07(月) 04:10:50.64ID:/+KHqWsv0
ビタミンDの効果っていうのは栄養学的な範囲は超えてないよね
日本より魚介食の多い国でもパンデミック起こってたり、死亡率高い国があるし
免疫の機能不全を防止するという意味合いでいうと食生活の偏り一般にいえるわけで
単一の栄養素で説明が付くぶんわかりやすいけど、そのぶん死亡率のほんのちょっとの差しか説明できてないから
100倍の差を説明するにはとてもじゃないけど足りないよね

食生活での死亡率の改善というと、国々でみるより個々人の差も大きい
ビタミンD不足なんかよりはるかに影響が大きいのが
野菜不足とかの、プレ・プロバイオティクス関係だと思うけど、それですら好き嫌いに左右されるから
でも私もコロナショック以降は野菜をよく食べるようになったけど

183名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/07(月) 04:14:46.44ID:6DO1bL7a0
>>175
感染者
70代143人(日本)35人(アメリカ
80代33人(日本)11人(アメリカ)

>少しくらいアメリカ人乗客が若い者が多いくらいで

は?

184名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/07(月) 04:15:49.10ID:/+KHqWsv0
食物繊維と腸内細菌から得られる短鎖脂肪酸については、免疫細胞の直接的な栄養になってて
これなくして免疫はないといえるくらいのもんだけど、食生活偏ってる人はほんと不足してると思うね

185名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/07(月) 04:25:22.83ID:/+KHqWsv0
なにか一つの事例で例外があると、その事例含めたマクロの結果すら否定したくなるというのは
まあ素人がよくやる議論だが、以前は致死率が同じとかなんとか言ってたけど、ああいうのも今どうなってんのかと
BCG日本株打ってる我々がそんなに武漢株に弱いなら、今頃中国も日本も欧米以上に死者累々になってないとおかしいもんね

186名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/07(月) 05:43:52.58ID:6DO1bL7a0
致死率はどんどん下がってる
感染者のほとんどを割り出してる今とじゃ違って当然なんだが
日本が3月4月感染者をほとんど捕捉できてないことすら理解できてない人間が多かった

「日本は致死率高い」
→「検査数少ないんだから高く出て当然(本来はもっと低い)」
「検査数とか関係ない、実際の数字で判断すれば致死率高い」

みたいなのばっかだった

>>172
ADEはコロナ向け抗体を獲得した上で発生する話で
それを例に出してBCGが逆効果の可能性っていくらなんでも

自然免疫を増強って今まで語られて来た経緯を全否定になりませんか

188浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/07(月) 07:49:24.63ID:zusE5VWr0
>>186
>致死率はどんどん下がってる
>感染者のほとんどを割り出してる今とじゃ違って当然なんだが


関東地方は8月1日ごろに梅雨明けして8月には紫外線増加し、ビタミンD体内合成
増加して蓄積した結果、重症者比率が激減したからだと思う。
尚、8月6日頃まで東京都の陽性率は7%あったので、8月6日時点では「感染者の
ほとんどを割り出してる」とは言えなかったはず。
https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/

189浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/07(月) 08:16:50.10ID:zusE5VWr0
>>187
結論から言うと、GerardNuovo他(2020)
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S109291342030143X
により、BCG(弱毒化された牛の結核菌)を含むマイコバクテリウム属の細菌の抗原
と新型コロナのエンベロープ蛋白とが極めて類似し、同様の抗体を造るためBCG
接種は新型コロナに対して抗原・抗体による液性免疫を獲得する事が判明している。
*****
2020年にBCG仮説を唱えた学者は、新型コロナ発生前の2017年に発表された
BCG接種によって弱毒化黄熱ウイルスワクチン株から保護されるとの結果を
報告したRob J W Arts 他(2017)『BCG Vaccination Protects against
Experimental Viral Infection in Humans through the Induction of
Cytokines Associated with Trained Immunity 』において著者のRob J W Arts 他
が自然免疫の訓練だと推定した事を受け、新型コロナでもBCG接種により
自然免疫の訓練が起きているはずだと推定した事による。

しかし、私はBCG接種が新型コロナ武漢株で死亡阻止について逆効果だった事や
「川崎病」という原因不明の症候群においてBCG接種痕が発赤する事と
欧米では新型コロナで「川崎病」の症状を呈する乳幼児が続出した事や
結核菌がマクロファージ内で死なずに増殖したり休眠状態になる事と
新型コロナがマクロファージ内で増殖する事の類似性から抗原として類似する
可能性を考えた。この時点では推測に過ぎなかったが、その後、上記の
GerardNuovo他(2020)により私の推測が正しかった事が判明した。

190名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 5f97-3NJ+)2020/09/07(月) 08:18:19.90ID:Vrfg62Ou0
>>114のデータを含めてまとめた

ダイヤモンドプリンセス
・日本人1281人 死亡9人 死亡率0.70% 致死率3.33% 70歳代143人(11.2%) 80歳代35人(2.7%)
・アメリカ人 416人 死亡0人. 死亡率00% 致死率1.37% 70歳代33人(7.9%) 80歳代11人(2.6%)

国全体の高齢化率がある程度反映しているようです
日本28.0%
米国16.21%

191浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/07(月) 08:23:41.71ID:zusE5VWr0
>>189の補足
つまり、BCG接種の新型コロナによる効果の主たる原因は、抗原・抗体による
液性免疫なのだ。

これは、当初のBCG仮説を唱えた学者らがRob J W Arts 他(2017)の推測を受けて
自然免疫の訓練とか細胞免疫をBCG接種の新型コロナによる効果の主たる原因と
推定したのと異なる。

自然免疫の訓練では新型コロナでのわずかな変異による武漢株と欧州変異株の
差異が生じる可能性は低いはずだ。

192浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/07(月) 08:31:56.74ID:zusE5VWr0
私は、新型コロナがBCG接種国の中国で発生しヒト・ヒト感染をするようになった
ので、当初の武漢株はBCG耐性を有していたが、BCG接種者が中年男性のみで
ほとんどの者がBCG接種していないイタリアで、BCG耐性を失う代わりに
増殖性・感染性を上げたと推測する。
一般論として、細菌の場合は、薬剤耐性を得た薬剤耐性菌は薬剤の存在しない
場合には増殖性・感染性が薬剤耐性の無い野生株より劣る。
(順序は逆だが)同様の事が新型コロナ・ウイルスの変異でも起き新型コロナ
欧州変異株は増殖力・感染力が武漢株より上回ったのだろう。

193名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ bfb9-biH0)2020/09/07(月) 09:27:18.74ID:XC5VSrfU0
国連が【ポリオワクチンがポリオを発症】させていることを認める
://twitter.com/news4jp/status/1302391332237844480?s=20

https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

194名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ 47da-3NJ+)2020/09/07(月) 09:45:29.81ID:Ot2k2LUC0
誰かが上の方で書き込んでたけど、それだと
日本で武漢株が流行ったんだからもっと死者数出ないとおかしいわな

195名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ 47da-3NJ+)2020/09/07(月) 09:47:23.37ID:Ot2k2LUC0
日本ビーシージー製造が言ってるのは幼児向けは制限解除されたといってるのではないのか?
大人用は話が違うのでは?

196名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/07(月) 10:34:02.63ID:QuqZzkxoa
DP号のことでしか論じないコテハンさん、負けないためのディベートやってるだけなんだよな。

ディベートの基本は「論拠が確実なものに絞る」だからDP号だけで主張する限り反論はできる。当初は新型コロナのまとまった公開データは少なく、ある程度の説得力もあったろう。

ただ、実際にはDP号から半年以上が経過し、知見もデータも増えた。特にDP号の時は感染対策も手探りで、客室の構造や不十分なゾーニング、片寄った年齢分布などDP号のデータを金科玉条にする必然性はなくなった。

例えるなら10年前のスマホの性能を前提に最新システムをどうするかの議論をしようとしてる場違い感があるんだよな。

197名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 5f97-3NJ+)2020/09/07(月) 11:14:35.50ID:Vrfg62Ou0
>>196
年齢分布は偏ってないです
国民の高齢化率を反映してるだけです

日本の高齢化率28.0%
米国の高齢化率16.21%

元々逆効果の懸念は、BCGがIL-6の産生を助けると言う話と、IL-6が出過ぎサイトカイストームに陥いると言う話から
来ていたはず
5月にLANCETに載って話題になった訓練免疫の話もその可能性は否定できないとして、試験する必要があるとしてたと思う
上のDPのには賛同しないけど、この懸念と試験の必要性は理解出来る

199名無しのアビガン(山形県) (ワッチョイ 5f09-Q6Op)2020/09/07(月) 14:16:58.29ID:mEq5hZ9a0
>>198
日本株が特異的にIL-6産生を促進するという論文があった
IL-6に関しては産生のタイミングと量が重要なんかなと思った記憶がある
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1932948/

でこれがそれを調べた論文だね。懸念してた人の名前もこれにある
https://doi.org/10.1016/j.xcrm.2020.100073

>>199
レスポンスが早いからでは?という話は当初からあったかな。
いずれにせよ新型コロナへの作用となると仮説の域を出ないので、既に始まっている臨床の結果を待つと言うのが現状では

202名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/07(月) 15:02:01.19ID:Fu1u8yG4a
コテハンの人に引きずられて追加接種の話になってるが、BCGが有効だとしてそもそも日本で追加接種をすべきかはまた別の議論だよね。

欧米に比べると10万人当たりの死者が日本は数十〜100分の1で、上半期の総死者数65万人のうち1000人くらいしか亡くなっていない。追加で対策をすべき社会的必要性はそれほど高くない。

しかもコロナは感染が一巡すると致死率が下がる可能性が出てきてる。これはOC43の時の記録とも一致する。

コテハンの人はBCGの効果をこれまで否定してて、有効性を示す論文が出始めて「追加接種は危険だ」と議論をすり替えたようにみえるのよね。
今のところ追加接種が危険という明確なエビデンスはないし、そもそも日本では追加接種の必要性が高くもない。あまり意味のある議論とは思えない。

203名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/07(月) 16:40:03.38ID:6DO1bL7a0
>>188
>関東地方は8月1日ごろに梅雨明けして8月には紫外線増加し、ビタミンD体内合成
>増加して蓄積した結果、重症者比率が激減したからだと思う。

>尚、8月6日頃まで東京都の陽性率は7%あったので、8月6日時点では「感染者の
>ほとんどを割り出してる」とは言えなかったはず。

アホかと
クラスター追った上での陽性率7%がどんなもんかもわからんのか
症状でてないと検査されてなかった4月の状況と全く違う、これも自明だ

コロナのサイトカイン量はサイトカインストームと呼べるほどではない

Cytokine Levels in Critically Ill Patients With COVID-19 and Other Conditions

https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/2770484

205名無しのアビガン(東京都) (アウアウウー Sa8b-ZSLv)2020/09/07(月) 20:13:52.77ID:m6ZxKayea
ビタミンD合成量主張する人居るけど
ビタミンDサプリ食えば全部解決じゃん

1月〜3月に
武漢周辺で死んだ日本人
何百人いるんだっけ?

その頃のコロナにはBCGが逆効果なら
きっと夥しい数の日本人が中国で死んだんだろう

怖い怖い

207名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ c71b-Q4or)2020/09/07(月) 21:32:56.92ID:MvaksprP0
>>188
インドの感染拡大が止まらないのを見ると
梅雨明けて紫外線の量が増えてビタミンD体内合成
増加して蓄積した結果、重症者比率が激減するというのは当てはまらないな

BCGは乳児の気道感染症の減少とは関係があるみたい
インフルエンザみたいに乳幼児が媒介してるとしたら効果はあるかもしれない

209名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/07(月) 23:58:46.59ID:6DO1bL7a0
川崎病ではBCG跡が赤くなるらしい
コロナと川崎病・・

210名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイW bf50-ZSLv)2020/09/08(火) 00:05:42.57ID:qD3wWbsL0
>>209
何?

211浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/08(火) 00:11:00.48ID:jQGvkg6Z0
>>203
>アホかと
>クラスター追った上での陽性率7%がどんなもんかもわからんのか
>症状でてないと検査されてなかった4月の状況と全く違う、これも自明だ

意味不明。

212浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/08(火) 00:15:59.11ID:jQGvkg6Z0
>>207
>インドの感染拡大が止まらないのを見ると
>梅雨明けて紫外線の量が増えてビタミンD体内合成
>増加して蓄積した結果、重症者比率が激減するというのは当てはまらないな


インドの人口最大の都市ムンバイには雨季があり、雨季はおおよそ6月から9月。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/ムンバイ#気候

213名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 00:17:36.01ID:MNrVF5Wy0
>>211
ブラジル27度 インド29度
感染少ないか?

214名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 00:21:08.23ID:MNrVF5Wy0
夏のエクアドルで超過死亡2万出したのは?
メキシコは?

215浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/08(火) 00:26:46.04ID:jQGvkg6Z0
>>205
>ビタミンD合成量主張する人居るけど
>ビタミンDサプリ食えば全部解決じゃん


私の知る限りでは、冬季に、ほぼ全員がビタミンDサプリを摂取してるのは
北欧とロシア。(ただし、ベラルーシもロシアと同様かもしれないがわからない。)
アメリカでは牛乳にビタミンDが添加されてるが、牛乳離れがあってビタミンD
不足になる者もいる。ちなみに平均的アメリカ人はビタミンDの豊富な魚をほとんど
食べないようである。
尚、キノコにもビタミンDが含まれるがマッシュルームには少なく、キノコの
ビタミンDはD2で、魚に含まれたり日光浴で生成されるビタミンD3より効果が
低いとの説もある。
ビタミンDサプリに含まれるのはD3の場合もあればD2の場合もある。

216浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/08(火) 00:56:03.80ID:jQGvkg6Z0
>>196
たしかに、現在の日本では武漢株はほとんど存在しない過去の株かもしれない。
しかし、もし仮に世界中でBCG接種するようになればBCG耐性株である武漢株が
復活するか、新規のBCG耐性株が出現するかもしれない。
よって、BCG耐性株は過去の存在ではない。

217浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/08(火) 01:07:39.93ID:jQGvkg6Z0
>>194
>日本で武漢株が流行ったんだからもっと死者数出ないとおかしいわな


既に>>192で述べたように武漢株は欧州変異株に比べ増殖力や感染性に劣る。
そのため、クラスター調査で捕捉しやすく封じ込めれた。(>>44参照)

>>44
>(4)武漢株は(BCG耐性のためか)ヨーロッパ変異株より感染力が低く、クラスター
>調査で捕捉しやすく封じ込めが容易だった。

218浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/08(火) 01:21:15.51ID:jQGvkg6Z0
>>202
>コテハンの人はBCGの効果をこれまで否定してて、
>有効性を示す論文が出始めて「追加接種は危険だ」と
>議論をすり替えたようにみえるのよね。


私はBCG仮説を否定していない。
また、スウェーデンの徴兵時接種と年齢別感染率から、BCG追加接種に予防効果が
ある可能性を内心は認めていたので、BCG追加接種に予防効果がある可能性は
排除しない事をUAEの結果発表前に明言していた。(第8スレ・100参照)
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1595293563/100
>私は現在主流の出生時のみBCG接種では感染率低減効果は無いと考える。
>ただし、複数回BCG接種を受けた者についての感染率低減効果の可能性は
>排除しない。しかし、WHOが複数回BCG接種しないように勧告した結果、
>現在では複数回BCG接種をしている国は極めて少ない。

219浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/08(火) 01:25:54.32ID:jQGvkg6Z0
そもそも、私は当初は直感からBCG仮説の可能性を追求していた。

第4スレ・950
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/950
>私は、今、BCG仮説とダイヤモンド・プリンセス号の感染・死亡状況と両立しうる
>余地を考察中。


第4スレ・953
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/953
>ダイヤモンド・プリンセス号の感染・死亡状況はBCG仮説とは逆みたいで
>両立しうる余地を考察中。

prt4_962
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1589291736/962
>おそらく高齢者比率の補正をしても、それだけでは、ダイヤモンド・プリンセス号の
>死亡状況はBCG仮説と両立しにくいと思われる。その点が私が悩む点である。

part5_76
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/76
>ロシアとドイツの致死率は同程度とみなしうると思うが、
>ロシアの医療水準がドイツより低い事から、ロシアとドイツを比較すれば
>BCG仮説を支持すると思われる。

第5スレ・114
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/114
>76の補足修正

>(誤)ロシアとドイツの致死率は同程度とみなしうると思うが、
>(正)ロシアとドイツの補正後の致死率は同程度とみなしうると思うが、

220浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/08(火) 01:27:51.64ID:jQGvkg6Z0
また、BCG仮説否定論者が根拠に持ち出すイスラエルの全員接種停止政策と
年代別感染率によるBCG接種による感染防止効果を否定する論文の致命的欠陥も
私は指摘した。

第5スレ・438
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/438
> >イスラエル 1982年に全員接種停止。

>それを前提にBCGに予防効果が無いとするUri Hamiel らの論文
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2766182

>があるが、実はイスラエルでは1982年以降もツベルクリン陰性の児童にBCG接種
>する慣行があった事を示す論文がある。

>Samuel Gross 他(2004), Clinical Infectious Diseases, Volume 38, p.1495–
https://academic.oup.com/cid/article/38/10/1495/347591
> >However, because it is a common practice to administer BCG vaccine
> >to tuberculin-negative children, the accidental use of BCG vaccine
> >instead of PPD is not uncommon.


第5スレ・442
>BCGに予防効果が無いとするUri Hamielらのイスラエルの分析による論文は
>前提条件が怪しいので信頼性が低い。

第5スレ・856
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1590547159/856

221名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 01:43:25.77ID:+JsoaitS0
>>203
横だけど、厳密にいうと症状出てても検査されなかった
相当なとこまで言ってないとPCR検査なんかされなかったわけで
つまり高熱とか、あるいは長期に渡って熱が出てる人のうちの陽性率が春くらいまでの数字
これは日本で重症化する人が少なかったことと、コロナの死者が少なかったからで
そもそもの話、海外であんなことになってなかったら日本でコロナを特別視することもなかったと思うし

その原因がBCG日本株接種によるものなのかどうかはわからないけど、当初いろいろ言われてた仮説の中で
今も残ってるのはBCGくらい

222名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 01:49:17.62ID:+JsoaitS0
>>217
まずマスクの予防効果って元々存在してないわけだし
その他のところも、変な話が多いよね

そもそもだけど武漢株から変異した欧州株というふうにそんなに違うもんじゃないし
なのにに感染性に違いが生まれるのは、毒性の強さによるもので
弱い方が無症状感染者経由でたくさん感染するわけだ
なので、武漢株が感染しなかったという仮説の根拠は毒性が強かったからというふうに考えるべき
欧米人は武漢株の免疫があったのに欧州株には免疫がないというなら
欧州では武漢株のほうが広がって欧州株は淘汰されてないとおかしいんだけども?科学的に考えて

223名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 01:53:30.29ID:+JsoaitS0
ビタミンD接種が予防になる可能性はあるけど、BCGスレでそれをやるのもどうか
症状が改善するらしいという話はでてるけど、栄養学の範囲を超えてないので
100倍の死亡率の差を説明できるような代物ではない
食生活改善して風邪を予防しましょうね、という栄養学の範疇の話でしかない

224浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ e741-yOpk)2020/09/08(火) 02:44:29.88ID:jQGvkg6Z0
>>223
BCG仮説は元々はBCG全員接種国と非接種国を比べて多数の死者が出てる西側
欧米諸国が現在はBCGを全員接種していない非接種国だという国家(地域)間比較が
大きなキッカケだった。
しかし、新型コロナの死者の大部分が高齢者でBCG全員接種国は発展途上国が多く
高齢者人口が非常に少ない場合もあり高齢者人口補正をせねば単純比較では
誤った結論になる。同様に、死者の少ない国や地域は第一波の流行のあった
時期は北半球の高緯度地域の欧米諸国は春先で太陽紫外線によるビタミンD
体内合成も少なかった。逆に、3月・4月に死者の少なかった国や地域は
(モンゴルを例外として)熱帯か南半球か魚を大量に食する国・地域だった。
例外のモンゴルはビタミンD不足者が多いのに死者ゼロなのは、風邪の漢方薬の
主要原料のマオウや甘草が自生し、モンゴル人はそれを薬草としているからかも
しれない。
ともかく、BCG仮説のキッカケが国家・地域の死者の発生の多い・少ないと
接種・非接種の比較だった事から、高齢者人口補正だけでなくビタミンDの
摂取量と体内合成量も考察せねばならない。
また、国家・地域の比較によれば、感染者致死率が千分の一以下のシンガポール
のようにビタミンDは感染確認者致死率に大きな影響を与えており、仮にBCGの
効果があったとしても、それより効果は大きいと推定される。よって、ビタミンD
の効果の考察はBCG仮説の考察に欠かせないのだ。

225名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 08:18:50.38ID:+JsoaitS0
アホかと
日本人と欧米人の間にそんなにビタミンD摂取量に差があるとか
なのにダイプリでは武漢株だったからとか
まったく非科学的な妄想の典型で、勝手に妄想しとけばいいんだよ
ビタミンDの治験なんてBCGと違ってすぐできるし、ちょっとは結果出てたろ
ちょっとだけ改善したっていうやつあったじゃん、そこで話はほぼ終わりでわかりやすい結果だったよね

まぁ

・BCGが逆効果
・ビタミンD

このエビデンスは永久に出ねーよ
世界中でこいつ1人しか主張してねーしw

だいたいBCGが逆効果なら
何で1〜3月に
武漢周辺で日本人が死にまくってないのか
説明できねーじゃん

当時武漢周辺に日本人は皆無だったのか?
ウイルスが日本人だけ避けたのか?
日本人だけ感染対策が完璧だったのか?

DPだけで押し通せると思うなよ

227名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイW c7aa-xxQO)2020/09/08(火) 08:52:18.65ID:olQc9k5m0
避けたかもしれんなあ

228名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 08:52:43.66ID:+JsoaitS0
武漢って湖北省で、コイ系の養殖魚をよく食べるそうで
あとキクラゲもビタミンDめちゃ豊富だから、武漢の人はさぞかしビタミンDとってたことだろうにね

229名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 09:47:51.78ID:JoemHXKpa
>>216
武漢株が復活するか関係なく、DP号のデータにこだわる必然性かそもそもない。もっと根本的な部分がおかしいとみんな指摘してるんだと思うよ。

230名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 10:34:45.86ID:JoemHXKpa
個別の論文はまだよくみてないが、いろいろ面白そうなのがある。

https://blog.goo.ne.jp/pkcdelta/e/47f3f5e64247e0896afac491a14a43d2

マスクとソーシャルディスタンスは(新コロだけでなく)ライノウイルスの感染状況にも影響を与えるか?

結果:
これらの対策にも関わらず、2020年の夏には、ライノウイルス(青い線)の感染率が2019年のほぼ2倍になった。

考察:
マスクもソーシャルディスタンスも無意味。

https://twitter.com/SHomburg/status/1294161244908331014
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

232名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ c71b-Q4or)2020/09/08(火) 11:40:21.59ID:rWPga22n0
BCC説だけでは東アジア(フィリピン、インドネシアを除く)での感染と死者の少なさを説明できない

233名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイW c7aa-xxQO)2020/09/08(火) 11:42:24.98ID:olQc9k5m0
モンゴロイド説とかー

234名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ e76b-aMX1)2020/09/08(火) 13:15:49.16ID:nFH9/nYN0
>>226
アメリカとカナダの死亡率と感染率を比較すれば、ヴィタミンD説が
「偽」
だと推定される

冬期日射量
アメリカ>>カナダ
感染率・死亡率
アメリカ>カナダ

アメリカの一般的に売られている「安物の牛乳」は「ヴィタミンD強化牛乳」で酷く不味い
「金持ちの白人」は「自然食志向」で「ヴィタミンD強化牛乳」を飲まない傾向がある
「薬味・クスリアジ」だからオレでも飲まない
値段は1.5倍以上だけどアメリカにも美味しい牛乳は沢山ある
https://media.thedonald.win/post/3rnxpL3p.jpeg

235名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 5f97-3NJ+)2020/09/08(火) 14:12:07.57ID:kQ1+NhSD0
>>232
キス、ハグ しないで
拡大前からマスクしてたから

236名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロ Spbb-xxQO)2020/09/08(火) 14:17:11.31ID:cWfA3EkUp
フィリピンはキスハグしそうやな

237名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 15:47:49.34ID:+JsoaitS0
病院でICU入るような人にビタミンDサプリ飲ませたりして、飲ませなかった人と比較して効果があったかのような試験があったけど
あの試験のちょっと変なところは、超短期の結果であるところで、まるで特効薬でもあるかのような栄養摂取になってるでしょ
しかも、そもそも入院してる時点で点滴やら院内食で必要な栄養は補給してるはずなのにね
それ以上のビタミンDを盛ってみたら初めて効果がありましたという感じの話になってるところかな、なんか変だよね
普通、栄養学的な部分での作用を見るなら、入院するより前から過不足があってという話にならないとおかしいと思うわけ
ビタミンの作用ってそんな薬理作用みたいなもんじゃないと思うんだよね

238名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 47a7-ALHH)2020/09/08(火) 16:04:57.73ID:9Cqmf9UU0
>>231
面白いwしかし、なんでライノウイルスだけそうなるのか
地域的な違いあるか、ライノウイルスってのが特別なのか、など知りたくなる
ただ単に今ままでライノウイルスの検査をしてなくて
コロナのせいで風邪程度でも何のウイルスか特定をするようになり
報告数が増えただけとか

239名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 16:16:48.40ID:+JsoaitS0
理屈としてはビタミンDもその他の栄養素と共に免疫系の健康に関わってるそうなので
普通に考えるとICUに入るような段階というよりは普段から必要量を満たしてる場合に
初めてその効果がわかると思うんで、あのICU段階の試験はちょっと変だと思ったな

あと、そもそも各国のビタミンD欠乏症の実態も、どうやって検査してるのか
たとえば欧州でいうと低緯度で日光浴もできて、なにより魚介食傾向のスペインでは欠乏傾向がひどかったとかで
そんで魚介をぜんぜん食べないらしい東欧のポーランドやチェコやハンガリーあたりよりずっと死んでるよね

240玉井コト(東京都) (ワッチョイ bf0b-biH0)2020/09/08(火) 18:19:51.18ID:VZHCDVtl0
照射衛星で照らすためさ

241名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 19:48:40.40ID:MNrVF5Wy0
ビタミンDはメキシコとか初期のブラジルでの広がりとかどう考えんだっての

BCGはロシアやベラルーシ、ウクライナなんか東欧、トルコイラクUAEサウジなどの広がりの小ささみても明らかで
長く期間が建てた立つほど欧州との差が広がってるのがわかる
その間にも非BCG国家のペルーやらメキシコやらが欧州並に拡大していた
BCG摂取国家、東欧などはそれでもなお抑えられたまま

南アジア3カ国のうち、BCG日本株がメインで、BCG接種が他2カ国より早く(と言っても1980年代に)本格的に始まったパキスタンが一番最初に収束。

jsato氏によると
インドはロシア株由来だが
メインはデンマーク株由来だそう

https://twitter.com/j_sato/status/1303190832606973952
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

パキスタンはDanish1331の期間が長くてTOKYO172-1は2008年からじゃなかった
接種率もブラジルより低いし、義務化開始年も遅い、
これをBCGや日本株のおかげとするにはかなり飛躍があるかと
アフガニスタンでも似た傾向なのよね

244名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 47a7-ALHH)2020/09/08(火) 20:21:07.30ID:9Cqmf9UU0
ブラジルは接種開始が遅いから、カバー率が、力価が〜だからと除外しちゃてたけど
この場合そうしないのはなんでだろう

>>244
そこら辺の論理の整合性は取りたいよね

>>235

フィリピンはキリスト教国だからキス・ハグ文化は有るんじゃない?

247名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 20:30:00.46ID:+JsoaitS0
そもそも接種率の正確な実態がわからないもんな
公表値も、推計値にすぎないところがけっこう多いでしょ

>>238

数年前に病院の待合室での検証でもライノウイルスだけはマスク着用の有無に関係無く感染してたっていうのが有るから本当に効かないのかも
但し日本では未検証だけど

249名無しのアビガン(茸) (スップ Sdff-k6it)2020/09/08(火) 20:34:23.06ID:0wJd+uVcd
とりあえずツ反やりたい

250名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 20:35:33.56ID:+JsoaitS0
ライノウイルスだけはマスク無効というのはけっこう前からいわれてた気がするね
でも実験やるとちょうど同じくらいの比率でコロナでもインフルでも感染するとかいう解説があったでしょ
だからコロナ・インフルでもマスクは無効っていう理解で良かったわけだろうけど
その後、特に目新しいエビデンスもないままに中国のマスク営業に負けたWHOからマスクも効果あるかもしれないと
まあ変節していったわけ
だけどエビデンスからいうとコロナにもインフルにもマスクが効果あった試しは一度もないんだけどねw

>>241
ペルーとメキシコはBCG義務国でかなり期間は長い。
接種率は低いけどそこで名前に上がってるアジアの国とそんなに変わんないかな。高いのはイラク位。

252名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 20:43:22.02ID:JoemHXKpa
>>250
不幸だったのは、3月頃に地域差(欧米と東アジアの100万人当たり死者数とか)が話題になり始めたとき、一部でファクターXはマスクと主張する人がいて、WHOも引きずられたんだよね。

実際はWHOもマスクが有効だとは明言してなくて、やれる対策はやるという感じだが。

最近の論文みると、やはりファクターXはBCGの効果を含む自然免疫と交差反応だと思うけど、日本ではマスクが偶像化しちゃったよね。

253名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 20:44:49.30ID:+JsoaitS0
ちなみに、ライノウイルスのほうが感染しやすいというのは
エンベロープを持たない小さいサイズのウイルスだからだったはず
まあだからマスクを透過しやすいというのはあると思うけど
でも接触感染リスクまで含めたらマスクなんかしても結局なんにも予防できないんだよ
それは最後までマスクしないまま収束に向かってる国がいくらかあることからも自明だよね

254名無しのアビガン(SB-iPhone) (ササクッテロ Spbb-xxQO)2020/09/08(火) 20:45:19.70ID:e8/SpSu2p
変な説とか健康食には飛びつくのにBCG信者はあまり出なかったよねw

255名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 20:48:16.95ID:MNrVF5Wy0
>>251
だから日本株旧株系統じゃないって

256名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 20:48:29.83ID:JoemHXKpa
>>254
マスクなりクレベリン(笑)なり、モノに効果があると信じたいんだろうね。
BCGみたいに「もう接種してるから気にしないで」と言われるとなにもしなくていいから、逆に不安みたいな。

>>250

マスク着用の効果の検証自体が外国のいい加減なものばっかりで国内では今までほぼ未検証だったからね

着け方にも個人差が有って同一条件じゃないし 3Mのやってるサッカリンテストすらやってないからね

粒子のサイズが同じぐらいと言われてる線香の匂いで確認してみたらサージカルマスクは多少通過するけど DS2は全く通さなかったよ

258名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 20:50:25.23ID:+JsoaitS0
>>252
北欧では結局マスク着用率低いまんまだったけど
中国とか日本を真似てマスクしまくった南欧よりも死者ださずに終わったみたいだしね

そもそも日本で自分もマスク付けざるをえないシーンを経験してるからだけど
同じマスクを付けたり外したりしてる時点でアウトなんでしょ?
感染者だったらマスクに貯め込んだウイルスが手に移りまくって感染率は爆発的に上がるだろうし
手から手へ、そして顔からマスクに移って口に至るのが感染経路になってるからこそ
マスクをみんなしてるのになぜか感染率が下がらなかったことの説明になってると思う

259名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 7f25-biH0)2020/09/08(火) 20:51:35.86ID:neEMmu1e0
今のとこ、ファクターXの生物学的要因としては

1、BCG予防接種済み
2、ワルファリン感受性が高い
3、ACEU受容体の不活性
4、交差免疫


おそらく、これら一つ一つでも相応の効果はあるだろう
だが全てが揃った時、コロナは単なる風邪程度になる

260名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 20:53:17.08ID:+JsoaitS0
>>257
通さないということは口元から顔面にかけてウイルスをすさまじく貯蔵しちゃってる状態ってことでしょ?w
そういうのも調べた上で検証しないから、マスクで感染率上がってる実態が把握できなかったんだと思う

パキスタンは高齢化率が極端に低く若い人が多い為に、
若年層のBCGによる免疫効果で集団免疫が達成しやすくなってるという解釈は可能か
ただメキシコあたりも若い国なので、そうなるとメキシコでここ迄多いのが分からんけど

262名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイW bf50-ZSLv)2020/09/08(火) 20:54:55.66ID:cGJCEh5/0
マスクって、湿度の影響って考えられた論文ってあるんだろうか?
雨の中マスクしてたら、この中どうなってるんだとふと思った台風

>>255
いや非接種国と書くから。
それに初期株であろうと無かろうと接種してなければ意味はない訳で…

264名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 20:59:20.37ID:MNrVF5Wy0
>>258
スウェーデン死にまくったろ
フィンランドも同じくらいウィルス入ってたら死んでたろう

265名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 20:59:36.93ID:JoemHXKpa
>>258
マスクの表面は7日程度、ウイルスが不活化しないようだから、まぁそんなところかなとは想像してる。

着脱の時の接種感染のほか、当初は飛沫と一緒にマスクが防いだウイルスが乾燥と共に浮遊しやすくなり呼吸で吸い込むリスクとか、そもそも感染の主要因が飛沫核などの実質空気感染でそもそも意味ないとかかな。

もともと、WHOはマスクに効果はないと長年の知見で判断してたんだから、それが正しかったということかなと思ってる。

266名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 21:00:19.44ID:+JsoaitS0
>>257
あと、ほんとたまにいるんだけど、高そうな仕様のマスクをしてる人がね
あれだって、いいマスクを使い捨てにして定期的に捨てて接触感染リスクを下げるような
そんな、いわば贅沢な使い方してる人にはお目にかかったことないんだけど?
接触感染リスクがバカにならない以上、マスクを通す通さないの議論もあんまり意味無さそうだよね
マスク付けてなければ、屋外なら紫外線ですぐ死んじゃうわけだし
室内でも、把手やらスイッチやらの接触感染リスクのある部分への付着はむしろ減ると思うけどな

267名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 21:02:26.50ID:MNrVF5Wy0
こういうふうに、なんでマスク否定を延々言ってるやつは
常に「マスクの予防効果」という論理なんだ?

268名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 21:03:37.54ID:+JsoaitS0
>>264
これも散々やった議論だけど
超過死亡入れたら、もっとも早くからマスクしてたイタリアとか、
その後からイタリアを抜くくらいに徹底的にマスクしまくったスペインのほうが遥かに死んでるんだよね
マスクをしてからの感染率もマスクしないままの国々より高かったし
スウェーデンはロックダウンもせずにいてそれくらい、その他の北欧ノーマスク諸国では段違いに少ないわけで
欧州で同じくらいの免疫レベルと思われる近隣諸国同士を比較した結果になると思うから
ノーマスクの国のほうがはるかに死んでない、と言える結果になってるんだよね

269名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 21:04:30.06ID:MNrVF5Wy0
散々議論やったって、千葉のやつか?

270名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 21:07:04.90ID:JoemHXKpa
>>264
よくマスク信者がスウェーデンを引き合い出すが、そもそもスウェーデンはノーマスクではない。

スウェーデンの死者が北欧の中で多かったのは事実だが、死者は高齢者施設に集中している。その理由としても

・高齢者施設の労働者は待遇が不安定で休むと給与が支払われなかった。感染疑いのある職員が症状を隠して働き、感染を広げたケースが散見された。
・高齢者に対する過度の延命治療を国としてやらない方針が貫かれていた。

という要因が大きい。結果としてコロナ死者は平均的な死亡年齢と同水準で、亡くなる可能性が高かった層とみなされている。

271名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 21:10:25.29ID:MNrVF5Wy0
そもそもウィルスが広がってる地域のがその国の中でマスク率高いに決まってるやん

272名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 21:10:40.37ID:+JsoaitS0
まあマスク付けてると接触感染しやすくなるというのは
実際にNHKでやってた実験の結果だからね
マスクつけてしばらく過ごすと同じ部屋の全員の口元まで
全員ウイルスだらけになる
これは接触感染経路だったというところまではわかったかんじ
手指消毒の徹底とか、定期的にスイッチを消毒とか、言うは易しだけど
実際には消毒できるものとできないものがあったり、あと人手自体がないから有耶無耶になってる職場がほとんど

というかね、そもそも免疫を前提にするとこういう予防策自体がなんの意味もないんだけどなw
今日のニュースだと千葉の施設で90代までのお年寄りでクラスター出たけど
ほぼ無症状で様子見るだけらしいから、免疫付けることと、ソーシャルディスタンスやめること、でもういいと思う
老い先短いんだから早く家族に会わせてやれ、お出かけも許してやれ、って切に思うわ

273名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 21:11:57.88ID:MNrVF5Wy0
>という要因が大きい。結果としてコロナ死者は平均的な死亡年齢と同水準で、亡くなる可能性が高かった層とみなされている。

なんだ「コロナはただの風邪」「死んだらただの寿命」とか言ってるやつだったか

274名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 21:12:34.82ID:MNrVF5Wy0
お前は世界のマスク義務化の流れを見ろ

275名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 21:13:49.89ID:JoemHXKpa
>>273
まともな反論、まったくできてないじゃん。自粛スレに引きこもってたら?

276名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 21:14:51.79ID:+JsoaitS0
>>270
着用率5%以下のままでないのかな?
エビデンスがないって政策取ってる人が言ってるみたいだし
最近では他国でも見習ってるみたいで、オランダでもマスク義務化しないとかで

スウェーデンは街を歩いてても誰もマスクしてない状態ってことで
だとするとノーマスクってことでいいと思うが?

マスクも国民全員が医療用の糞高いやつ常時つけるなら劇的な効果あるんじゃない?

でも実際は中国の最低限3層の安いのとか
そもそもアベノマスクとか布マスク、手作りマスクは、マスクと呼んでいい代物なのか?

その辺バラバラなんだから
感染防止策としては無意味だし
マスク強要はもう勘弁してくれ

278名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 21:19:25.32ID:JoemHXKpa
>>276
それはコロナが落ち着いたいまだからノーマスクになっただけで、感染が拡大していたときはマスク着用率は高かった。
無知すぎ。

279名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 21:20:54.63ID:MNrVF5Wy0
>>275
お前は集団免疫推奨だろが

280名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 21:22:34.75ID:JoemHXKpa
>>279
ピークカットしてたら結果としてなるかもね。スウェーデンも集団免疫戦略は取ってなかったって知ってる?

281名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 21:22:53.79ID:MNrVF5Wy0
「ただの風邪」「老人は皆かかって寿命で死ね」「自粛も規制もすべてやめろ」
=集団免疫なんだが
「私は集団免疫派です」みたいには言わないのがこいつら
集団免疫論ならそもそもこんなスレにこなくていい

282名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 21:23:54.90ID:JoemHXKpa
>>281
久しぶりにここまでのアホがこのスレに来たな(笑)

283名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 21:24:36.86ID:MNrVF5Wy0
結果として集団免疫路線になってるインドやブラジルみたら
誰も集団免疫やれとは言わなくなる
だから集団免疫とは言えない
でもその思想持ってる
こういうタイプは一体なんなんだ

284名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-ALHH)2020/09/08(火) 21:25:14.32ID:MgFPlvXD0
>>248-253
なるほど>>231のチャートはライノウイウルスの特徴を表してるってことでもありそうですね
日本でもそうなのか知りたいところ

285名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 21:25:35.34ID:+JsoaitS0
>>278
そうでもないよ、いつものやつ貼るかw
https://yougov.co.uk/topics/international/articles-reports/2020/03/17/personal-measures-taken-avoid-covid-19

↑上から2個目のグラフがマスクの着用傾向のやつだけど、北欧4カ国はずっと低いでしょ?
直近どうなってるかはわかんないけどね、多少増えてるかな?そうでもないかな

マスクについてわかることは、一旦付け始めるとどうも着用率高いままになって、いつ取るか?の踏ん切りが付かなくなるっぽいね
効果がないことを誰かがはっきり言わないと、いったん付け始めると守られてるような錯覚を覚えるのかな?
日本でもお店とかは、まだまだ付けてないと何言われるかわかんない雰囲気があるでしょ

286名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 21:25:53.54ID:JoemHXKpa
>>283
引きこもりスレでやってもらえるかな(笑)。

287名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 21:27:20.27ID:JoemHXKpa
>>285
スウェーデンもつけてた時期はあったよ。コペンハーゲン限定だったけど。

288名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 21:27:41.73ID:MNrVF5Wy0
>>280
> >>279
> ピークカットしてたら結果としてなるかもね。スウェーデンも集団免疫戦略は取ってなかったって知ってる?


こいつはニュー速によくいる「老人は死んでいい」「ただの風邪」とか言ってるタイプです
平塚正幸に近い思想

289名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 21:28:18.01ID:+JsoaitS0
>>284
非エンベロープ型ウイルスということはアルコール消毒も効かないので
いわゆるコロナ対策としての手指消毒もライノには無効ってことではないかと
ノロ対策だと塩素使うけど、あれで手は消毒できないからね

290名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 21:28:49.00ID:+JsoaitS0
>>287
それデンマークw
空港の話ではなかったかとw

291名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 21:29:14.42ID:JoemHXKpa
>>288
まともに反論できないとレッテル貼りか(笑)

292名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 21:30:02.49ID:JoemHXKpa
>>290
あーわりぃ。ストックホルムだった(笑)

293名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 21:36:01.07ID:+JsoaitS0
まあ北欧見ても、国が義務化しなければ着用率なんて1割以下なんだから
日本でも自主的にやってる人はほんの少しってことでしょうね
でも着用しなくていいと言うためには、マスクの効果にエビデンスがないということを認めないといけないわけで
それができないんでしょ、これが一つの産業にまでなってる以上はね
でも不良資産みたいなもんだよね、他に使えた労力で無駄なものを大量に作って捨ててるわけで

294名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 21:38:26.06ID:JoemHXKpa
>>293
俺が相手したこのマスク信者みたいに、噺が通じないからもうどーしようもない(笑)

295名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 21:40:57.35ID:MNrVF5Wy0
話が通じないのはマスク否定派で
なんでこいつらははじめから終わりまで「予防効果」という的外れな論理になってるのだろうか

296名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 21:42:15.68ID:MNrVF5Wy0
そもそも「マスクも社会的距離もいらない」と言ってるのならBCGもなんもいらんだろう
なんでこんなとこにいるのか
「私は集団免疫路線です」と言えばいいのに

297名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 21:42:54.77ID:JoemHXKpa
>>295
予防も感染拡大もまったく効果ないと思いますが、飛沫の拡散を防ぐと言いたいの(笑)?

298名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 21:45:05.53ID:MNrVF5Wy0
>>297
https://www.youtube.com/watch?v=67vtPEU0Jqc
飛沫は飛ばなくなるし、これにはエビデンスもあり

じゃあまずこれを否定しなければいけないのだが

延々予防効果がどうとかのエビデンスの話ばっか言ってる

それが何スレも続く、これからも続く

299名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 21:47:02.21ID:MNrVF5Wy0
マスクは無症状で自覚のない感染者がつければ効果あるが
それが判別できないので「みんながマスクつけたら拡大を防げる」てのが今言われてることな

予防効果で今は誰もつけてない

300名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 21:47:26.63ID:+JsoaitS0
予防効果に関わらないなら飛沫飛ぼうが関係ないもんなw
どっちみちコロナ感染るんじゃマスクする意味ないもんなw
予防効果ないわけでなw

301名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 21:48:24.31ID:JoemHXKpa
>>298
飛沫を防ぐなんてスパコンのシュミレーションみたいなコストかけなくても分かりきった話だろ。

問題はマスクで飛沫の拡散を防げば感染拡大を防止できるというエビデンスがまったくないこと。

302名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-ALHH)2020/09/08(火) 21:49:01.48ID:MgFPlvXD0
4月以降日本中でマスクしてソーシャルディスタンス、消毒をしてきて
GOTOキャンペーンで沖縄県民と旅行者も当然マスクと消毒も可能な限りやってたはずだろうに
1週間で新規感染者が100万人あたり400人以上にまでなっちゃったし
どこまでマスクの効果があるのかははっきりと知りたいところ

303名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 21:50:13.06ID:MNrVF5Wy0
>>301
なんでこんな見てわかるようなこと
飛沫の飛び方にまでエビデンスエビデンスいうようになるんだろうな

夏はあついです、にエビデンスがいるか?

304名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 21:52:09.22ID:JoemHXKpa
そもそも、クラスター対策班が提唱した三密の回避って、飛沫感染が主原因ならあり得ない対策なんだよな。

あれは一定の条件の基で空気感染様の感染拡大が起きてたが、空気感染と言うとパニックになるから三月と言い換えたと思ってる。

305名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-ALHH)2020/09/08(火) 21:52:25.73ID:MgFPlvXD0
>>289
なるほどそういる特性もあるんですね。目からウロコですw

306名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 21:53:32.75ID:JoemHXKpa
>>303
だから飛沫の飛散防止が新型コロナの感染拡大に寄与したエビデンスあるの(笑)?

307名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 21:53:56.53ID:MNrVF5Wy0
>>302
沖縄県民がしてたわけないやん

308名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 21:56:15.88ID:+JsoaitS0
>>303
同意だわ
そこは全員一致なんだなw

というかアメリカだとIBMのスパコン使って、もっと意味のある計算やってたよね

>IBMのPOWER9プロセッサを搭載したSummitも、COVID-19研究に投入されたスーパーコンピューターの1つ。
>Summitを所有するアメリカ・オークリッジ国立研究所のダン・ジェイコブソン氏率いる研究チームは、1万7000人から
>提供された4万件以上の遺伝子データをSummitに分析させ、遺伝子配列とCOVID-19の症状の関係を調べました。

>毎秒20京回の計算が可能で、日本の富岳に次ぐ世界第2位の演算能力を誇るSummitでも、25億組みもある
>遺伝子の組み合わせを検証するのに1週間かかったとのこと。

>Summitを使用した分析の結果、COVID-19の患者の肺胞細胞では、ブラジキニンという物質に関係した遺伝子が
>過剰に発現していることが判明。また、COVID-19患者の遺伝子では、ブラジキニンの働きを抑制させるアンジオテンシン
>変換酵素(ACE)の発現が少ないことも分かりました。

309名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 21:57:40.38ID:JoemHXKpa
>>308
スバコン使うなら、こういう使い方だよね。

310名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 21:57:47.95ID:+JsoaitS0
よく見ると微妙に意見一致してなかったかw

>>260

東アジアでは感染率上がってないだろ?

万単位の死亡者出して誤魔化してるのはおそらく中国だけだし 後は初動からのマスク対応と外出自粛でしのげてる

既に感染してる人はウイルスの吐出量を下げる 未だ感染してない人は被曝量を下げる為に社会的距離とマスク着用が有効という事だろう

社会的距離だけでマスク非着用なら人口1000万人の国でも死亡者五千人超だし マスク着用なら人口1100万人の国でも死亡者100人未満という非常に判りやすい差が出てる

312名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:07:03.43ID:MNrVF5Wy0
>>311
インドネシアもジャカルタだけで超過死亡がやばいことになってた
インドネシアもマン単位の死者だろう
韓国は超過死亡で2000人だが、それ入れても大したことはないだろう
フィリピンは感染率あがりまくり
多分ウィルス広がって経済もどしていくうちにどこもフィリピンみたいになるだろう

313名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 22:11:15.46ID:+JsoaitS0
>>309
ブラジキニンストームというらしいけど、
コロナ特有の皮膚症状とかはこれで説明つくそうで、血栓もこれで説明つくのかな?
まあ遺伝情報からのアプローチなので、BCG仮説とは被らなそうだけど

314名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:12:15.30ID:MNrVF5Wy0
https://www.youtube.com/watch?v=NMre6IAAAiU
アルゼンチン、チリがやたら増えてきた
ともにBCG旧株でない、ちょい前に増えまくったペルーメキシコと同じ流れか

トルコ、ロシアなどは微増のまま
日本と同じ
アジアでもフィリピンが増加傾向
経済再開でロックダウンもできなくなると増えていく印象
でも東欧は解除して何ヶ月もたつが増えない

315名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 22:12:34.54ID:+JsoaitS0
>>311
東アジア並にマスクしたあっちの国々が駄目だった時点で・・・w
マスクしてからずっと駄目というところがポイントな?w

316名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 22:12:46.38ID:JoemHXKpa
>>313
これは昼間みて面白いなと思ってた。日本は富岳が世界一になったとか言っても、マスクの飛沫シュミレーションじゃあ宝の持ち腐れだよね。

317名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 22:14:52.62ID:+JsoaitS0
>>269
そうなんだけど、今さら気がついたけど、俺なんで愛知になってんのか?
詳しくないからよくわかんないけど、たしかにその千葉は俺

>>266

マスク単体だけでの予防効果は飛沫やエアロゾルに特化してるから手指消毒や社会的距離との組み合わせで相乗効果を上げる事が必要だよ

マスクしてるからって締め切った屋内に密集して良いとはならないし 手洗いしなくて良いともならないから

空気が乾燥する季節になれば喉の保湿も必要になるし PM2.5の様な呼吸器に悪影響を与える微粒子からも口腔内を守る必要も有るし 冬場は屋外でもマスクした方が良いよ
問題はコロナだけじゃないからね

319名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 22:17:23.56ID:JoemHXKpa
>>315
その人はマスクの効果を否定した俺をあぼーん処理してる基礎疾患持ちのおじいちゃん(笑)。n95の法人マスク買ったらしいから、マスク効果を否定すると発狂するよ(笑)

320名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:19:31.64ID:MNrVF5Wy0
イタリアとか2月からマスクしてたか?
初期の頃からやるってそういうことだけど

321名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 22:20:44.14ID:+JsoaitS0
そもそも大半の人は無症状なんだから予防しろというほうがアホ
仮にほんとに予防できたら免疫をどんどん失ってそのうちに
いままで大丈夫だった人も含めてバタバタ亡くなるようなことになるのは自明でしょ
欧米みたいになりたいのか?と、アホなのかと、マスクでコロナ予防とか愚の骨頂だわ

322名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 22:21:31.62ID:+JsoaitS0
>>320
2月いっぱいで収束してたなら、そういう理屈は通用するけどね

323名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:21:46.96ID:MNrVF5Wy0
>>321
じゃあ集団免疫か?

324名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:22:57.97ID:MNrVF5Wy0
>>322
意味わからんが
イタリアは2月の段階で超過死亡が100人とか出てた
つまりその時期には1万以上の感染者がいて、すでに日本以上に広がっていた
で3月中旬に封鎖だから
そもそもおそすぎてマスクとかそんなレベルじゃなかった

>>277

工業用の防塵マスクで一枚100円ちょいのが有るから DS2ならN95とほぼ同等だし 最近TVで一般の開業医が着けてるのも見てる

16時間耐用だから一日中着けてられるし 返って安上がりだよ
さすがに夏は暑いからリスクに応じて使い分けてるけど

326名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:25:04.31ID:MNrVF5Wy0
「マスクしなくていい」が「老人殺せ」「コロナはただの風邪」とか言ってるやつと同じなら
本当にニュー速の人間と同じでパターンなんだが

ここのやつは集団免疫の老人殺せ派じゃないよな?

327名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 22:29:31.19ID:+JsoaitS0
スペイン風もそうだろうし、インカ・アステカを滅ぼした天然痘も
あれらは世界が分断・隔離されててある地域の住民が感染症に無垢なままだったら
その他の人たちにはなんでもないウイルスがある地域の人たちには致死的なものになるといういい例だったわけだし
感染症の歴史から学べることは、無駄な予防行為ほど有害なことはないということだろうね

幸いに我々東アジア地域では普段からなぜか風邪予防にマスクをする習慣というのがあって
たしかにマスクを普段からしてる人ほどよく風邪引いてるような印象はあるね

328名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa9b-GIdf)2020/09/08(火) 22:30:38.42ID:JoemHXKpa
マスク信者が発狂してるな(笑)

329名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:31:46.59ID:MNrVF5Wy0
>>327
つまり集団免疫しろって言ってるわけだろ

>>325
問題はその1枚100円のマスクを
全員が常時つけるということが
「現実的」なのかってことだ

実際には有り得ないし
マスクとしての機能を満たさない外見だけマスク風のものも多い
であればマスクがコロナ予防に効果的だというのは単なる幻想

LDもマスクもソーシャルディスタンスも意味無し
やっぱり残るのは前期株BCGだけ

331名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:32:34.77ID:MNrVF5Wy0
>>328
君もパターンどおりか?

332名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 22:33:10.51ID:+JsoaitS0
>>324
マスクに効果がないとすれば、たしかに、そこからマスクしても意味ないわなw
というか予防効果がある前提で意見してんじゃないのか?おまえは?
だったら、感染がどの水準だろうか、マスク着用率が上がれば上がるほどに感染率はマスクしてない国より下がらないとおかしい
そういうあたりまえの、バカでもわかる理屈がわからないってことは・・・?

333名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:34:55.19ID:MNrVF5Wy0
>>330
>LDもマスクもソーシャルディスタンスも意味無し
>やっぱり残るのは前期株BCGだけ

意味わからん
BCGやワクチンはそういうのに対応しない

「ソーシャルディスタンスも意味ない、集団免疫しかない」とでもいえ

334名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:35:36.77ID:MNrVF5Wy0
>>332
だからなんでまた「予防効果」て話になるんだ
「飛沫を飛ばなくする」だろ

335名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 22:36:45.86ID:+JsoaitS0
というかマスクするしないに関わらず、コロナの死者って老人がほとんどなんだろ?
ということは、マスクしてるのにたくさん老人が死んでる国が大半で
欧州で比較するのが一番わかりやすいけど、結局、マスクしてる国のほうが老人たくさん死なせてるんだよ
マスクしてたくさん老人死なせてるし、さらにロックダウンなんかすれば精神的にもお年寄りは追い詰められるよね
孤独に死ねといってるわけだから、年寄にとって過酷なのはどっちかな?

>>331
マスク信者は本当にパターン通りだな(笑)。
反論できないと発狂、レッテル貼り。いつ俺が年寄りは死んでも仕方ないなんて言った?いいかげんにしろよ。

337名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:37:12.73ID:MNrVF5Wy0
>>332
>感染がどの水準だろうか、マスク着用率が上がれば上がるほどに感染率はマスクしてない国より下がらないとおかしい

おかしいてのがおかしい
イタリアが100万感染者いようが、10人しか感染してないマスクしてない国より下がらないとおかしいか?

338名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 22:38:06.65ID:+JsoaitS0
>>334
飛沫を飛ばなくするのも予防効果の話
というか、それ以外になにがあるんだよ、アホw

スウェーデンの現地在住の日本の方は、偏向メディアに代わって現在の状況を報道した
・集団免疫達成後、第2波は無縁
・ICU患者数は13人に激減
・マスクをする人が皆無なため感染者は欧州で最も少ない国の1つとなった
・重い後遺症が残る人はなく、だるい人が多少いるだけ

https://twitter.com/You3_JP/status/1303157121719046145
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>302

熱中症対策で周囲と距離の取れる屋外ではマスクを外しましょうという話を屋外なら所構わずマスクを外して良いに誤変換するのが感染拡大に結び付いてるからね

そら増えるだろうなと思うよ
アメリカみたいに支持政党で着用率が倍違うとかなら拡大防止効果は無いに等しいし

341名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:39:15.65ID:MNrVF5Wy0
>>335
>というかマスクするしないに関わらず、コロナの死者って老人がほとんどなんだろ?

こういうタイプが死なせてるんだよ
アメリカみればわかるだろ
そういうやつが感染を拡大させてってなってるのが
風俗やらよる街関連みればわかるだろが

こういうタイプがひろげてんだって
叩かれてたろ

342名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 22:43:03.67ID:+JsoaitS0
>>337
おまえがおかしいでしょ

>>341
あんたが死なせてるんじゃ?
コロナなんかまったくへっちゃらだったはずの大半のお年寄りまで
ソーシャルディスタンスという収容所送りにした
不幸なことだよね

343名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:44:38.60ID:MNrVF5Wy0
>ソーシャルディスタンスという収容所送りにした

wwwあほか
ジジババはかかりたくないとおもてるわ

>>312

東アジアと言ってるのに東南アジアを持ってくる?

インドとインドネシアはコロナ以外でも元から衛生状態がヤバいでしょ?

345名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:47:24.43ID:MNrVF5Wy0
集団免疫派のがBCGに熱心なのか
「BCGあるからただの風邪」てやりたいのか?

346名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 22:49:12.75ID:+JsoaitS0
>>339
どう考えてもこっちが勝つよね
時間の問題だろうね

まあ3月ごろの話なら致し方なかったけど、今となっては白黒はっきりしてるから結果論だが、
日本は欧米には無意味で無駄なマスク着用という悪習慣を広めてしまったし
そんで肝心のコロナ治療の研究のほうでも後手後手で、
スパコンの活用でも米国に負けてる、これも情報技術の差ではなくて、それを使うほうの医療とか疫学が弱いからでしょ
ほんとBCG日本株という遺産を除いたら、今回のコロナ騒動では日本に誇れるものはほとんどないってことか

347名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 22:50:50.35ID:+JsoaitS0
>>343
おまえがアホだからそう思うんだよ
アホの予想がことごとく見当違いになってるように
アホはお年寄りのこともなにもわかってないんだな

348名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:52:34.69ID:MNrVF5Wy0
集団免疫論者の阿呆のいう事聞いてたら、今頃日本で10万しんでる

349名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:53:13.21ID:MNrVF5Wy0
>ほんとBCG日本株という遺産を除いたら

否定派じゃなかったのか?

マスク信者とか自粛しろ派の人って、まったく議論が成り立たないよね。

否定的なエビデンスが出ると発狂、レッテル貼り、人格攻撃の誹謗中傷を始めて、論理的な反論はまったくできない。

>>348
10万人が死んでる根拠なんなの(笑)?

352名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:54:22.32ID:MNrVF5Wy0
>>350
レッテルじゃなくて実際パターンぽいからちょいうれしかっただけだよ

集団免疫やれってのと風邪ってのと老人殺せいうやつがパターンだったらおもしろいだろ

353名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 22:55:12.18ID:+JsoaitS0
>>349
ちなみに俺は、以前からたまに暇なときだけ覗きにくる「千葉」のマスク否定のものなんだけど
なんでか今日は「愛知」ってなってんだよね、千葉にいるのに

>>315

着用方法が同一とは限らないだろ?

規制も公共の建物や屋内限定だし アジアみたいに自発的じゃないから色々ルーズにやってるだけじゃないのか?

2009年の新型インフル騒動の時も日本だけ世界中から笑われながら全員マスクだったけど WHOが収束宣言を出して沈静化する迄の国内死亡者は200人前後だったのが 秋には増えたんじゃなかったか?

>>352
人が死ぬのが嬉しいのか。人間失格だな。何度もいうが、俺は年寄りは死んでいいなんて一度も言ったことないぞ。

集団免疫の方が高齢者の命が守られる可能性があるのも分からないんだろうな。

356名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 22:58:22.84ID:+JsoaitS0
>>354
着用方法なんか、掛けられる手間が個々にあって、そのぜんぶ足し合わせたマクロの結果が統計になってる
個々で差があるなんてことは誰にも言えるが、その結果どうなったか?だけが重要なのな

ということで、今年これまでの実際の現実ソースで完全否定されてなにも残ってないマスクの効果については、もう良くない?
マスクスレで細々と信者だけでやればいいんだよ

357名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:58:32.59ID:MNrVF5Wy0
>集団免疫の方が高齢者の命が守られる可能性があるのも分からないんだろうな。


あるわけねーだろwぼけかw

ニュー速の老人殺せ派はこういう思想なのか

358名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 22:59:08.88ID:MNrVF5Wy0
>>356
いや、マスク否定でいちゃもんつけるタイプのパターンが知りたい

359名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 23:00:24.23ID:MNrVF5Wy0
やっぱ集団免疫論者だとかは言えても
「私は老人を殺したほうがいいと思います」てのは言いにくいのか?

360名無しのアビガン(東京都) (アウアウウー Sa8b-ZSLv)2020/09/08(火) 23:05:07.25ID:Ro6hLJ18a
「マスクの効果を検証するスレ」立ててやれよ。w

>>357
早期に鎖国をして感染拡大を防いだとしても、世界でこれだけ感染が広がれば経済再開とともにウイルスの流入は避けられない。

基本は、曝露量を抑えれば発症しても軽症ですむ可能性も高い。何より鎖国で経済が崩壊した後に感染が拡大すれば二重の意味で苦しい。

そもそも集団免疫はピークカット戦略とほぼ同義で、コロナ前は感染症対策の基本とされた。
それが中国がロックダウンで成功したと宣伝して、各国が迷走した。

ピークカットが結果として最も有効というコロナ前の常識に戻ってるだけだよ。

362名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 23:06:07.60ID:+JsoaitS0
てかスウェーデンはいいな
集団免疫が達成したとしたらお年寄りも家族と会えるわけでしょ?
どうやってもコロナに掛からないんだろ?
アホがなにを妄想してんのか知らんけど
元々死亡者少なくて、ぜんぜん増えないままだった日本はとっくに達成してんのかもな

マスクスレあるん?

364名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 23:08:45.19ID:+JsoaitS0
>>359
ちなみに、集団免疫でどうやって殺すの?アホなのね?w
実際に集団免疫は避けられないし、死者がいなくなる集団免疫について毛嫌いする理由がようわからないw

365名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 23:08:57.12ID:MNrVF5Wy0
>>362
その前に人口比でどんだけ死んだっけ?

>>330

富岳のシミュレーションだと布マスクでも70%以上はウイルス・カットしてるからね

重症になる筈が中等症で済んだり 中等症が軽症に 軽症が無症状にという程度の効果が有るとすればアベノマスクでもしないよりはマシだったんじゃないの?

BCG日本株じゃないキューバだって劇的に抑え込めてる訳だし 突出した一つの要素だけで死亡者数は低くならないでしょ?

個人的には集団免疫獲得なんて未だ何年も先の話で人出の増減で感染がそれほど拡がってないだけじゃないかなと思うけど

流行の度合いにも地域差が出てる訳だしね

東京だけ療養中が桁違いに多いという事はそれだけの未感染者がいたという事でも有る訳だし またまだじゃないかな?

367名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 23:10:25.63ID:MNrVF5Wy0
>>364
《記者コラム》集団免疫に近づいたサンパウロ、リオ、マナウス
https://www.nikkeyshimbun.jp/2020/200901-41colonia.html
ここまでくるのに数万死にました

368名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-ALHH)2020/09/08(火) 23:10:31.01ID:MgFPlvXD0
東欧諸国の増え方が遅いのはたしかに不思議
サンクトペテルブルクやモスクワの多さが際立ってるの考えると
東欧諸国の多くの都市がそもそも小さく都市間の行き来も少ないとかあるからなのかなぁと想像

369名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 23:10:53.12ID:+JsoaitS0
>>365
集団免疫で死ななくなるんだよ?
これ否定したらずっと死に続けて、まじで昔のペストとかのレベルまで行くってことだろ?
ここから、まだまださらに死ぬわけだが?いいのか?

アホに言っても通じないかな

370名無しのアビガン(騒) (ワイーワ2 FF1f-cxbj)2020/09/08(火) 23:11:11.35ID:j7WVFwBxF
おそらくパキスタンが集団免疫達成で収束では


372名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 23:13:44.62ID:+JsoaitS0
しかも日本なんて、そもそも集団免疫に達してるっぽいからなすでに
いつまでアホなマスク着用とかソーシャルディスタンスとか、やる気ないのにやり続けるのかと

もうこれだけいい加減にしかやってないんだから、もういいよね?ってなる頃合いだが
いずれ来年の五輪までには全部やめる必要はあるから、
こういう全く効果のないおバカな習慣は早く止めないとね

373名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 23:13:54.55ID:MNrVF5Wy0
>>369
>ずっと死に続けて、まじで昔のペストとかのレベルまで行くってことだろ?

いかない
このままの状態、もしくはある程度経済開いた状態で
延々このまま、抑え込んで経済回していくんだよ

374名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 23:15:28.45ID:MNrVF5Wy0
>しかも日本なんて、そもそも集団免疫に達してるっぽいからなすでに
>いつまでアホなマスク着用とかソーシャルディスタンスとか、やる気ないのにやり続けるのかと


なるほどこういう思想か

375名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 23:15:29.03ID:+JsoaitS0
>>373
なにかやってて、ちょっとは効果がある仮説ですね?w
一番有害で人も長期で結局死ぬやつw

376名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 23:17:13.09ID:MNrVF5Wy0
そもそも通常風邪のコロナウィルスが変異して毎年かかって風邪引くんだから
集団免疫で症状抑えても、感染は広がってまた次の年に死人が出るんだが


378名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 23:22:33.74ID:MNrVF5Wy0
人を死なせて「これが正しいやり方です」と言えるか?
全員に感染させるみたいなやりかただと確実に人は死にまくるのに
「いいえ人は死にません」と嘘をいう

>>356

欧米でだけ効果が出なくてアジアとキューバで死亡者数が低いとすれば ちゃんと着けてないか他の対策をちゃんとしてないかだろう?

東京以下の人口で日本の三倍以上の死亡者を出した高福祉国家を引き合いに出されても日本の方がまだ正しいとしか思わないよ

科学とさえ言えば弱者見殺しも容認されるなら宗教と変わらないし

380名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-ALHH)2020/09/08(火) 23:23:49.36ID:MgFPlvXD0
>>367
市長が肛門からオゾンを注入する治療法をやろうとして話題になったり
イベルメクチンを市民の6割以上に配布した
ブラジルの人口20万人のイタジャイ市ってところも
累計確定陽性数5,947人死亡152人で最近ついに1週間1人も死ななくなったし
というか、ほぼある程度感染しただろうから
たぶんブラジルは収束も速いんじゃないのかなと思てしまった

>>378
未知の恐怖に支配された人は、恐怖を解消するため他害を始める。関東大震災の時にデマで朝鮮人を殺したように。

382名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 23:25:42.67ID:+JsoaitS0
既にみんなエア・マスクにエア・ディスタンスで、だれも真面目に効果あると思ってない
そうであるかぎりは弊害も少ないという皮肉な結果を維持しつつ正常化に向かうところ、
なので現状でも効果のあることはなにもやってないに等しいんだけども
でも少数のアホの人は、これをやってて効果があると思いこんでるというわけで
それは、つまり、そういうマスクバカとか隔離バカへの周囲の賢い人達の気遣いを真に受けてる状態ということなのね

383名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 23:26:37.84ID:MNrVF5Wy0
>>380
「風邪と同じ系統のウィルス」と考えれば
これで終わりじゃないのはわかるだろう
再度感染して繰り返すだけだよ

384名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 23:28:10.22ID:MNrVF5Wy0
>>382
「集団免疫に近づいてる」なんて阿呆な予想があたるといいね

385名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 23:28:17.33ID:+JsoaitS0
>>379
んで日本見習ってみた国はもっと死んでるから、初めからしないで正解だったよね
マスクしてたらもっと死んでた可能性濃厚だったわけで

起こった数字から言えることは以上だよ?


>>362

単純に感染拡大の速度が遅いだけ

感染者数が増えたら自粛 減ったら外出 外出が増えたらまた感染者が増え出して自粛‥のパターンを繰り返してるから 最も有効な予防法は自粛という事になる

388名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 23:29:54.04ID:MNrVF5Wy0
>>385
その数字を元にすれば、「マスクをすれば逆にコロナは増加する」でないとおかしくならないか?
じゃあマスクしてる中国は増加しないとおかしいか?

389名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 23:30:37.77ID:+JsoaitS0
マスクバカ発狂体の、この、
「はじめからマスクしてなかったら、マスクを初めから最後までずっとしてなかった国よりも、たくさん死ぬのは当然だ」
という、この狂ったような屁理屈だけは異様に映るな

390名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 23:31:45.94ID:MNrVF5Wy0
>>389
異様なのは集団免疫でスウェーデンをいいなとか言ってるお前に思えるが

マスクを輸入すれば儲かると思って、中国から闇マスクを大量に買い付けて不良在庫化してるらしいんだよな。

マスク煽ってる奴って、在庫抱えた業者かねぇ。

392名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 23:35:48.12ID:MNrVF5Wy0
https://www.youtube.com/watch?v=mlpegSytFok
平塚正幸政権放送「コロナはただの風邪」

コロナはただの風邪といい、経済の制限もマスクもすべていらないという平塚正幸

https://www.youtube.com/watch?v=Vtl_683MZfc
平塚正幸の論理

393名無しのアビガン(公衆) (エムゾネ FF7f-cxbj)2020/09/08(火) 23:36:20.12ID:4WbzwofVF
OC43の話は日本語のこちらの方が分かりやすいかも
https://www.enchiku-med.jp/column/2020/06/16/1592264220903.html
>実は過去にもヒトコロナウィルスによる世界的パンデミックが起こっていた可能性があります。
>その一つが1889年から流行して世界中で100万人以上が死亡したと言われている感染症の大流行です。
>インフルエンザH3N8の流行とされていますが、重症者に認められた神経症状がHCoV-OC43
>(ベータコロナウィルス属Human coronavirus-OC43の略)の症状に酷似していたのと
>(HCoV-OC43は神経毒性が強いと言われています)、その後の分子時計の解析で
>HCoV-OC43がウシコロナウィルスから分岐したのが1890年前後とされてから、
>このパンデミックはインフルエンザではなく、新型コロナウィルス感染症と言う説が有力となっています。

>残っている当時の記録から推定された致死率は、1889年の第1波が約4%、
> 1892年の第2波が約3.3%で、高齢者ほど致死率が高かったのが特徴です。
>その後人類はこのウィルスに対する免疫を獲得し、現在は普通の感冒のウィルスとなりました。

394名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-ALHH)2020/09/08(火) 23:36:45.06ID:MgFPlvXD0
>>307
全国各地の防犯カメラ等の動画から屋内の従業員、客がどのくらいマスクをしてるか解析してみてほしいな
防犯カメラ映像から不審な動きをする客を特定できる業者とかならばすぐにできるはずなので
沖縄県民のテーゲー感覚やシマ社会の影響がどの程度あるのかも興味あるのでw

>>364

その集団免疫獲得迄の過程をソフトにしましょうっていうのが日本式って事で良いんじゃない?

不要不急の外出を控えて外食もしない 外出する時はマスクと手指消毒と三密回避 返ったら手洗い 食事の前にも手指消毒で月々の死亡者数が欧米と桁違いに少ないならそれで良いじゃない?

BCG射ってるからって高齢者や基礎疾患者の致死率はそんなに低く無いんだし 当事者から見て何の安心材料にもなってないよ

基礎疾患の無い若者は大丈夫ですよっていうだけ

396名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 23:36:51.16ID:+JsoaitS0
日本もそもそも初めからマスクしてたわけでもないし、マスクが感染を予防してたわけでもないのは
夏以降の検査拡大でも明らかになってるわけだが、まあそこはおいといて
北欧はずっとマスクしてないわけだが、イタリアは3月下旬からずっと日本くらいの水準でマスクしてるし
スペインはたしか5月くらいからずっと、さらにもっとマスクしてる
比較対象はBCG日本株打ってない欧州内でしないと無意味だから
こういうマスクをした国と、ずっとマスクしなかった国で比較して、してない国のほうが死んでない場合
マスクの効果はなかったという結論になるのが当然なのに、、なぜかマスク発狂体の人は、

「感染する何ヶ月も前からマスクしてなければその後のマスクの効果は永久にキャンセルされる」

と言い張っているんだが、一体なんだろうね?w
なんでその時々のマスクの効果について、ずっと以前の「前世の記憶」みたいなわけわからん作用が働くわけ?
マスクする前に感染してたにしても、せいぜい、どう見積もっても半月は超えないはずだけどな、変なのw

>>393
おー、ありがとう!

398名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 07aa-zIbs)2020/09/08(火) 23:39:24.44ID:MNrVF5Wy0
>>396
そもそも「予防すら必要ない」と言ってるお前が言って、それが何になるの?

>>382

そういう考え方の持ち主が少ない文化圏だから死者が少ないんだよ

個人主義の国の集団免疫論なんて他人を犠牲にする欺瞞でしかないね

400名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 23:49:16.87ID:+JsoaitS0
>>398
いや、無駄に悩んでるようだから、論理的におかしいでしょ?というツッコミだね
説明できないということは、なにかおかしいと自分で気が付かないといかんと思うが?

401名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 23:51:12.48ID:+JsoaitS0
>>399
エア・マスクは、基本、マスクしてる全員そうだけどな
マスクを手で触らない人も皆無だし
最近は近所のスーパーの入口にある消毒液すらみんなスルーしてる
よい傾向だが

402名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-ALHH)2020/09/08(火) 23:53:41.05ID:MgFPlvXD0
>>308
関係ないけど、
>降圧薬として用いられているACE阻害薬はその副作用として空咳が有名であるが、
>これは、ACE阻害薬のもつブラジキニン分解抑制作用によって増加したブラジキニンによる肺胞刺激が原因と考えられている。
ってことは、ACE阻害薬で空咳しやすい人も悪化させやすいってことなのかな

そもそもマスクの着用を推奨してた専門家も「明確なエビデンスはないが状況をかんがみて着用すべき」と言ってたの知らないのかね。
効果があるエビデンスなんて最初からないんだよな。

>>385

日本と無関係に初動からマスクしてたキューバがスウェーデンより100万人も人口が多くて100人以下しか死んでないから無理だね

マスクが原因で死亡者が増えるなんて事はどの国の専門家も言ってないし 放射能であれ 毒ガスであれ ウイルスであれ 真っ先にするのが呼吸器の保護だから マスク無効論は誰かの欺瞞と真に受ける人との合作だよ
世界中の軍隊でマスク無効だからしないとかヘルメット意味ないから外すとかやってる所無いでしょ?

405名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 5f8b-Q6Op)2020/09/08(火) 23:57:16.68ID:+JsoaitS0
この調子で、誰もマスクしなくなっていって
消毒剤も、一部のクレーマーのために置いてあるだけで、だれも使わなくなって、
そうなると在庫も減らないし交換の手間も省けるから、お店の店員さんにとっても益々よいことだけど

そうなるに従って、死亡者も低空飛行で、まあ寿命で亡くなる人をコロナ死者でカウントしてるみたいだから
死亡者自体はゼロはならないだろうけど、マスクなんかする人はいなくなって、コロナも忘れ去られる
それでも、コロナ脳は「ああだこうだ」発狂し続けるんでしょうけど、別に自由にやればよいけど
そのための唯一の場所がこういうところだろうしw

>>404
この方はいまだにマスクのエビデンスにキューバ使ってるのか。進歩がまったくないな。おじいちゃんだから仕方ないけと(笑)

>>396

日本も一月の末に国内第一号確認からマスクが売れ出して二月始めには売り切れ続出だよ

花粉症やPM2.5対策で元から買い置きしてた人達は最初からしてたし 普段からそういう意識の無い人達が大慌てしてたけどね

>>401

そっちが少しおかしい地域なのは判ったよ

全員エアーマスクが事実なら集団免疫じゃなくて集団発狂じゃない?

農村部なら人に合う確率自体が低いからさもありなんだけど

409名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ ea8b-m1Uj)2020/09/09(水) 00:07:53.19ID:tENvoVTv0
>>404
ちょっとググっただけでも

https://www.jiji.com/jc/article?k=2020031600155&g=int
>キューバにもマスク工場はあるが、国民に行き渡るだけの生産能力はない。
>モラレス副首相は9日の討論番組で「(米国の)制裁強化により、十分なマスクを輸入することができない」
>と窮状を訴え、国民に協力を呼び掛けた。ロイター通信によると、国営紙も「マスクは脱脂綿や布などを
>使えば家で作ることができる」と自作を奨励している。

みたいな感じで、マスクをしてたというのが怪しいことがわかるが?w

410名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ ea8b-m1Uj)2020/09/09(水) 00:16:07.86ID:tENvoVTv0
キューバみたいな制裁食らってて、島国でっていうのは
感染広がらない条件はそろってるな
ついでにいうと、マスクいい加減にするかしてないで、熱帯だから紫外線で消毒されるわけでしょ?

まあBCGスレだからキューバはBCGも打ってるみたいだからというのが妥当なところか

>>409

キューバ在住の日本人のブログの写メだと通りを歩く全員がマスク的な物を着用してたよ

医療費無料で地域毎に掛かり付け医の巡回往診で発症者の隔離とクラスター潰しがしやすいのも有るだろうけどね

>>410

暑くてBCG射ってるブラジルは死にまくったよね?

ジャングルが有るから隣国からの出入りも そんなに多くは無いだろうし

キューバには米軍基地も有るから全くの無接触という事も不可能だし

>>412
ブラジルはBCG接種開始が1976年で現在の40代後半以前の新型コロナにリスクがある高齢者はBCGを打っていない。
また、接種が開始された後も接種率は低く、コロナ被害の大きかった先住民はBCGを打ってなかった。
反証にならないよ。

>>412
あなたみたいなコロナ脳が思い付く程度の反論は基本的にこのスレではエビデンスがなく論拠になっていない。
過去スレを読み返してくれ。

415名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ ea8b-m1Uj)2020/09/09(水) 00:32:58.94ID:tENvoVTv0
>>411
じゃあちゃんとした不織布マスクを日本以上に着用して感染爆発起こしたスペインは
キューバでボロ布マスクの作り方学んできたほうがいいね

416名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ ea8b-m1Uj)2020/09/09(水) 00:46:03.59ID:tENvoVTv0
>>402
遅レスすまん
それは、あくまでそのお薬を飲んでる場合の話ではないの?
遺伝子レベルでの話と同じではないような・・・
ただし、普段からその薬を飲んでることで肺炎リスクが高まる・・・のかもね、よくわからないけど

機内でマスク着用を拒否した男性客「非科学的だ」「要請するなら書面を出せ」 乗務員威嚇し臨時着陸

418浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/09(水) 01:11:20.83ID:dGXhGtmF0
なんか急にコメントが増えたと思ったら、ビタミンDが新型コロナに有効だという
暫定的結果が発表され、それを隠そうとして大量コメントしてるのかな?

よくわからんが数レスの投下で隠せるもんなのか?
隠されたら困るほど重要な情報ならテンプレ化でもして保全してやるけど

420浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/09(水) 01:29:54.40ID:dGXhGtmF0
日本政府系機関ホームページのビタミンD批判記事も削除したみたいだね。

https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1586613496/186

お笑いなのは、削除を批判したら「メンテナンス中」に変更した事。

https://web.archive.org/web/*/http://hfnet.nibiohn.go.jp/notes/detail.php?no=2105

421浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/09(水) 01:30:40.87ID:dGXhGtmF0

>>413

ならキューバ以外の高温地域でBCGも医療制度も充実した地域を出して比較したら?

423浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/09(水) 01:44:30.37ID:dGXhGtmF0
>>237
>病院でICU入るような人にビタミンDサプリ飲ませたりして、飲ませなかった人と比較して
>効果があったかのような試験があったけど
>あの試験のちょっと変なところは、超短期の結果であるところで、
>まるで特効薬でもあるかのような栄養摂取になってるでしょ
>しかも、そもそも入院してる時点で点滴やら院内食で必要な栄養は補給してるはずなのにね
>それ以上のビタミンDを盛ってみたら初めて効果がありましたという感じの話になってるところかな、
>なんか変だよね
>普通、栄養学的な部分での作用を見るなら、入院するより前から過不足があって
>という話にならないとおかしいと思うわけ
>ビタミンの作用ってそんな薬理作用みたいなもんじゃないと思うんだよね


コソコソと変な批判してるね。
それは、>>234氏が貼った画像に小さく表示されてた記事についてだね。
>>234氏もコソコソ表示なのかな?

『New Study: Vitamin D reduces risk of ICU admission 97%』
https://covid.us.org/2020/09/03/new-study-vitamin-d-reduces-risk-of-icu-admission-97/


日本政府提示の摂取目安を大幅に超え耐用上限すら一時的に超える高容量の
ビタミンD投与はインフルエンザ治療で試験的に行われ、新型コロナ治療についても
提唱されていたが、実践し暫定的結果が得られたみたいだね。

日本語解説はGIGAZINE(ギガジン)記事参照。
https://gigazine.net/news/20200904-vitamin-d-covid-19-calcifediol/

尚、下記記事も参照。
https://hosei.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=22411&file_id=22&file_no=1
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04459247

>>414

BCG仮説にも十分なエビデンスが無いから日本株だけが最後の砦なんじゃ無いの?

BCGの接種の多少に関わらず 東アジアでは100万人辺り死亡者数が少なく マスク着用率が高く 欧米では多い
今のところ人種的差異は無いから だとすれば食事や生活週間の違いに原因が有るんじゃないの?

425浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/09(水) 01:49:15.22ID:dGXhGtmF0
>>237 (>>423の補足)
>あの試験のちょっと変なところは、超短期の結果であるところで、

耐用上限を超える量のビタミンDを長期間投与すると危険だから短期の投与なのだ。

>>415

それよりも感染する前の段階でマスクをするべきだったね

発症してからマスクを着けても治療効果が有る訳じゃ無いから 蔓延する前にしてないとね

427名無しのアビガン(茸) (スッップ Sd0a-kSRN)2020/09/09(水) 02:45:21.13ID:xg9xO27Od
東アジアにはこちらの要因も絡んでると思われる

【HCoV】交差免疫スレ【SARS-X】
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1599550001/

428名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 596b-atId)2020/09/09(水) 05:32:00.84ID:9BRc/9fw0
現在の死者は、
https://www.worldometers.info/coronavirus/
899,502人
人口増加から考えて、香港風邪(1968-1970)死亡者数約100万人並みのインパクトにはなるだろう
https://youtu.be/v743pmwuPIY
1960年当時で約30億人、現在の推計人口は78億人

現在もアメリカ人が全世界に蔓延させ続けているHIV(AIDS)には遠く遠く及ばない

「スペイン風邪」(1918-1920)はアメリカが発祥だとされている
COV-ID19は「アメリカ風邪」と呼ぶのが相応しい

国家としての公衆衛生と医療体制が無いアメリカが他国(中国)を批判するのは筋違いも甚だしい
ヤクザの因縁に等しい

BCGやヴィタミンDやマスク等、蔓延防止対策は様々だが、エヴィデンスの有る蔓延予防法は現在の所は無い
集団免疫獲得に依る終息を待つ以外に無いのではなかろうか?

日本は平均年齢が48歳と世界で最も高齢化が進んでいる国だけど超過死亡数は無きに等しい
40歳迄の感染死亡率は0.1〜0.2%で、疾患としては問題にはならない
高齢者を含めた死亡率でも、季節性インフルエンザの約10倍
死亡者の平均年齢は78歳

基礎疾患を持って居ない老人は最終的に肺炎で亡くなる事が多い
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO45934830R10C19A6000000/
>死亡診断書の死因病名が「肺炎」「誤嚥性肺炎」
>とされていた症例の多くは、実際には肺炎が直接の死因
>ではなく、加齢性変化による衰弱などによって死亡
>しているといわれていたが、同ガイドラインの発行を契機に、
>誤嚥性肺炎で死亡した場合にも、死亡診断書の死因病名
>に「肺炎」ではなく「老衰」と記載する医師が増えてきていると推測される。

>>424
マスクなんてする文化がないアフリカも欧米より死者が少ない。東欧もそう。当初は東アジアの何らかの要因と思われてたが、実際は欧米に何らかのマイナス要素があったということ。
この差をマスクで説明するのは無理。他の人も指摘してるが、欧米はわりと早い段階でマスクを義務化もしてる。

BCGのエビデンスは着々と増えてる。否定してた医療関係者もBCG批判をしなくなり、一部は効果を認め始めてる。

日本株にこだわる人もいるが、俺は別にデンマーク株でもちゃんと効果はあるんじゃないかと思うよ。
マスクについては否定的な見解が増えてることは間違いない。

>>424
100万人当たりで100倍の差が出てるのを食生活や生活習慣で説明するのは無理がある。普通に考えれば免疫で、実際にその証拠となるエビデンスがどんどん出てきてる。

つか、この話は半年くらい前にさんざんやったから過去スレみてくれんかな。二周も三周も遅れてるよ、あなたの認識は。

431名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ ea97-sa+Q)2020/09/09(水) 07:47:23.54ID:+dCr732C0
>>430
感染はネズミ算だから感染効率が2倍違えば4次感染者数は16倍になる
感染効率の違いの原因が生活習慣であっても免疫であっても少しの違いで結果は大きな違いになる

>>431
理論的にはそうだが、コロナみたいに感染力の強いウイルスで、生活習慣の違いで100倍になった例なんて過去にないだろ。
しかも平均収入が高く生活環境も世界トップ水準の欧米の被害がひどく、アフリカが抑えられてる説明もつかなぃ

生活習慣を主張する人は東アジアを基準にしてるんじゃないかと思うが、実際はもっと複雑だ。

433名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ ea97-sa+Q)2020/09/09(水) 08:11:24.13ID:+dCr732C0
>>432
免疫の違いも大きいと思うが、生活習慣の違いも大きいと思う

https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/20/050800277/?P=4
2008年のある調査では、ヨーロッパ8カ国の7000人以上に、キスや握手から対面での会
話まで、日々の社会的接触に関して日記をつけてもらった。

「病気の感染につながるような接触者数は、イタリアでは1日平均20人だったのに対
し、ドイツでは8人でした」とグラスリー氏は話し、この傾向はCOVID-19にも当ては
まると考えられると付け加えた。

434名無しのアビガン(ジパング) (ワントンキン MM7a-oe0r)2020/09/09(水) 08:14:17.61ID:wwzFxAqkM
BCGワクチンに新型コロナウイルス感染症からの「保護効果あり」との研究結果、その期待される“免疫訓練”のメカニズム


https://news.yahoo.co.jp/articles/99d2dc2ebc450e1e86eb33d899db3f5340a89e6a

世界的に注目されていた結核のワクチンであるBCGワクチンの呼吸器感染症全般における保護効果が、医学・分子生物学・生化学の分野における世界最高峰の学術誌である『CELL』で公表され、話題になっている。

435名無しのアビガン(千葉県) (キュッキュ 5ea7-bL/7)2020/09/09(水) 09:45:54.41ID:mvFhDJkc00909
ロシア政府の数字では6月以降、新規コロナ死亡者数が右肩下がりで減ってたはずなのに・・・

>ロシア、7月の過剰死亡者数3万人を記録、過去10年で最多の月例死亡者数に
>Russia Records 30K Excess Deaths in July, Most Monthly Fatalities in Decade
>Authorities report fewer than 6,000 deaths officially from the coronavirus.
>当局の報告によると、コロナウイルスによる公式の死亡者数は6000人に満たない。
https://www.themoscowtimes.com/2020/09/04/russia-records-30k-excess-deaths-in-july-most-month-fatalities-in-decade-a71354

436名無しのアビガン(庭) (キュッキュ Sa55-egyK)2020/09/09(水) 09:54:46.18ID:R6RA22I1a0909
>>433
BCGに効果はあると確信してるが、それでもBCGだけで被害を100分の1にするとは俺も思っていない。
生活習慣の差も影響した可能性は排除しないが、BCGや交差反応に比べると効果はさらに低いと思う。

キスやハグが感染拡大の主因なら、ロックダウンの効果が欧米でもっと顕著に現れないとおかしいが、実際は効果を示すたエビデンスすら乏しい。

あなたのあげたニュースも5月だから、当時はまだ生活習慣差を主張する人がそれなりにいたと思うが、最近は免疫にどんどん傾いてるよ。

437名無しのアビガン(千葉県) (キュッキュ 6aa7-bL/7)2020/09/09(水) 10:39:47.41ID:TB/NQS5L00909
>>435
アメリカの超過死亡数はCDCの見るとわかるんでしょうけど
https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid19/excess_deaths.htm#dashboard

ニューズウィークの記事によるとアメリカでは7月に2万5千人死んだことになってるので
やはり、もうBCGロシア株が新型コロナの重症化を減らす効果はほとんどないと考えていいんじゃないでしょうかね

438名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 13:27:44.92ID:8/KIH7tq00909
>>435
モスクワタイムズはやめてくれ
ソースにならない

https://www.rt.com/russia/498102-moscow-deaths-covid19-july-half/
ロイターでは7月は少ないと報告

439名無しのアビガン(兵庫県) (キュッキュ ea97-sa+Q)2020/09/09(水) 14:29:32.78ID:+dCr732C00909
>>438
その記事に
「TASSの報告によると・・・ロシアの首都では「過剰死」が通常よりも高いままです。
10,773人の死亡が記録され、7月の平均よりも1,040人多い」
と書いてます

440名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 14:48:05.36ID:8/KIH7tq00909
>>439
まあそんくらいは普通だろ
これを1万人の超過死亡と読んだのか?モスクワタイムズ

441名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 15:06:57.53ID:8/KIH7tq00909
機内でマスク拒否し「非科学的だ。書面を出せ」と乗務員威嚇…釧路発 関空行きピーチ、新潟空港に臨時着陸して男性客降ろす ★20 [ばーど★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1599629949/

ここの人

442名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 15:07:32.07ID:8/KIH7tq00909
日本人全員がこういう性格なら感染拡大してたに決まってる
そうじゃないから抑えられてるが

443名無しのアビガン(埼玉県) (キュッキュW 5e0b-S1al)2020/09/09(水) 15:24:54.12ID:XQLEV8/J00909
>>434
やっぱり効果あるの?

>>429

アフリカは一つの国じゃ無いからマスクの着用率も個別の国々で様々だし表現が雑すぎる

欧米は日本よりも流行が一月早くてマスクの義務化は一月遅く トータルで二ヶ月遅い

BCGの有効性よりも人口動態から見た自粛が有効に作用してるね

マスクの否定的な見解は好き嫌いの有る人間が出してるのに対してスーパーコンピュータは物理的な要素だけでシミュレートしてるからブレが無い

判断を誤らせるのは人間的な要素だよ

BCGに多少の効果が有ったからって基礎疾患者がマスクしなくて済む程の魔術的な効果が有るなんて馬鹿な話は無いから

殆どの人達がこれだけ気をつけてて1400人近くが死んでるって事は月間平均死亡者数が200人に近づいてるって事だよ

トータルで見た場合の勢いは寧ろ増してるのに楽観的で羨ましいよ

>>430

百歩譲って免疫だったとしても基礎疾患者の死亡を止める程じゃないからマスクも消毒も必須だよ

国民性の違いから来る初動対応の差もデカいし 個別の要素だけで説明しようとすれば どの説でも無理だね

446名無しのアビガン(兵庫県) (キュッキュ ea97-sa+Q)2020/09/09(水) 16:42:54.41ID:+dCr732C00909
>>440
モスクワタイムズはロシア全体
TASSはモスクワのみ

447名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 18:59:44.67ID:8/KIH7tq00909
>>446
で首都モスクワで1000人超過死亡くらいなのに
7月ロシア全体で3万人の超過死亡って信じる?

448名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 19:00:55.16ID:8/KIH7tq00909
そもそもモスクワタイムズてのが外資系英字新聞で評判落として今ネットでほそぼそとやってるだけのメディアだからな

449名無しのアビガン(愛知県) (キュッキュ ea8b-m1Uj)2020/09/09(水) 19:32:34.83ID:tENvoVTv00909
>>423
それが変だと思うわけ、だってビタミンだからね
薬理作用があるみたいな話になってるのはそれ自体かなり変な話
たぶんコロナに関わらず、必要なもんなんだと思うしね
まあ死亡率が1%でも下がれば、それはそれで素晴らしいことだろうけども
期待されるレベルはそんなもんかと

450名無しのアビガン(千葉県) (キュッキュ 7da7-bL/7)2020/09/09(水) 19:33:48.41ID:wNqGRx8g00909
>>438 >>448
そうなんですか、ということは、
>>435の死亡者数のグラフは捏造ってことでしょうか?

451名無しのアビガン(庭) (キュッキュ Sa55-egyK)2020/09/09(水) 19:44:05.69ID:R6RA22I1a0909
>>444
まずこれでアフリカ見てこい
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

マスク着用の判断が遅れたとしても、日本より強制力のある着用の義務化をしても感染の押さえ込みができなかった理由を説明できない

飛沫の拡大を防ぐこととコロナの感染抑制に効果があるかは別だと何度言ったら(笑)。そもそも有効そうなエビデンスがないから、あんな意味もないスパコンのシュミレーションしか出せない。
ちなみにこれはオックスフォード大研究者のマスクにエビデンスはないという論考。
https://www.cebm.net/covid-19/masking-lack-of-evidence-with-politics/

452名無しのアビガン(庭) (キュッキュ Sa55-egyK)2020/09/09(水) 19:47:38.28ID:R6RA22I1a0909
>>445
あんたが基礎疾患持ちであることには同情するが、だからといってエビデンスのない自粛や対策を強要していい理由にはならない。

これだけ気をつけて、同じ期間のインフルエンザの方が死者は多かったんだけど、社会的コストをこれだけかけるべきウイルスかね。

ちな、マスクを否定するから俺のことはあぼーんしたんじゃなかったの、おじいちゃん(笑)?

>>451

マスク単体じゃなくて三密回避や手指消毒等の他の対策と組み合わせないと効果無いって何度も概出だろ?

アフリカの場合は手洗い出来るだけの綺麗な水と個人レベルでの消毒液購入に難が有るんだから先ずは其処だろうに馬鹿なのか?

文明国水準の浄水と消毒液が行き渡らない状況でもマスクが有効だなんて誰が言ってるんだよ?

単純に不潔なアフリカでマスクしたけど効果無いから地球上何処でも効果無いに飛躍すんのか?

そういう頭の悪い否定論なんか聞いても意味ないから黙ってろよ

454名無しのアビガン(東京都) (キュッキュW 7daa-Efr2)2020/09/09(水) 19:57:03.70ID:8A88Dl0000909
イライラを個人にぶつけても何にもならんぞ

455名無しのアビガン(庭) (キュッキュ Sa55-egyK)2020/09/09(水) 20:00:05.04ID:R6RA22I1a0909
>>453
頭に血がのぼってて書いてること支離滅裂だぞ(笑)

アフリカの手荒いとなんの関係がある?現実に被害が少ないファクトの話をしてるのに(笑)。水道設備が不十分でも、インフラの整った欧米よりはるかに被害が小さいんだよ。

三密は事実上、空気感染の予防マニュアルだよ。空気感染(飛沫核)にマスクは無力だよ。これもはい論文。
https://www.primarydoctor.org/masks-not-effect

マスクの効果を否定されると不安になるなら、さっさとあぼーんしてくれ。どうせ反論できないんだろうし(笑)

456名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 20:09:47.08ID:8/KIH7tq00909
>>452
一億総お前ならもっと死者も増えてるだろう
そうじゃないから感染も抑えられてるんだよ
ロックダウンもやらずに死人も増えて感染を抑えるレベルではなくなったら
お前は政治とかを無能と叩くだろう?

457名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 20:12:16.04ID:8/KIH7tq00909
>>455
Excess deaths rise to estimated 36 500 as health department seeks to solve natural deaths mystery
https://www.news24.com/news24/southafrica/investigations/excess-deaths-rise-to-estimated-36-500-as-health-department-seeks-to-solve-natural-deaths-mystery-20200821
南アフリカで36000の超過死亡
アフリカで被害少ない?いつの話だ?

458名無しのアビガン(愛知県) (キュッキュ ea8b-m1Uj)2020/09/09(水) 20:13:43.36ID:tENvoVTv00909
3密回避って、ロックダウンすら効果がないけど、ロックダウンまでやると経済に甚大な影響があるから
どうせ効果がないなら、バカだけその気にさせて発狂回避するためにやってるアリバイ工作みたいな話

459名無しのアビガン(愛知県) (キュッキュ ea8b-m1Uj)2020/09/09(水) 20:15:09.59ID:tENvoVTv00909
マスク着用義務化とかも、効果がないことはすでに証明済みだから専門家含めて
一般レベルでもだれもこれでコロナを防げるとか思ってないんだけど
バカをこれで安心させて発狂回避するためのアリバイ工作みたいなね

460名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 20:15:57.05ID:8/KIH7tq00909
>>458
ただの風邪、集団免疫が正しいとか言ってる奴がなんで効果とか語る?

461名無しのアビガン(東京都) (キュッキュW 7daa-PDvK)2020/09/09(水) 20:16:49.05ID:Lf/XoeEc00909
>>457
アフリカの超過死なんて一部で飢饉でもあったんだろ
老人が少ないんだからそうコロナでコロコロ死なねえよ奴ら

462名無しのアビガン(東京都) (キュッキュW 7daa-Efr2)2020/09/09(水) 20:17:10.31ID:8A88Dl0000909
>>459
まあでも航空会社がそう定めてるなら逆らうことはないやろ
マスクしてないと入店不可なんて店結構あるけど、
君はそういう店でどうしてるの?

463名無しのアビガン(東京都) (キュッキュW 7daa-PDvK)2020/09/09(水) 20:17:50.87ID:Lf/XoeEc00909
>>458
それで十分だって言う疫学的判断だろ
実際日本はそれで成功

464名無しのアビガン(庭) (キュッキュ Sa55-egyK)2020/09/09(水) 20:19:18.34ID:R6RA22I1a0909
>>456
あなたも「日本人は意識高いからコロナに勝った」的なひとか。
いろんなランキングあるが、下のだと日本はロックダウンの厳しさが140ヵ国以上の中で136位だよ。ゆるっゆるのゆるっゆる。

外出を警察官が取り締まってる国も多かったのに、日本は毎日通勤してるサラリーマン多数。しかも緊急事態宣言は1ヶ月半で解除。そもそも外出を禁じられた国とくらべれば、一人一人の自粛なんて目くそ鼻くそレベル。

日本人の自粛意識の高さが防いだなんて妄想だよ。
https://diamond.jp/articles/-/238301?page=8

465名無しのアビガン(庭) (キュッキュ Sa55-egyK)2020/09/09(水) 20:20:14.05ID:R6RA22I1a0909
>>457
やると思った、南アフリカ(笑)。そこしか切り取るところないもんな。やりなおし(笑)

466名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 20:22:28.45ID:8/KIH7tq00909
>>464
どこが外出禁じた?
他国はいうこと聞かずに出歩く人間ばっかだからなかなか収まらなかった
日本は一人ひとりが従ったから早くおさまった
で一部夜の街関連クラスターとか出てたが、そこの人間も従わなかった
どういう人間が感染を広げる?

467名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 20:23:45.02ID:8/KIH7tq00909
「海外は土人ばっかだから感染広がる」とかいわれてたろ

土人とはお前みたいなのよ

468名無しのアビガン(庭) (キュッキュ Sa55-egyK)2020/09/09(水) 20:23:59.55ID:R6RA22I1a0909
>>466
ロックダウンの時の欧州の厳しさとか、youtubeでみてみ。日本のことしか知らなさすぎ。

469名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 20:25:16.94ID:8/KIH7tq00909
>>468
厳しかったり違反者を拘束とかやってたのは、それに従わない人間が多かったという裏返しだろうが

470名無しのアビガン(庭) (キュッキュ Sa55-egyK)2020/09/09(水) 20:26:21.29ID:R6RA22I1a0909
>>469
それ、妄想(笑)。返信の時間からすると、ちゃんと調べたりしてないだろ。問題外です。

471名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 20:26:32.60ID:8/KIH7tq00909
そもそもロックダウンが徹底されてたなら、理論上2週間で感染は抑えられて収束していくはずなのに
1ヶ月以上続いたろ

472名無しのアビガン(庭) (キュッキュ Sa55-egyK)2020/09/09(水) 20:28:34.61ID:R6RA22I1a0909
>>471
ちゃんとやったのに効果がなかったから、やるべきではないという論調に変わってるんだよ。少しは自分で調べてよ。あんた、思い込みばかりだよ。

473名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 20:29:34.15ID:8/KIH7tq00909
ロックダウンいらない
経済制限いらない
自粛いらない
マスクいらない
ワクチンいらない
BCGなんて効果ない

じゃあ何いいにここにいるんだ

474名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 20:30:37.68ID:8/KIH7tq00909
>>472
ロックダウン効果ない?
どこのデータみていってんだ
やるべきではないというのは経済的な悪影響がでるためで
売電すら再度ロックダウン検討してる

475名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 20:33:21.39ID:8/KIH7tq00909
コロナはただの風邪
死んだらそれは寿命
経済の制限を全部解除しろ
ウィルスを広げるにまかせろ
集団免疫が正しい


これが基本にあって
あらゆるデータを自分の都合のいいように、信じたい方向にねじまげる
しかもしつこくそれを続ける
どういう人間なんだろうか

476名無しのアビガン(東京都) (キュッキュ Sa21-QJ4E)2020/09/09(水) 20:34:55.38ID:vOz+4HmTa0909
オマエガナー

477名無しのアビガン(東京都) (キュッキュ Sa21-QJ4E)2020/09/09(水) 20:36:23.10ID:vOz+4HmTa0909
コロナはただの風邪じゃない
死んだらそれは寿命じゃない
経済の制限を全部解除するな
ウィルスを広げるにまかせるな
集団免疫が正しくない


これが基本にあって
あらゆるデータを自分の都合のいいように、信じたい方向にねじまげる
しかもしつこくそれを続ける
どういう人間なんだろうか

478名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 20:39:04.40ID:8/KIH7tq00909
さすがに「ロックダウン効果ない」なんて誰も聞き入れないよな?
日本人もそこまで馬鹿じゃないよな

479名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 20:39:43.62ID:8/KIH7tq00909
マスクの話やめてロックダウンの効果あるなしで語ろう
どうやって効果否定するんだろ

480名無しのアビガン(神奈川県) (キュッキュW 9e50-QJ4E)2020/09/09(水) 20:44:34.06ID:QuVAr1V800909
大阪くんコテハン付けろよ

481名無しのアビガン(大阪府) (キュッキュ b5aa-Q1X8)2020/09/09(水) 20:50:11.81ID:8/KIH7tq00909
お前がつけろ

482名無しのアビガン(神奈川県) (キュッキュW 9e50-QJ4E)2020/09/09(水) 20:51:22.76ID:QuVAr1V800909
ww

>>452

自粛に何でエビデンスが必要なのか解らんが閉鎖病棟へどうぞ

このIDもあぼんしとくわ

この大阪くん、調べない、反論できない、レッテル貼りしかできないのないない尽くしだね(笑)。アホちゃうか。

>>483
ありがとう。安心してあなたの理論に裏付けがないことレスしとくわ(笑)

>>455

至近距離での飛沫感染や締め切った屋内でのエアロゾル感染にはマスク 手から伝わる接触感染には手洗い消毒だよ

マスクだけしてても手指消毒が雑で飲食の時に指先から口内や目鼻の粘膜から感染するケースも報告されてるだろ?

マスクしたから消毒しなくて良いとはならないし その逆も然りだよ

一つ一つを雑にするからマスクしてたのに感染しただの 手指消毒してたのに感染しただの後から泣き言言うんだよ

>>483
自粛にエビデンスが必要ないって、もはや反論できないのを認めたのと同じだよね。

さんざんこの過去スレで議論して、否定された話をいつも蒸し返して、エビデンスも論拠も示せない。最後はレッテル貼りと誹謗中傷して終わり。

ちゃんとした論理があるならきちんと尊重するけど、示せてないだけなんだよな。

>>486
あれ、あぼーんしたんじゃなかったの?はやくしてよ(笑)

で、
https://www.primarydoctor.org/masks-not-effect
この論文読んだ(笑)り

489名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa55-egyK)2020/09/09(水) 22:32:08.86ID:AKyzezyga
自粛にはエビデンスは必要ないって、コロナ脳の迷言伝説入りレベルだなwww

>>485

至近距離での飛沫感染か手指からの接触感染しか経路が確認されてないのに自粛に効果が有るかというエビデンスが何で必要なのか説明してご覧

誰とも接触しないでどうやって感染するのかを考えたら何十万人に一人レベルの参考にならないケースしか浮かばないんだけど 誰でも起こり得る自粛中の感染って何?

491浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/09(水) 22:59:13.28ID:dGXhGtmF0
>>423 への自己レス

『New Study: Vitamin D reduces risk of ICU admission 97%』
https://covid.us.org/2020/09/03/new-study-vitamin-d-reduces-risk-of-icu-admission-97/
>The dosage of calcifediol converts to IU (international units at a ratio of
>200 to 1).
> So 10 micrograms of calcifediol is 2000 IU of vitamin D,
>whereas 10 micrograms of vitamin D3 is 400 IU (a 40:1 ratio).


この「calcifediol」と換算の「IU」の換算のくだりが理解できない。

>>487

接触感染がメインなのに自粛に何のエビデンスが要るんだよ?

自宅に一人で閉じ籠ってて感染した例が国内に有るなら先にそっちを出せば解決だろ?笑

七万人の国内感染者の中に何人自粛中に感染したアホが要るんだよ?

家族からうつされたとか感染予防を理解してない奴だけだろうに

>>490
ほい
https://blog.goo.ne.jp/pkcdelta/e/47f3f5e64247e0896afac491a14a43d2
空気感染のエビデンスの1つ

クラスター対策版の押谷教授が飛沫感染では説明できないと明言。ちな、押谷教授は別のインタビューで接触感染はほとんどないと言ってます(笑)
https://www.newsweekjapan.jp/amp/stories/world/2020/07/pcr-4.php?page=4

>>492
接触感染は今回のコロナでメインの感染経路ではないと多数の論文出てるの知らないの(笑)?

495浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/10(木) 00:34:07.36ID:e0f6TV5Q0
>>493
>これまで考えてきたような飛沫感染ということでは説明できないような感染が
>かなりの程度で起きていると考えられるので、
>マスクを外して近距離で会話をするというような環境はできるだけ避けるべきだ。


押谷教授は「飛沫」を直進性のある目に見える大きさと誤解してるのかな?
冬の寒い日の屋外で大きく息を吐くと吐息が霧状見えるが、あれも微小飛沫だ。
空気感染(飛沫核感染)の可能性は排除しないが、会話をしても息を吐いても
微小飛沫は吐き出される。

496浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/10(木) 00:40:36.74ID:e0f6TV5Q0
中国の空気再循環バスでの感染蔓延事例は空気感染(飛沫核感染)の可能性が高い事を
示すが、断定はできない。中国人は黄砂の影響のためか、所かまわず唾を吐く
習性があり、中国語には日本語より息を強く吐く発音もあるからだ。

497浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/10(木) 00:54:56.57ID:e0f6TV5Q0
>>493
https://blog.goo.ne.jp/pkcdelta/e/47f3f5e64247e0896afac491a14a43d2
>空気感染の傍証:空気再循環バスでの感染蔓延.
>中国からの報告.本年1月19日に,128名が礼拝に参加するために2台のバスに
>60名と68名に分かれて乗車し,往復100分間同乗した.


同じ所に礼拝に行く同じ宗教の信者同士ならバスの外でも会話や接触があった
可能性もあるだろ。また、宗教の礼拝の様式しだいではイランのように宗教施設
で感染したり、信者同士の繋がりが強ければ韓国のように宗教集団内で集団感染
もする。
また、仮にバス内でのみでしか接近しなかったとしても、バスの乗降時に極めて
近づく場合もあり、その時に感染者がしゃっべっていれば飛沫感染しうる。

498浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/10(木) 01:46:28.32ID:e0f6TV5Q0
>>495の修正
>冬の寒い日の屋外で大きく息を吐くと吐息が霧状見えるが、あれも微小飛沫だ。

霧状に見えてる時点では微小飛沫だが、口から出た瞬間で見えない時点では
飛沫核と水蒸気(気体)で、その直後に外気で急冷され水蒸気が液化し飛沫核に
付着した可能性も排除できないので、上記の部分は撤回する。

499名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ ea8b-m1Uj)2020/09/10(木) 02:06:39.21ID:Zjso95mY0
>>460
え?矛盾したように見えるの?そんなに、わかんないことだらけで、よくなにか言えるね?

>>462
そうだね、予防効果がゼロなのは認めつつ、バカ向けに精神安定作用狙ってるわけだろうからねw
入店不可のところでは、俺はしてる、でもしなくても買い物できるようで、マスクしてない人も見かけるよね
俺とか大半の人は、ずらして使ってる派だから、してないのと同じ状態なんだけども
あとマスクを手で触る人も含めたら99.9997%くらいの人はマスクの効果ゼロというのはわかってるみたいだな。

こういうのは戦時中と同じ傾向かもな、大変なことになるとわかってても止むに止まれなくなってるかんじ
日本だけじゃないよね、まあマスクくらいで人は死なないんだが
マスクの効果を認めるような言動をした時点ですべてが矛盾するというわかりやすい構図になってるから
誰かがちゃんと正式にマスクの効果を中バカにもわかるように「大きな声で公式に」否定する必要はあるんだろうね

500名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 5ea7-jF+x)2020/09/10(木) 02:07:12.23ID:KHsn5DEr0
>>438
>>435の記事のソース元のロシア政府が公開してる数字今年の7月のみだけど
確認したら捏造ではないようなので記事の内容はたぶん正しいはずで
https://I.iMgur.com/QqDHfZw.png

そもそもロシアの人口はモスクワ市の10倍以上いて地方では
ピークから新規感染が非常に減ったモスクワと違って減ってる感じではないので
>>447のようなモスクワの死者数がどうだからロシア全体も減ってるという認識の方が
間違ってんだと思います

501名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ ea8b-m1Uj)2020/09/10(木) 02:57:29.38ID:Zjso95mY0
>マスク未着用途中降機乗客
>@mask_passenger
>・19時間
>MM126便(9月7日釧路ー関空)においてマスク着用拒否により途中降機を強いられた乗客です。
>ピーチ社との見解の相違、事実誤認に基づく不正確な報道に対して、こちらの見解をご説明すべく
>アカウントを作成しました。宜しくお願いします


↑の人は勇気あるな、しかし怖い時代になったもんだね
ちょっとでも効果があるならまだしも、なんにも意味のないものの着用を他人に強いる
しかもたまたまその場にいた、声がデカくて頭の悪い個々人が数人で勝手にやってんだろ?

こういう事件がおこるからこそ、マスクの効果についてはエビデンスがなく、個々人で自己責任でするという原則をずっと確認しつづけなければならないんだろ

502名無しのアビガン(茸) (スプッッ Sd0a-SbWP)2020/09/10(木) 04:12:21.67ID:7vk4BLdAd
3日前に夕飯食べてから急に喉が痛くなり一晩寝たらリンパ腺も痛くなって食欲低下しかなく生姜タマネギ干し椎茸を刻み煮込んだオカユに味噌かつお節食べ1晩寝て目覚めたら喉リンパ腺の痛みはケロッと消え去り寿し味噌汁とビールで乾杯やはり日本人は寿司が味噌汁が1番そう言えばbcg射っている


>>493

それの何処が自粛中の感染なの?

それに屋内や車内の締め切った状態でのエアコン使用で起こるエアロゾル感染は厳密には空気感染ではないよ
空気感染なら屋外でも感染しまくるから尚更外出しないで個室に籠るしか無くなるんだけど?

>>494

至近距離での会話も含めた濃厚接触の事だよ

必ずしも直接触れなくても濃厚接触に含まれるんだから それを接触感染と言うんだよ

506名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイW 9e50-QJ4E)2020/09/10(木) 06:37:46.86ID:gvDSuTbF0
マスクが竹槍なんだよな

>>506
言いたいことは分かるがそれでも飛んでくるコウモリを叩き落とすくらいには使える

508名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ ea97-sa+Q)2020/09/10(木) 08:30:52.06ID:qrNbyf5t0
>>505
言わない

509名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa55-egyK)2020/09/10(木) 09:37:29.06ID:p49lLdyGa
>>505
勉強しなおして(笑)

>>506
医療現場でもやってるやん

511名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa55-egyK)2020/09/10(木) 09:42:30.37ID:p49lLdyGa
>>495
ご指摘の通りですが、これは彼のリスクコミュニケーションと解釈してます。

そもそも三密が意図するところは事実上の空気感染をふせぐことであり、「空気感染の可能性がある」と発表すればパニックになるので言い換えたということでしょう。
事実、NYTが空気感染を報じた時の内容は三密でしたし。

彼として、最大限対策として落とし込めるのがインタビューの中身ということでしょう。

512名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa55-egyK)2020/09/10(木) 09:45:23.96ID:p49lLdyGa
>>504
あなたが飛沫と接触しか頭にないからおかしいよと言ってるのがわからんのか(笑)。このスレの他の人はみんな理解してレスしてるぞ(笑)

>>501
まぁマスクはさておき、座らせて飛んでからなのがよう分からん
飛ばす前に降ろせよ、とは思うね

514名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa55-egyK)2020/09/10(木) 09:47:37.88ID:p49lLdyGa
あと、空気感染の定義は学者によっても違う。このケースは空気感染を示すエビデンスとみても問題ないよ。

Netea教授によるBCG訓練免疫仮説がNEJMに掲載
NEJMは医学分野で権威ある最高峰のジャーナル

この前Cellに掲載されたやつね

516名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ ea97-sa+Q)2020/09/10(木) 10:39:25.16ID:qrNbyf5t0
空気感染と飛沫感染は感染対策が違う
空調システムを通じて別室に感染させると空気感染とされるが、まだ確認された例がない
対策:独立空調、陰圧室に隔離

517名無しのアビガン(SB-Android) (オッペケT Srbd-jF+x)2020/09/10(木) 14:08:04.38ID:p8YHFCtqr
アストラゼネカ、ワクチン治験の被験者に脊椎炎症=報道
https://news.yahoo.co.jp/articles/4695293436cbd5c08fd5f0d1fe04e97581829247

518名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ a58a-m1Uj)2020/09/10(木) 15:03:57.16ID:w4MYD95I0
脊椎炎症が起こったとある
どうもリウマチみたいな、自己免疫疾患症状と関連が
推測されるように見える。

単なる副作用とは見えず、これが事実なら厄介な問題になりそう

このワクチンをもっと調べて見たい

519名無しのアビガン(茸) (スップ Sd0a-SbWP)2020/09/10(木) 15:45:44.28ID:W3zijDG0d
見逃していまうくらい軽い症状の軽い人には只の風邪以下、かなり症状が出て重い人達はインフルエンザ以上 重症は大変たぶん分岐点になるのが免疫力 普段から食事で免疫 軽い体操運動で免疫 休息睡眠で免疫これが賢明と想われます。

>>508

https://www.awaji-doctor.com/2020/05/02/%E6%BF%83%E5%8E%9A%E6%8E%A5%E8%A7%A6%E8%80%85%E3%81%AE%E6%96%B0%E3%81%97%E3%81%84%E5%AE%9A%E7%BE%A9%E3%80%80%EF%BC%88%E5%9B%BD%E7%AB%8B%E6%84%9F%E6%9F%93%E7%97%87%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80%E6%84%9F/

新型コロナウイルス感染症 濃厚接触者の定義が更新されました。
新しい定義は、患者(確定例)の感染可能期間に接触した者のうち、次の範囲に該当する者です。
*感染可能期間とは、コロナウイルス感染症を疑う症状を呈した2日前から隔離開始までの期間
・患者(確定例)と同居あるいは長時間の接触(車内、航空機内等)があった者・適切な感染防護無しに患者(確定例)を診察、看護もしくは介護していた者
・患者(確定例)の気道分泌物もしくは体液等の汚染物質に直接触れた可能性が高い者
・その他:手で触れることのできる距離(目安として1メートル)で、必要な感染予防策無しで、患者(確定例)と15分以上の接触があった者
(周辺の環境や接触の状況等個々の状況から患者の感染性を総合的に判断する)

乳児の自然免疫が向上するから流行しにくくなってるのでは
どっちかというと少子化が大きいのではないかと思うが

>>520
車内や航空機内で長時間接触がある場合以外はマスクいらんってことか

乗り物乗る時だけでいいってことね

523名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ b5aa-Q1X8)2020/09/10(木) 18:36:15.55ID:W7FMlmT/0
>>506
ここのやつは都市封鎖も竹槍あつかい

524名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa55-egyK)2020/09/10(木) 19:44:25.17ID:p49lLdyGa
このスロバキアの資料面白い。チェコスロバキア時代にBCGをなんと30歳まで5年ごとに接種してたらしい。

スロバキアはコロナの死者が欧州で突出して低い。チェコも欧州ではかなりの優等生。

https://twitter.com/kuri88249337/status/1285719250326425601?s=09

https://twitter.com/kuri88249337/status/1285719250326425601?s=09
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

525名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 59aa-hE14)2020/09/10(木) 19:45:36.80ID:77zygPXQ0
都市封鎖は竹槍未満
というよりも悪手

526名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa55-egyK)2020/09/10(木) 19:49:11.60ID:p49lLdyGa
これは面白ネタで、英米でコロナ感染者を調べたら、6フィート(182センチ)を超えると感染リスクが2倍あったという分析。残念ながら論文はみつからず、詳しい中身はわからない。

記事では、研究者は「背の高い人は微細な飛沫を多く吸っていることが影響」と分析してるのね。

海外の記事や論文みてると、飛沫核やエアロゾルによる事実上の空気感染が多いことが前提になりつつあるきがする。

https://www.dailymail.co.uk/news/article-8568125/Men-6ft-TWICE-likely-infected-Covid-19-study-claims.html

527名無しのアビガン(東京都) (アウアウウー Sa21-QJ4E)2020/09/10(木) 19:50:59.12ID:TEBCi969a
>>526
へー まあ飛沫なら下に落ちるから背の低い人中心になるよな。

528名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa55-egyK)2020/09/10(木) 19:52:58.80ID:p49lLdyGa
>>527
そういうことなんだろうね。ま、いろんな解釈の余地はあるんだろうけど。

529名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ b5aa-Q1X8)2020/09/10(木) 19:55:01.48ID:W7FMlmT/0
>>525
でもどこの国も封鎖で感染者がどんどん減っていってるね?

530名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa55-egyK)2020/09/10(木) 19:57:13.54ID:p49lLdyGa

531名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa55-egyK)2020/09/10(木) 19:59:06.69ID:p49lLdyGa
>>529
イギリスのジョンソン首相補佐役の感染症専門家がロックダウンは2度とやるべきでないと。

https://www.express.co.uk/life-style/health/1320428/Coronavirus-news-lockdown-mistake-second-wave-Boris-Johnson/amp?__twitter_impression=true

BCGというより他のコロナウイルスとの免疫交差反応が怪しい気がするなあ
新型コロナとの関係は見えない
流行動態を見る限りいくつか法則性というか傾向がある
・NL63はOC43が大流行した翌年春を除き冬-春に大流行してるが2019年12月は流行してない
・OC43は2015年に大流行した以来ほとんど流行してない
・HKU-1と229EとOC43は隔年で流行していてOC43が大流行した翌年にNL63に代替するように229Eの大流行がある
流行するたびに翌々年の山は小さくなっている
・流行期は概ね一種類の株が卓越している

2年周期で一種類の株が卓越するのはインフルエンザでも概ね同じ傾向だと思う
https://i.imgur.com/cscfRaa.jpg

こんな話があるので無関係ではなさそう
>ラホヤ免疫研究所のグループは、SARS-CoV-2のパンデミックが始まる前の、2015年から18年の間に採取された過去の保存血液サンプルを新型コロナウイルスに晒し、T細胞反応を調べた。すると、SARS-CoV-2に感染したことのない血液サンプルのなんと約50パーセントから、この交差反応性が検出されたのだ。

そこで研究チームは、風邪のコロナウイルス「HCoV-OC43」と「HCoV-NL63」に対する抗体反応を調べたところ、程度の差はあれど、すべてのドナーにIgG抗体の陽性を確認している。つまり、新型コロナウイルスに反応を示したこれらのT細胞は、別のコロナウイルスによる過去の感染によって生成された可能性が高いと考えられている。これらのウイルスのたんぱく質は、SARS-CoV-2のものに似ているのだ。

また、ティール博士率いるドイツの研究チームも、SARS-CoV-2に感染していない被験者で、この交差反応性を確認している。彼らは68人の未感染者の血液を分析したところ、34パーセントの人たちがSARS-CoV-2を認識する「ヘルパーT細胞」を保持していたことがわかった

報告数の割合からいってOC43がいちばん怪しい

>>522

ノーマスクで1m以内で15分患者と接触した者も含まれる

普段からノーマスクの奴は感染してる確率が高いからエンガチョって事だな

・患者(確定例)の気道分泌物もしくは体液等の汚染物質に直接触れた可能性が高い者
・その他:手で触れることのできる距離(目安として1メートル)で、必要な感染予防策無しで、患者(確定例)と15分以上の接触があった者
(周辺の環境や接触の状況等個々の状況から患者の感染性を総合的に判断する)

>>527

マイクロ飛沫ならエアコンで宙を舞うから関係ない

>>535
エアコン前提はおかしいよ、おじいちゃん(笑)

>>532
またわかってないけと、交差免疫にもBCGがプラスに働いてる可能性があるんだよね。
これは熊本大の論文だけど、その可能性が示唆されてる。

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X20310860

538浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/10(木) 22:10:43.55ID:WCaoaC9W0
>>537
ダイヤモンド・プリンセス号やチャータ機帰国者の結果から、交差免疫で
効果があるとは考えにくい。遠縁のコロナによる交差免疫が新型コロナ欧州変異株
に有効で新型コロナ・武漢株に効かないというのは考えにくいから。

鼻風邪コロナのうちNL63はACE2受容体に結合するし
NL63のニュータイプが川崎病患者から高頻度で見つかってて川崎病の原因になってる可能性も示唆されてる
OC43と違って乳幼児より働き盛り世代が感染しやすい(症状が出やすい?)という特徴も新型コロナによく似ている

>>538
ダイプリのあなたがやった検証と、この熊本大の論文ひ比較して、あなたの説の方が正しいというろんきはありますか?

>>537
その論文出た当時決定的とか騒がれたけど、すぐに専門の人から色々分析の限界を指摘されてた
https://twitter.com/molbiolx/status/1296059967808524289?s=19
個人的には難しくて理解出来てないや
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>541
その指摘もあくまで印象論な幹事ですね。いずれにしろ、ダイプリだけで否定は厳しいと思います。

この話もそうだけど、専門家と俺らのような素人だと同じ論文を読んでも理解できる範囲が大きく違うからね
twitterで医クラとBCG論者で変な言い争いになってたけど、話が噛み合わないのはこういう所からじゃないかと

あー自分は横からなんで、ダイプリの話ししてる人とは別ね。そっちはスルーしてるので知らん

>>544
あー、了解です。
ご指摘はごもっともですが、論文として発表されてるのは1つのエビデンスとも思います。

546名無しのアビガン(茸) (スプッッ Sdea-Pb8U)2020/09/10(木) 22:43:10.78ID:CqV4ihVId
交差免疫は↓のスレも思い出して上げて下さい…
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1599550001/

547浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/10(木) 22:59:11.99ID:WCaoaC9W0
>>229
>DP号のデータにこだわる必然性かそもそもない。
>もっと根本的な部分がおかしいとみんな指摘してるんだと思うよ。


ほとんど妄想みたいな指摘が多い。たとえば、35 とか 115 。

日本人にスーパースプレッダーがいた(>>35)というなら示すべき。
日本人だけ空調・換気でウイルス吸わされた(>>115)というなら示すべき。
ダイヤモンド・プリンセス号の部屋割りは料金と予約時期で決まる。
当該航海「初春の東南アジア大航海 16日間」の最上級のスイートの
「グランド・スイート」でも一人1,352,000円なので共働きの日本人の
小学校教諭の夫婦が退職記念に退職金の1割未満の金額で乗船可能だ。
https://www.princesscruises.jp/pdf/jhp2019_vol3.pdf
アメリカ人の大金持ちでなくとも最上級のスイートに乗れる。
それに最上級のスイートだからと言って感染対策が万全だとは言えない。

尚、私が危惧した日本人が全行程・往復乗ってアメリカ人・カナダ人
乗客はベトナムから帰路のみ乗った可能性は低そうだ。英語の
パンフレットでも全行程・往復で募集されている。(ただし、当該
航海はみつからなかった。)
https://www.princess.com/downloads/pdf/sin_brochures/2019/japan-2019.pdf

尚、専門家が調べたところ、感染者の部屋はランダムに分布しており
空調による空気感染は考えられないとの事であった。

NHKスペシャル・[ 「ダイヤモンド・プリンセス」船内で何が起きていたのか? ]
https://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=23325

また、日本人乗客とアメリカ人乗客の年齢については
>>190氏コメント参照。
>国全体の高齢化率がある程度反映しているようです

548浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/10(木) 23:09:25.69ID:WCaoaC9W0
>>542
>ダイプリだけで否定は厳しいと思います。

チャーター機による日米の帰国者の感染状況(>>126参照)も(少なくとも
武漢株については)過去の日本のBCG接種に感染防止効果が無かった事を
示している。
ダイヤモンド・プリンセス号の死亡事例(>>81参照)だけではない。

549浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/10(木) 23:22:02.21ID:WCaoaC9W0
>>538の撤回

>>537で示された論文を読まずに>>532の脈絡で他の既存コロナとBCGによる
交差免疫かと誤解していた。
多分、537で示された論文は私の説(>>27 >>82 ・189 ・191)と同じで、
BCGの新型コロナに対する効果の主たる原因は抗原・抗体による液性免疫だとする
主張だろう。

550浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/10(木) 23:25:30.47ID:WCaoaC9W0
>>549
ただし、>>537で示された論文におけるT細胞が交差免疫と関係するという部分は
わからない。その部分は違う可能性がある。

551浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/10(木) 23:31:30.90ID:WCaoaC9W0
>>537
>We hypothesized that BCG may carry similar T cell epitopes with SARS-CoV-2

(Google翻訳)
>BCGはSARS-CoV-2と同様のT細胞エピトープを持つ可能性があると仮定し

私はBCGはSARS-CoV-2と同様のマクロファージ・エピトープを持つ可能性
の方が高いような気がする。BCGを含む結核菌はマクロファージ内で増殖でき、
コロナ・ウイルスも猫コロナ・ウイルスのようにマクロファージ内で増殖して
ADEを引き起こすらしいから。

552浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/11(金) 00:01:52.67ID:Vk6GmLxo0
>>537
>We first searched similar amino acid sequences
>between SARS-CoV-2 and Mycobacterium bovis
>by using protein BLAST (Basic Local Alignment Search Tool).

新型コロナ(SARS-CoV-2)とBCGの基になったウシ型結核菌(Mycobacterium
bovis)との遺伝子配列から類似のアミノ酸配列を検索したという事であって、
確実なのは類似の配列がいくつか見つかったという点までで、
「BCGはSARS-CoV-2と同様のT細胞エピトープを持つ可能性があると仮定」は
文字通り仮定なんだね。

553浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/11(金) 00:03:44.21ID:Vk6GmLxo0
時期的には後になるが、GerardNuovo他による
『Strong homology between SARS-CoV-2 envelope protein
and a Mycobacterium sp. antigen allows rapid diagnosis of
Mycobacterial infections and may provide specific anti-SARS-CoV-2
immunity via the BCG vaccine』
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S109291342030143X

の方が良いように思える。

接種直後は数ヶ月間気道感染症にかかりづらくなるということは乳児の前向き研究でわかってる
それ以上でもそれ以下でもないのでは
たぶん自然免疫系のどこかに作用するんだろう

555浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/11(金) 00:10:45.68ID:Vk6GmLxo0
念のために、もう一度書いておきます。

>>538は勘違いによるコメントだったので>>549で撤回しました。

556浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/11(金) 01:08:59.49ID:Vk6GmLxo0
>>540
以前、この過去スレで、既存コロナのT細胞免疫がBCG接種によって訓練され
日本人の免疫が高くなってると主張する者が何人かいたので、その類の説かと
誤解して>>537で紹介された論文を読まずに批判してしまい失礼しました。

よって、>>538は撤回しました。

557浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/11(金) 01:30:53.78ID:Vk6GmLxo0
>>537 (>>551の補足)
>We hypothesized that BCG may carry similar T cell epitopes with SARS-CoV-2

(Google翻訳)
>BCGはSARS-CoV-2と同様のT細胞エピトープを持つ可能性があると仮定し


原因不明の川崎病という症候群が以前から存在している。

川崎病症候群ではBCG接種痕が発赤する事がある。
欧米では新型コロナも乳幼児で川崎病症候群を示すそうである。
(尚、欧米ではBCG接種していない乳幼児が多いのでBCG接種とは無関係。)

よって、BCGと新型コロナには類似の抗原が存在する可能性がある。
川崎病でBCG接種痕が発赤するのはBCG接種痕のマクロファージ内で
BCGが休眠してるからかもしれない。(BCGは牛の結核菌を弱毒化したものだが
結核菌はマクロファージ内で休眠状態になる事が知られている。)
T細胞の記憶ならT細胞が全身をめぐるため、BCG接種痕だけが反応するわけでは
ないので、BCG接種痕に局在するマクロファージに対してエピトープを持つ
可能性の方が高いように思える。

>>557
最近、cell誌に川崎病とMIS-Cを比較した記事が出てたけど、似てはいるものの少し異なるみたいよ
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)31157-0

559浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/11(金) 02:21:29.32ID:Vk6GmLxo0
>>558
(新型コロナ出現以前の)本来の川崎病症候群を引き起こす抗原と新型コロナの抗原は
類似しているだけで同一でない可能性がある。それゆえ、川崎病を引き起こしていた
2018年以前から存在する本来の抗原とは引き起こす症状が若干異なる可能性がある。
さらに、類似または同一抗原部分が引き起こす症状以外にウイルスとして引き
起こす症状もあるため症状が微妙に異なる可能性は大いにある。

560名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ b5aa-Q1X8)2020/09/11(金) 02:54:47.78ID:6aZqYNdD0
>>531
> >>529
> イギリスのジョンソン首相補佐役の感染症専門家がロックダウンは2度とやるべきでないと。
>

じゃあマスク全員につけさせるようにしてるフランス・ドイツは正しいと

561名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイW 9e50-QJ4E)2020/09/11(金) 07:02:40.39ID:uxV5jLSg0
論理が飛躍しすぎて意味不明

562浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/11(金) 07:51:41.22ID:Vk6GmLxo0
>>560
https://www.express.co.uk/life-style/health/1320428/Coronavirus-news-lockdown-mistake-second-wave-Boris-Johnson/amp?
> > イギリスのジョンソン首相補佐役の感染症専門家がロックダウンは2度とやるべきでないと。

>じゃあマスク全員につけさせるようにしてるフランス・ドイツは正しいと


Google翻訳した限りでは、プレミアリーグのように、(試行錯誤の)テストをして
試合ができないという制限を緩めて試合を行っても感染が起きないようにするべき
だと言ってるように感じた。

>>561
>論理が飛躍しすぎて意味不明

英国のジョンソン首相補佐役の感染症専門家のWoolhouse教授が延々と意味が
つかみにくい事(英語がわからないという意味ではなく日本語で述べていても
意味がつかみにくいと思われる)を述べているのが原因だろう。

563浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/11(金) 07:54:37.89ID:Vk6GmLxo0
最近のオンライン無料翻訳は英語から日本語への翻訳に関しては実用性が相当高い
と感じた。日本語から英語への翻訳は、まだ実用的でないレベルかもしれないが。

564浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/11(金) 07:59:50.21ID:Vk6GmLxo0
>>562の修正

(修正前):
Google翻訳した限りでは、プレミアリーグのように、(試行錯誤の)テストをして
試合ができないという制限を緩めて試合を行っても感染が起きないようにするべき
だと言ってるように感じた。

(修正後):
Google翻訳した限りでは、(試行錯誤の)テストをして試合ができないという制限を
緩めて試合を行っても感染が起きないようにできたプレミアリーグのように、
他のいろいろな分野でも、制限を緩和しても感染爆発しないような方策を
(試行錯誤の)テストをして開発すべきだと言ってるように感じた。

ここでやるな
ちゃんと校正してから自信たっぷりに書け

566名無しのアビガン(東京都) (アウアウクー MM7d-eN0C)2020/09/11(金) 08:20:54.46ID:5dYoE/QYM
まあある程度抑えられてる状態ならロックダウンは不要だわな
三密業種を徹底規制すればいいわけで他の行動を制限する必要は無い
蔓延してる状態だと家庭内感染だけでも酷いことになるからどうしようもない

567名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ ea97-sa+Q)2020/09/11(金) 08:42:25.56ID:PcGCXGt60
>>1
恐らく日本と同じBCGを接種していると思われる国
日本 イラク オマーン タイ
ナイジェリア ハイチ 北朝鮮
サウジアラビア パキスタン 
バングラデシュ フィリピン マレーシア

https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html?y=1&n=j&f=y&s=yの世界地図を見ると
日本株接種国が周辺国より死亡率が低いというよう印象はない

BCG日本株の優位性はない

そら日本ほど厳密に接種してる国ねーだろ

569名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa55-egyK)2020/09/11(金) 09:42:34.44ID:TEAvomOba
>>567
今のところ日本株の優位性を示す明確なエビデンスがないのはその通り。
論文読んでると、ロシア株だろうがデンマーク株だろうが有効性がきちんと示唆されてる印象。

まずはBCG自体の有効性を固めてからだと思うので、追加の検証が行われるかどうかだね。個人的には日本株に優位性があるといいなと思うが、BCG自体の効果の立証が優先なので、それほど大した話ではないかな。

570名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ e643-bL/7)2020/09/11(金) 12:50:16.59ID:douHFQMR0
例のVPM1002の治験て中間報告ぐらい出てないの?

571名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-byG0)2020/09/11(金) 15:12:05.03ID:NKDEhYMw0
>>524
30歳までBCG接種してたのが世界中でスロバキアだけなのか
チェコ出身とスロバキア出身で過去の肺炎死がどの程度違うのかとか
ほんと知りたい

オーストラリアがあんまり増えんね
そしてボリビアかいつの間にか酷いことに。接種率は高そうだけどどこの株なんだろ?
そしてギリギスタンはなぜあんなカーブに…

573名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ b5aa-Q1X8)2020/09/11(金) 16:58:26.65ID:6aZqYNdD0
>>561
ロックダウンの効果じゃなく経済的理由でやるべきではない
ロックダウン=効果なしの説の補強には全くなってない
「イギリス首相が言ってる」ならマスクにしても各国の首相がマスクつけろといってる

574名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-byG0)2020/09/11(金) 20:33:54.39ID:NKDEhYMw0
>>524
あと思ったのが、隣国のハンガリーもそうだけど
夏以降感染者数が増え始めてるので
単純に年寄りに感染してないだけの可能性もありそうなので今後のスロバキアに興味津々

重症化についてはBCG接種群と非接種群で優位差はなかったみたい

576名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa55-egyK)2020/09/11(金) 20:54:57.82ID:TEAvomOba
>>575
それはおそらく間違い。感染者ベースの重症化率でみてるんだよ、そのデータ。
最近の論文でも感染・発症をBCGが防いでる可能性が示唆されてるから、結果として重症者の抑制になってると考えないと100万人当たりの死者数に差が出てることの説明がつかない。


交差免疫でだって説明できるだろうし
年齢分布や社会構造、都市構造の違いでも説明はできる
東京は一見過密都市だけど人口密度はそれほど高くないし
ルームシェアみたいな非世帯家族も欧米と比較して少ない
そしてアメリカやラテン諸国に比べると子供も少ない
単身世帯もとても多い
もちろんマスク着用率も高い
もしかしたらその程度の違いが運命を分けてるかもしれない
再生産数が1なら流行はしないけど1.1になれば人口の20%も感染する
たった10%の違いで運命は大きく変わる
2009年の新型インフルエンザだって流行動態は各都市まちまちだった
第一波は大流行した都市、全くしてない都市がある
BCGで説明できる部分もあるかもしれないが
全体からしたら一部分では

579名無しのアビガン(東京都) (アウアウウー Sa21-QJ4E)2020/09/11(金) 23:12:25.38ID:fdcFCHURa
>>578
一つの都と、国を比べるって 面白い事言うね。

単身比率とかマスク着用率の数字は何処から引っ張ってきて考察したものですか?

580名無しのアビガン(東京都) (アウアウウー Sa21-QJ4E)2020/09/11(金) 23:13:22.19ID:fdcFCHURa
東京とニューヨークじゃなくて 東京とアメリカ なのは何故?

>>578
年齢分布で説明できるなら、高齢者の割合が日本より少ない欧米の国で100万人当たりの死者が多いことの説明がまったくつかない。
子供がすくないことが、感染拡大をフセグエビデンスは見たことがない。

人口密度を主張する人は初期にいたが、各種検討でまったく相関がない(例・しんがぽーるや台湾、香港)のは明らか。

いったい何を根拠にして、何を主張したいのかまったくわからない。

コロナで今現在はっきりとわかってることは
免疫力が落ちてると耐えられない

だから高齢者や持病持ちばかり死んでる

そして日本の高齢化率は世界でダントツ1位

65歳くらいなら世界でも結構人数いるが
85歳以上の人口当たりの人数は日本が圧倒的に多い

にも関わらず劇的に少ない死亡者数

日本人には何かあるんじゃないか?
と気付くのが普通
そしてそれは前期株BCGだったと

583名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 3957-QmsY)2020/09/12(土) 00:47:38.50ID:5IdpHMfF0
ユーチューブの「緩和いんちょう」でBCGの論文を取り上げている。
国はギリシャだったと思ったが、正式な手法で有効性を調べた。
その結果は、有効性が認められるというものだった。
その中で、興味深いのは、免疫を活性化するIL6の量がBCGの人は少ないようです。
「緩和いんちょう」の話では、このため免疫の暴走が起こらず症状が改善したのではないかとの事です。
100%正しく書いてる自信はないので、ユーチューブを見てください。

584名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-byG0)2020/09/12(土) 00:48:55.80ID:IzoJH4J+0
>>582
そう思ってしまっても6月以降になってから
昼カラオケ、ホストに劇団、鹿児島のバー、高校の寮など
感染拡大しやすいところで集団感染がおきたり
gotoキャンペーンで沖縄などで突如増え始めたのはなぜかと考えたら
検査体制が拡充したのもあるだろうけど
それまで感染者がいなかったからで
感染者がいなければ、年寄に感染しようないのだから
日本の老人の感染率人口あたりの死亡数が低いのは当然なのでは

585名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-byG0)2020/09/12(土) 00:55:33.43ID:IzoJH4J+0
と書いたけど、
一方でアップルの移動経路の推移を見てみると
sappoloとか1月ごろの値に戻ってるかそれ以上の動きになってるので
なぜ沖縄で爆発したのに北海道ではそうならなかったのか
そのへんの理由には興味ある

>>582
多分紹介済みの記事だと思うけど、多分これ

https://toyokeizai.net/articles/amp/364148

中でもこれ
>また、感染症対策がトップダウンというよりも厚労省・各自治体・施設内でルーティン化されていたので、政治の介入抜きでコロナ対策がほぼ自動的に作動した。

日本はマニュアル外の対応は弱いが高齢者施設に関しちゃ
マニュアル化されてるなら話は別
事前に決めた通りの対応は融通効かずにきっちりやる

対策自体は従来のインフル予防策でも有効で、ルーチンでこれを発動して、効かなかったら
結果は変わったかもね

>>584
https://diamond.jp/articles/-/238301?page=8&display=b

これ見てほしいが、日本の緊急事態宣言は世界147ヵ国のロックダウンランキングで、135位。つまりコロナ流行期に外出制限なく、通勤するサラリーマン多数でゆるっゆるのゆるっやるだったと言うこと。
よほど日本より被害の大きかった欧米の方が行動が制限されていたのは明らか。

にもかかわらず他国に比べて死者も感染者も少ないのは何らかの免疫がさようならしたとしか考えられない。
あなたの主張には全く論拠がない。

さようならするんだw

589名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ ea8b-m1Uj)2020/09/12(土) 01:45:09.36ID:3xmfxzwL0
>>513
降ろせ?なんで?
そもそもマスク着用義務なんかないんだけど?
マスクするのを要請するまでで、個々の理由でマスクつけないこともありうるルールになってるが、
一部の不法な乗客が騒いで、それに乗員が吊られた結果の話だからな

こういうふうな、なんの意味もないマスクを他人に強要するという不法行為は許してはいけないんだけど、
やったほうは逃げちゃったと
堂々としてるのはこの降ろされた人で、ずっとちゃんとしてたことがツイートから判明した
一方のマスク付けろと騒いだ人は雲隠れ
これが実態だったよね

590名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ ea8b-m1Uj)2020/09/12(土) 01:52:55.19ID:3xmfxzwL0
>>494
横からごめん、論文ソース貼ってもらえる?

ちなみに接触感染というのは飛沫がモノに付着して、そこからいろんな接触を介して口まできて感染することを言うんだけども、
なのでコロナとかインフルタイプの感染というのは接触感染がメインだと思ってたから、意外だったわ

まだまだ感染経路なんかわかんないことだらけで、特に空気感染はもともとしないと言われてたわけだが
飛沫が直接空気を漂って、そのままだれかに吸い込まれて感染する場合は空気感染になるんだけど
ごく一部でそういう感染をしたんじゃないかと予想されるケースはあるものの、ごく一部な気がするんだよね
それ以外のケースはすべて接触感染だから、やはり圧倒的に接触感染が多いというのが通説ではなかった?

591名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ ea8b-m1Uj)2020/09/12(土) 01:55:17.03ID:3xmfxzwL0
そもそもマスク着用してると一定の飛沫防止効果あるらしいのに、感染率は全く下がらない時点でね
接触感染がほとんどだというのはまず確実な気がするね

またマスクの有無スレになってる

死んでないのは大流行する条件に達してないから
大流行しないのはBCGじゃなくても説明できる
インフルエンザだって年がら年中大流行してるわけじゃないんだ

594名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/12(土) 02:07:37.50ID:IzoJH4J+0
>>587
ウイルスが市中で蔓延してしまったり、あるところまで増えちゃってしまえば
ロックダウンしようが、ほとんどのことが意味ないんじゃないですかね
市中、国内全部が感染病棟、不潔ゾーンなのだから

595名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ ea8b-m1Uj)2020/09/12(土) 02:08:57.10ID:3xmfxzwL0
たぶん勘違いしてるだけと思われるので、
一応わかりやすく整理しとくけど、

コロナとかインフルのタイプの感染症って、口や鼻からのウイルスを含んだ飛沫から感染するわけだけど
それが、直接だれかの口まで飛沫のまま飛んでいって感染すると飛沫感染になるわけだけど、
これは、普通に考えてものすごく稀なことだと思うけどもね

そんで、飛沫のうちマイクロ飛沫になったやつが空気を漂って、そしてだれかに吸い込まれ感染する場合は
これは空気感染

で、飛沫・マイクロ飛沫問わず、モノや手などからの接触を介して口にまで来ちゃうと接触感染

皆がマスク付けても感染が全く減らないし、むしろ増えちゃってる可能性すらあるので
どうもマスク付けてると接触感染が増えてるような気はしてるんだけど、ちゃんと調べたらけっこうそういう逆効果の結論になりそうな気は薄々してるけどね

感染症はコミュニティの密接な繋がりがあってこそ広がる
東京が過密都市なのに流行しないのはおかしいだなんて見かけにとらわれてはいけない
インフルエンザは満員電車なんて概念がない田舎でだって大流行するし
満員電車に乗らない子供だけで全ての感染者の9割を占める
どういうコミュニティで感染者が多く発生していてそのコミュニティがどこにどれだけあってどれだけ密接に繋がっているかという視点で見れば
見てくれに騙されず流行動態が見えてくる
https://i.imgur.com/r4OBvEF.jpg

ほどほどに感染者が増えてきたら社会実験をすれば良い
会社、飲食店、学校、保育園
そういったコミュニティごとに休業を10日ほど輪番で設ける
あるいは年代ごとでもいい
他にも鼻にティッシュをつめこむとかいろいろやりたいことはあるけど
連帯責任が嫌ならば犯人探しをすれば良い
もしヒットすれば急激に感染者が減衰するだろう

598名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/12(土) 02:41:07.09ID:IzoJH4J+0
で、2月頃の日本といえば、欧米メディアBBCやCNNなどのダイヤモンドプリンセス号の連日の報道のせいで
世界中であたかも、日本もコロナ汚染国のイメージとなってしまっていて
南アフリカのサッカー代表が日本との親善試合をキャンセル決めたり
ドイツのサッカー場で日本人ってだけでハブられたり
3月はじめのある海外のイベントに日本人は来ないでくれと突然1週間前に言われたとか話があるのみても
世界中が日本、日本人を避けてたぐらいだから
当然、中国人以外の訪日外国人も減ってただろうし、もともと欧米からの訪日外国人はすくなそうだし

あと、国内の対策としては、各方面から反対があったにも関わらず医師会の要請だかで3月すぐに学校一斉休校にしたけども
欧州だかの論文ではロックダウンの効果は確認できなくとも学校の休校による効果はあったという話だし

つまり、ウイルスを持ってる外国人連中が勝手に日本に近寄らなくなり
国内では学校休校という早い段階から効果があることを的確にやってしまったのだから
ゆるくても感染拡大が遅くなるのも当然なんじゃないでしょうかね

599名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 3957-QmsY)2020/09/12(土) 02:49:21.64ID:5IdpHMfF0
一般のマスクは、口、鼻から吸い込む飛沫を少なくするだけ。
100%の安全性はない。<=分かり切ったことです。

例えは、風が凄くて土ぼこりが舞い上がっていれば、
普通、手か、タオルで口、鼻を隠すでしょ。
これと同じこと。ウイルスは、見えないけど。

休校前から春休みだったでしょ
大学生なんかは長い春休みの真っ只中
中高生だって受験で忙しくてうぇーいどこじゃない
韓国とタイも日本と同じ春入学
中国台湾香港なんかも旧正月で冬休み
そういったとこでも発生地の武漢を唯一例外として大流行してない
インフルエンザなんかはウィンタースポーツの感染例が多いけど暖冬でウィンタースポーツもできなかった
あとから考えればいろいろあると思う

601名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/12(土) 03:03:28.89ID:IzoJH4J+0
BCG日本株のおかげや日本人の免疫自体が特異で
新型コロナウイルスに暴露しても感染しない説が本当ならば、
施設、職場、寮、夜の店、迷惑ユーチューバー警察署内、芸能テレビ番組関係、葬式であろうが
日本人から日本人への感染が異常にしにくかったり、少ないはずだけど
ところが、そんなことないように結局感染しちゃう訳で
じゃぁどうして1月2月3月そうならなかったのかという疑問

>>590
例えばこれとかね。海外だとソーシャルディスタンスは6feetってなってるんだけど、実際はそれでは不十分というオックスフォードの論文。

https://scholar.google.com/scholar?hl=ja&as_sdt=0%2C5&q=covid+6feet&btnG=#d=gs_qabs&u=%23p%3DBcEiWxYSGZUJ

>>590
これは押谷教授のインタビュー。無症状で他人に感染させるということは、咳もくしゃみもしてないから、飛沫感染では説明できないと明言してる。

https://www.newsweekjapan.jp/amp/stories/world/2020/07/pcr-4.php?page=4

>>601
BCG説によくある勘違いで、BCGを打てば感染しなくなるとはおそらくどの研究者も考えていない。

感染・発症するウイルス曝露量がおそらく大きくなる(少々のウイルス量なら自然免疫と交差免疫で発症に至らない)ということだと思うよ。

ポリオみたいにワクチン打てばずっと安心というのとは違うから、大量のウイルスを曝露すれば発症する。これは個人的な推測だけど、鼻の粘膜にウイルスがつくより、微細なエアロゾルが肺の奥に到達したときの方が危険なんじゃと思ってる。

>>590
あと上で挙げた中国のバスクラスターも参考まで。
https://blog.goo.ne.jp/pkcdelta/e/47f3f5e64247e0896afac491a14a43d2

というか、クラスター対策班が10人中8人は他人に感染させず、残り2人のうち1人にうつすのが1人、多数に感染させるのが1人って感じの分析を早期に出してたけど、
この多数にうつすのは飛沫じゃ説明できないんだと思う。おそらくこれがエアロゾルクラスターで、三密は事実上の空気感染対策だったんだと思う。

>>598
これでいろんな国の状況比較してみ。東アジアと欧米だけで比べると謎理論に陥るよ。
https://web.sapmed.ac.jp/canmol/coronavirus/death.html

>>576
BCGスレでしょっちゅうこういう議論を見るが、仮にそれが間違いだったとして「有意差がない」が
否定されても、結論が「有意差がある」になるわけじゃなくて「結論は藪の中」なんだよな。

>>603
通常の会話でも飛沫は生じる

>>608
押谷教授がそんなことも知らずにこんなはつげんさるわけないじゃん(笑)。その上で「飛沫感染では説明できない」と言ってるんだよ。

>>609
マスクを外して近距離で会話をするというような環境はできるだけ避けるべきだ=通常の会話で生じる飛沫感染を避けるべきだ
なんじゃないの

>>610
そこと「飛沫感染で説明できない」は確かに矛盾する。
個人的な解釈は、「空気感染は防ぎようがないけど最低限これは避けてね」かなと。彼は空気感染するんだと広がってパニックが生じるのを避けたいんだと思う。
少なくともあなたが指摘する部分は枝葉で、飛沫感染で説明できないが幹だよ。

>>603
赤ん坊は泣くでしょ

613名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/12(土) 09:23:24.25ID:IzoJH4J+0
>>604
BCG仮説はもともと重症化を予防する、感染率は関係ない!人口あたりの死亡数で比較しろでしたしね。

曝露量が多いか少ないか・・・単純にいえばある空間に感染者、スーパースプレッダが多くいるかどうかってことですかね

4月の訪日客は、前年比マイナス99.9%でほとんど外国人は来ませんでしたけど
武漢型に代わって主に国内では流行した新型コロナの型がヨーロッパ型と言われてるのみても
欧州で流行った以降、主に2月中3月以降の欧米からの帰国組外国人がもたらしたと考えてよいわけで
主に1ヶ月か2ヶ月の流入で日本全国あまねく感染者が広がったのか知りませんが
すでに学校休みでイベントの自粛強要、夜も閑散だし
3月頃なんてすでに病院では家族以外面会できず、どっかの福祉施設は外部の人間は入れないようにしてたし
信仰宗教団体も会合訪問勧誘を停止した団体多いだろうし
3月末頃のの志村けん死亡で老人に衝撃走ったし
4月以降はさらに3密で別世界になった訳で
当然老人も暴露することも感染することもないので死にようもないですしね

この過去20年ぐらいみてもSARSやMERS、新型インフルエンザなど何年かおきかに経験してる
東アジアとの意識の差はかなりあったでしょうし

って感じで日本は、可能な限り対策してたわけで欧米とはかなり違うんじゃないですかね

614名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/12(土) 09:50:29.57ID:IzoJH4J+0
さらに思いついたこと書きなぐっちゃいますがw
数日前の欧米のどっかでライノウイルスだけ?が爆発的に増えてる話も
その理由もアルコール消毒が効かないウイルスだったからということでしたし
国内のいくつもの感染症が2月頃から減ってるのならば、日本人の行動が影響してる可能性が高いでしょうし

それに、下水中の新型コロナウイルスも去年の12月にはイタリア、1月にはフランススペインだったかには
存在が確認されてるようだけど、日本では横浜で4月になってからだし。
ただ、下水中の新型コロナを検出方法はまだ確立されたわけではないようだから、今後さらにさかのぼって検出される可能性があるけど。
そういう面からしても欧州とは違う気がしますね。

>>589
だから乗務員がマスク着用をお願いする
任意だから拒否る
乗務員に従わないとか、マスク以外の理由で降ろす、、、は離陸前にやっておけと

別に離陸してからマスク外した訳じゃなく搭乗段階からずっとでしょ
離陸前にやり取りあって、他の客を移動するなどして対処して
これで良しって離陸したならそれで良いと私も思うんだよ

離陸前から他の客やら乗務員も騒いでたら
そもそも離陸許可が降りんのだし、一旦どっかで合意が取れた筈なんだよね

>>613
欧米のロックダウンをよく調べてから、また考えてください。日本しかみてないのでは視野が狭くなります。

617名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/12(土) 10:29:08.09ID:IzoJH4J+0
>>616
え?だから、流入した時期、期間、感染者数も違うし
日本の場合、2月にはダイプリの和を乱すなに屋形船のタクシー運転手などの感染で
すでに日本国内では日本人は中国人などを警戒し始めてて
世界中は日本を感染国として見てたし、その一つでも、感染者は増えにくいわけで
もし周辺国がラテン系とかならばら、そんなの関係ねぇっとどんどん国内に感染者が入ってきてただろうけどそうじゃないわけで
もう前提がぜんぜん違うのに?

618名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/12(土) 10:39:16.02ID:IzoJH4J+0
>>616
ロックダウンにこだわってる理由が意味わからないけども
たとえば、早い段階から中国人の入国を停止したロシアの場合
モスクワやサンクトペテルブルクは結局欧米並みに死んでしまったけど
一方で白人の多い極東のウラジオストクは夏までそんな増えなかったけど
これはロックダウンとどう関係するんですかね?

>>617
とりあえずこれをまともな日本語に直してくれんかな。
言ってることむちゃくちゃすぎて、どこから指摘したらいいかってレベルなんやけど。

>>618
だから、あなたは日本や東アジアは早くから警戒してたから感染が広がらなかったのではないか、というようなことを書いてる気がするので、
日本よりはるかに厳しいロックダウンをした国でも感染が拡大してるからその程度の警戒で感染が押さえ込まれたと考えるのはおかしいよ、と言っています。

621名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/12(土) 10:59:29.66ID:zvkRrGUv0
>>616
たぶんID変わってるけども
え?だから、日本と欧米では流入した時期、期間、感染者数も違うし
日本の場合、1月には武漢からの帰国、2月にはダイプリ号の報道やタクシー運転手などの感染など
連日コロナの感染が報道され身近に感じられてたし
一方で世界各国は日本を感染国と警戒してた訳で、それだけで感染機会が減るわけですし

仮に、もし日本の周辺国がラテン系とかならばら
そんなの関係ねぇっとどんどん国内に感染者が国内に入ってきてただろうけどそうじゃないわけで
もう前提が欧米と日本ではぜんぜん違うでしょ?

>>621
「それだけで感染機会が減る」の主語は何ですか?

「日本と欧米で条件が違う」結果、
日本はどうだったのか
欧米はどうだったのか
あなたの主張を教えて下さい。

623名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/12(土) 11:15:46.94ID:zvkRrGUv0
>>620
厳しいロックダウンをしたところってほとんど、すでに感染者が流入していたところだったり
もしくは失敗したところが多いと思いますけど
たとえば、ペルーは早くからやったけど、冷蔵庫がない低所得者が多いのに店の開業時間を短くしたことで
余計感染者が増えてしまったのが原因と言われてますし

中国で湖北省のみに封じ込められたのは常識に考えたら力づくのロックダウンおかげでしょうし
だいたい国、地域それぞれいろいろ条件が違うのに
日本より厳しいロックダウンしたところが意味なかったのだから
日本のやったことはすべて意味ないように考えるのはいかがなものかと思いますけどね

624名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/12(土) 11:20:47.28ID:zvkRrGUv0
>>622
僕がいくつか提示してる一つだけでもですね。
日本は、3月下旬をピークに減った
欧米、南米、アフリカ、豪州は、それぞれそうなった

625名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/12(土) 11:41:51.59ID:dndMe83s0
>>624
たぶんまたIDかわったけど
で、たとえば、5月6月以降連日訪日ブラジル人、フィリピン人やパキスタン、バングラデシュ人の感染者が
空港検疫で結構感染確認されフィリピンパブやブラジル人学級で集団感染が発生したりしてますが
こういうふうに日本と行き来してる国が汚染されてなければ
そっちから感染者が来なければ、感染して戻って来なければ、国内の感染者も増えない訳で
これだけみても、3月以前の日本が感染しにくかった理由の一つでもあるわけで
やはり日本と欧米はぜんぜん違うじゃないですかね

>>623
 申し訳ないですが、あなたはいろんな例を出してますが、結局のところ何を主張したいのかまったくわかりません。

 主語と述語が不明な文が多く、提示した例示が結論として何を言いたいのかもわかりません。

 各国の事情が違うことが、上で出ている見解や分析の何を否定したいのかもわかりません。

 私の弱い頭ではではあなたの文章をちゃんと理解できないようなので、この会話はここで終了させていただきます。申し訳ありません。

627名無しのアビガン(埼玉県) (ワッチョイ 3957-QmsY)2020/09/12(土) 13:09:41.80ID:5IdpHMfF0
2ちゃんの馬鹿ども、もう一度、教えてやる。

youtube 「かんわいんちょう」で、BCG有効の論文を説明している。
シロトがアーダ、コーダ言っても堂々巡り。プロの説明を聞きなよ。

マスクは、無いより有った方がいい。
一般のマスクは、口、鼻から吸い込む飛沫を少なくするだけです。
100%の安全性はない。<=分かり切ったことです。

例えば、風が凄くて土ぼこりが舞い上がっていれば、
普通の人は、手か、タオルで口、鼻を隠すでしょ。
ウイルスは、見えないけど、ウイルスを土ぼこりと考えれば当たり前のことです。

ピーチ飛行機の人は、これが想像できない人です。
2ちゃんも同じよなバカが多い。

昨日晩、このスレのぞいたが、馬鹿馬鹿しいので、COVID-19のスレをのぞくのを止める。

628名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/12(土) 13:46:22.44ID:5ZHsBPI70
>>626
了解しました。そもそも別に主張したいことは特にないので僕としても助かります(笑)

日本については最初から東アジア、周辺国に感染爆発した国がなかったし
さらにいくつもの抑制する力が日本では働いてたのだから
前提からして欧米と比較できないほど感染しにくい条件があった訳で
そこに無理やり免疫、BCG日本株で日本人の感染数だか死亡数の少なさを
説明つけようとしてるところがそもそもおかしいと思っていますけどね

>>584
日本で親族の高齢者と同居してる若年者が皆無だとでも?

孫が外でコロナに感染してきて
同居してるおじいちゃん、おばあちゃんに感染させる確率は0かい?

それが本当だったら高齢者には感染が広がってないかもね
自分で出歩いてもらってこない限り

あとは医療従事者と介護施設職員くらいか
高齢者と接触の機会があるのは

630名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイ 6609-tSpG)2020/09/12(土) 14:09:01.59ID:JStPE9re0
BCGワクチンやっぱり効いていた 学術誌「CELL」に論文公表 二重盲検ランダム化比較試験でプラセボ群に比べ75%減少

日本で新型コロナウイルス感染症による死者が欧米と比べて少ない理由のひとつとして、BCGワクチンが挙げられるのではないか──。
そんな仮説を裏付ける可能性がある論文が、このほど世界最高レヴェルの学術誌『CELL』で公表された。
論文によると、BCGワクチン接種には、ウイルス性呼吸器感染症全般に対する保護効果があるのだという。

631名無しのアビガン(香川県) (ワッチョイ 3925-pVuC)2020/09/12(土) 14:12:59.17ID:/cd8SaeC0
>>630
まあ、それが本当なら人類はすでに
万能ワクチンを手に入れていたということかな?

万能は言い過ぎかもしれないが。

全員BCG接種で、オリンピックやりそうだな。
別にやらなくていいけど。

>>630
ちなみにこれCellだけじゃなくて
NEJMにも掲載されたから

両方に掲載されててなおBCGを否定するのはどういう根拠やエビデンスに基いてんだろ

BCGは新コロだけではなく
結核以外のウイルス性感染症「全般」において
効果があるって内容だろ?

新コロについての研究じゃないと言う意見があるが
じゃあ新コロに「だけ」効果が無いと何故言えるのか?
どういう作用機序で新コロに「だけ」効果を発揮できないんだ?

633名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/12(土) 14:41:09.95ID:5ZHsBPI70
>>629そりゃゼロなわけないでしょうw
抗体保有率の異常な低さをみても日本には海外と比べ感染者がいなかったと考えられるし
6月以降になったら、カラオケ、ホストに劇団、鹿児島のバー、高校の寮、オフィスの半分が感染とか
増えやすいところではあっと言う間に感染しちゃっうわ、大阪沖縄では重症がそれなりに増えちゃった訳で
欧米に比べて少ないといえど、その他の感染症報告数からも
新型コロナの増えにくい状況が現在も続いてるってことでしょうし

日本人だけがBCGのおかげでT細胞が常に強化されてるからとか可能性の話ならば
今の所、そうでっかって感じにしか聞けなくて(笑)

634名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/12(土) 14:43:06.47ID:5ZHsBPI70
かといって、例えば、↓は8月7日頃公表された福岡市早良区の老人ホームの集団感染者一覧で
そのあと合計30人ぐらいまで増えてるようだけど
この人達がコロナで死んでなければそれはそれでなにか理由があるはずで面白いんですけどどうなったんでしょうか

番号 年代 性別
2754 80代 女
2718 80代 女
2717 80代 男
2716 90代 男
2715 90代 女
2714 80代 女
2713 80代 女
2712 90代 女
2711 90代 女
2710 80代 男
2709 80代 女
2708 70代 女
2707 80代 女
2706 70代 男
2705 80代 女
2704 80代 女
2703 80代 女
2702 90代 女
2701 80代 女
2700 90代 女

635名無しのアビガン(香川県) (ワッチョイ 3925-pVuC)2020/09/12(土) 14:55:56.57ID:/cd8SaeC0
まあ、BCGがコロナ対応策と分かるのは結構なことだが
それとは別に、コロナのおかげでくだらん虚業が
炙り出されたという良い側面もあるからな。

あと1年ぐらいは混乱の最中にいてもいいような気はする。

最近ブルシットジョブという言葉を知って
興味を持っているわ。

636名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ ea97-+uOX)2020/09/12(土) 14:57:28.69ID:R3mr9Rn90
2004年の東北大学の大類 孝 先生の研究
BCGワクチン療法による高齢者肺炎の予防法の確立
https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-15590794/
・・・その結果、ツ反陰性群では44名中19名(42%)に、陽転群では41名中6名(15%)に、ツ反陽性群では67名中9名(13%)に新たな肺炎の発症が確認され、ツ反陽転群では陰性群に比して肺炎の発症率が有意に抑制された(p=0.03)

>>628
あなたが何もわかってないことだけはわかりました。ありがとう。

638名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ ea97-+uOX)2020/09/12(土) 15:15:54.85ID:R3mr9Rn90
>>629
日本は、介護施設の「ロックダウン」は早かった

知られざる日本のコロナ対策「成功」要因──介護施設

日本では、厚生労働省が1月29日に都道府県各自治体の介護保険担当者に所管の高齢者施設に対して、新型ウイルスについての周知を徹底するように連絡。2月24日には、面会制限と物資の搬入についても感染に留意して施設内で行わないように指示した。多くの介護施設側はこれを面会禁止の通知と受け取り、2月末までには介護施設の「ロックダウン」が起こった。
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/07/post-93979_2.php

639名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/12(土) 15:19:55.74ID:EiJsonDE0
BCGは重症化を予防するというけども
重症化のある一面が免疫の暴走ならば、強化だけでなく免疫もコントロールしてってことですか

>>638
BCG仮説が真ならば
日本だと病院と高齢者施設でのクラスターを抑えれば
死亡者数はかなり少なく抑えられるはず

ここを重点的に対策するのはすごく大事

641名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ adda-+uOX)2020/09/12(土) 15:51:02.80ID:F16hi9Mo0
2月から計2回 BCG打ったんだが 2回ともツベルクリンで全く変化がなくほぼ0反応
なんだけれどもなんでだろうか?
赤ちゃんの時にはちゃんとツベルクリン陽性って母子手帳に書いてるんだが

642名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ adda-+uOX)2020/09/12(土) 15:52:23.45ID:F16hi9Mo0
抗体が出来にくい体に成ってるのであれば
インフルエンザワクチンも打つのは無駄だろうか?

643名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/12(土) 16:02:04.24ID:EiJsonDE0
>>638
知らなかった。国民の勘違いが、発熱4日ルールの他にもあったとは(笑)

>日本政府が介護施設に注意喚起し面会禁止にしたのは、香港の1月下旬、韓国の2月中旬に続くもので、非常に早かった
欧米でたいして死んでないのに面会禁止の必要性を納得してもうらうのってまずできなかっただろうから
これまた北東アジア圏と欧米との違いでしょうね(笑)

644名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ ea97-+uOX)2020/09/12(土) 16:55:34.93ID:R3mr9Rn90
>>643
ダイヤモンドプリンセス号で日本人の感染率、死亡率が高かったから
厚生労働省の役人は危機感持ってたと思う

645(光)2020/09/12(土) 17:11:12.21
やっぱり効いてたのか

>>644
元記事よむと、コロナがどうって話じゃなさそう

>インフルエンザ流行時には感染予防として高齢者施設の面会制限などが以前から行われてきた。
>日本では施設の「ロックダウン」に関して入所者の家族らが慣れていたことも社会的には重要な点だ。

元より死にやすい老人を預かってるのもあって
ちょっとインフル流行った位でも対策とるガイドラインとマニュアルになってる

647玉井コト(東京都) (ワッチョイ 5e0b-QmsY)2020/09/12(土) 18:17:21.53ID:iFkth8Wv0
世界中PCR検査を絞るためさ

648浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/12(土) 22:25:00.06ID:yg/k5Zb50
>>641
>2月から計2回 BCG打ったんだが 2回ともツベルクリンで全く変化がなく
>ほぼ0反応なんだけれどもなんでだろうか?


ここで質問するより、ツベルクリン接種・BCG接種した医師に質問すべきでした。
尚、公の発表ベースではBCG仮説を最初に唱えたのは3月13日にメガン・マリー
教授がブログで唱えたのが最初らしいですが、それ以前に成人BCG追加接種された
のですか?

649名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ a6da-+uOX)2020/09/13(日) 07:56:18.45ID:YqQjsaoo0
>>648
もちろんそれ以降に2回打ってる
最初に打った医師には、つかないことは有ると以前から言われていたし
2回目に打った医師には、1回目に打ったことは言えない
なぜなら、言うとおそらく打ってくれないから

650名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ a6da-+uOX)2020/09/13(日) 07:58:22.32ID:YqQjsaoo0
今は打ちっぱなしという医療指針になってるから
短期間で2回も打ってくれない

で、このスレも医者が出入りしているみたいだから誰か答えてくれないかと

651浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/13(日) 10:55:26.47ID:L9rf8Wpn0
>>641
乳幼児期にツベルクリン検査を受けていた世代は小学校・中学校でもツベルクリン
検査を受け陰性だとBCG接種を受けていたようだ。
https://www.mhlw.go.jp/stf2/shingi2/2r9852000000k9ps-att/2r9852000000ka1z.pdf
BCGを何度接種しても体質によって陽転しない者もいるが、乳幼児期に陽性で
小学校・中学校でも陽性だったとすれば成人して体質が変わったのかもしれない。
二度目のBCG接種後にはツベルクリン検査を受けてないとすれば、二度目に
BCG接種した医師のところにツベルクリン検査を受けに行って、それで陰性
だったら意見を聞けば良いと思う。

それより、BCG仮説が公になる以前に成人BCG追加接種を受けたのはBCG仮説に
気付いていたのでしょうか?
2月29日は土曜日なので2月にBCG接種受けたとすれば2月28日以前で、
新型コロナの感染死亡状況は2月27日時点のもので、その時点でBCG仮説に
気付くものでしょうか?
ネタでなければ、どうやって2月27日以前にBCG仮説に気付いたか教えて
いただけませんか?

652名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ ea97-+uOX)2020/09/13(日) 11:05:40.39ID:zJchwxut0
>>651

>>649に「以降に2回打ってる」と書かれてます

653浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/13(日) 11:38:19.18ID:L9rf8Wpn0
>>652
御指摘どうも。

>>651の訂正

(誤)BCGを何度接種しても体質によって陽転しない者もいるが、乳幼児期に陽性で
小学校・中学校でも陽性だったとすれば成人して体質が変わったのかもしれない。
二度目のBCG接種後にはツベルクリン検査を受けてないとすれば、二度目に
BCG接種した医師のところにツベルクリン検査を受けに行って、それで陰性
だったら意見を聞けば良いと思う。


(正)BCGを何度接種しても体質によって陽転しない者もいるが、乳幼児期に陽性で
小学校・中学校で陰性だったとすれば体質が変わったのかもしれない。
今年二度目のBCG接種後にはツベルクリン検査を受けてないとすれば、今年
二度目にBCG接種した医師のところにツベルクリン検査を受けに行って、
それで陰性だったら意見を聞けば良いと思う。

654浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/13(日) 12:23:47.68ID:L9rf8Wpn0
>>650 
>で、このスレも医者が出入りしているみたいだから誰か答えてくれないかと


運が良ければ回答してくれる医師がいるかもしれないが、確実に回答を得たくて、
暇と金があるなら今年二度目のBCG接種を受けた医院でツベルクリン検査を
受けるか、二度も出向いて数千円の検査費用が要るのが嫌なら、
「アスクドクターズ」(月額330円だが退会し忘れると毎月必要になるので要注意)
https://www.askdoctors.jp/
で質問すれば良い。

655名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ a6da-+uOX)2020/09/13(日) 12:35:44.57ID:mKZ5JVtX0
2回目後、ツベルクリン検査を受けに行かなくても 2回目打った部分は全く赤くもなっていない
全く反応がない、真っ白の跡が残った状態。
それに、同じところにツベルクリン受けに行っても3回目を絶対に打ってくれないし
全くのお金の無駄。

656名無しのアビガン(東京都) (アウアウウー Sa21-QJ4E)2020/09/13(日) 12:37:30.74ID:UrBfT1aqa
結局効果あるの?ないの?

657浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/13(日) 12:39:28.94ID:L9rf8Wpn0
>>641
>2月から計2回 BCG打ったんだが

不思議なので何度も書いて失礼するが、3月13日にメガン・マリー教授がBCG仮説
を唱える以前の2月段階でBCG仮説に気付くものなのでしょうか?
仮に2月29日の土曜日に接種してくれる医院でも2月29日時点では諸外国の
感染数・死亡数の情報は2月28日のもので、2月28日の情報では非常にBCG仮説を
気付きにくい状況だと思うんですよね。
また、成人の追加BCG接種はツベルクリン検査の陰性・擬陽性判定後に受けるのが
標準らしいので2回出向いて一万円近い出費で(結果として二ヶ所の医院で計4回
出向いておられるそうです)、2月時点でBCG仮説に気付いてなければBCG成人接種
を受けようとはしないはずですよね。
ネタでないなら、2月時点でBCG仮説に気付かれた根拠を教えていただけませんか?

658浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/13(日) 13:00:37.99ID:L9rf8Wpn0
>>656
>結局効果あるの?ないの?


成人のBCG追加接種は、欧州変異株に対しては感染防止効果がある(>>12)と
思われるが、武漢株については逆効果の疑いがある(>>81 >>126)。
現在の日本で流行してるのは欧州変異株なので現時点では感染防止効果があるが、
将来、武漢株が再流行すれば逆効果になるリスクがある。

私としては成人BCG追加接種は勧めない。
BCG追加接種よりビタミンD摂取の方がリスクが低くて効果が高いと考えている。
ビタミンDの豊富な魚やキノコをよく食べ、太陽の紫外線による体内合成が
少なくなる冬には不足分を適量のビタミンDサプリの服用によって補充すれば良い
と思う。

659浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/13(日) 13:08:14.94ID:L9rf8Wpn0
>>655
>2回目後、ツベルクリン検査を受けに行かなくても 2回目打った部分は
>全く赤くもなっていない
>全く反応がない、真っ白の跡が残った状態。


それで断定はできないと思う。
BCG接種が効いてくるのは二週間後くらいからだと思われるが、ツベルクリン注射
の効力が16日以上持続してるかは不明。

660名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ a6da-+uOX)2020/09/13(日) 13:33:36.07ID:mKZ5JVtX0
でも、2月以降で 1回目の時には3日目ぐらいから、すこし、ピンクっぽくなったよ
でも2回目は全く色の変化もない

2月以降というのは2月以降から今までの間で合計2回という意味ね

661名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ a6da-+uOX)2020/09/13(日) 13:39:35.88ID:mKZ5JVtX0
ツベルクリン反応は陰性でも免疫力の底上げはなされるのか
どうか、
抗体が出来るかどうかというの
と免疫力底上げは別の話なんでしょ

>>657 2回出向いて一万円近い出費  って
とてもそんな金額では収まらんよ

662名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ a6da-+uOX)2020/09/13(日) 13:41:56.91ID:mKZ5JVtX0
4回で合計5万ぐらい使ってる

>>658
いい加減エビデンスのないデマは辞めろ

認められたいならどっかに論文載せて出直せハッタリ野郎

664浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/13(日) 15:58:58.41ID:L9rf8Wpn0
>>655 >>660
私は医師じゃないので責任は持てないが述べておく。

ツベルクリン注射による発赤は通常は注射後2日目くらいがピーク、BCGの発赤は
早くても接種後10日以降。発赤から考えるとBCG接種の二日前のツベルクリン注射
はBCG接種で反応しないと思う。

尚、ツベルクリン検査は通常は5千円以下、BCG接種は通常は1万円以下だと思う。
http://naraseibu-hp.com/out_patient/travel_clinic/61
https://ikoma.tokushukai.or.jp/news/index.php?id=188
https://kenseikai-nara.or.jp/kawai/sp/page/index8.html

電話で問い合わせるかホームページで調べて妥当な料金の医療機関で
ツベルクリン検査して質問したら?

あんたtwitter凍結されるって何やったんだよw

666名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ a6da-+uOX)2020/09/13(日) 16:21:14.17ID:mKZ5JVtX0
>>664
そういうまともな料金のところは,おそらく大人のBCGは受け付けないだろうからな
質問したって、どうせわからんでしょ
それよりも、今度インフルエンザ予防接種受けるつもりなんだけれども
BCGで抗体出来ないんだったら、インフルエンザも抗体出来ないような、
なんか無駄な気がしてきた。

667浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/13(日) 16:23:39.82ID:L9rf8Wpn0
>>663
>いい加減エビデンスのないデマは辞めろ


しつこいカスだな。
ダイヤモンド・プリンセスの死亡状況について事実から分析しただけだ(>>81)。
尚、武漢からのチャーター機による日米の帰国者の感染者数も事実から分析
しただけ。論文云々抜きに、それがエビデンス。理解できないならダマレ。
BCGが絶対有効・安全だと思うなら接種してこい。
尚、ダイヤモンド・プリンセスでは感染・死亡状況からBCGの効果が見られなかった
事については浅原正和・愛知学院大学教養部講師が論文提出中だ。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20068601v4

ちなみに査読済み論文が絶対正しいと思うならイスラエルの全員接種廃止前後の
年齢層の感染状況比較した論文でBCGの感染防止効果が否定されているが、
それはどうなんだ。査読済み論文だから正しいと思うのか?

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2766182
日本語解説は日経メディカル記事[ BCGのCOVID-19予防効果は見られず ]参照
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/report/t344/202005/565627.html

668浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/13(日) 16:26:27.01ID:L9rf8Wpn0
>>666
>そういうまともな料金のところは,おそらく大人のBCGは受け付けないだろうからな
>質問したって、どうせわからんでしょ


ツベルクリンはともかくとして、一歳未満の乳児の接種は無料。
BCG料金は成人の接種を前提とした料金。

669浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/13(日) 16:29:59.29ID:L9rf8Wpn0
>>663
ダイヤモンド・プリンセス号の感染・死亡事例の分析は一般人でも理解できる内容で
エビデンス足りうるし、浅原正和・愛知学院大学教養部講師が論文提出中だ。

査読済み論文のみがエビデンスだと思う低能には5chは向いていない。

670浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/13(日) 16:31:39.75ID:L9rf8Wpn0
>>665
>あんたtwitter凍結されるって何やったんだよw

twitterは一度もアカウント作成していないのでアカウント凍結もされていない。

671浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/13(日) 16:36:24.08ID:L9rf8Wpn0
>>668の修正
(誤)一歳未満の乳児の接種は無料。
(正)一歳未満の乳児のBCG接種は無料。

672名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ a6da-+uOX)2020/09/13(日) 16:37:56.45ID:mKZ5JVtX0
https://www.gohongi-clinic.com/k_blog/6588/
なぜこのようなことになってしまっているのでしょうか?ワクチン注射
をするとBとTの2種類のリンパ球(B細胞、T細胞)のうち、B細胞が抗原
に刺激されて増殖し抗体を作り出します。B細胞はそもそも様々な
抗原に反応する細かい種類があると考えられていて、抗原、私の
場合はB型肝炎ウイルスの抗原に対応することができるB細胞が少
ない、あるいは抗体を作る機能が鈍いかサボっている可能性があ
ります。

673名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ a6da-+uOX)2020/09/13(日) 16:50:35.24ID:mKZ5JVtX0
BCG抗体付かなかったら免疫力底上げはあるのか,ないのか
これも誰もわからんのでしょ?

674名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ b5aa-Q1X8)2020/09/13(日) 17:17:22.85ID:FSTfxHTm0
ビタミンDはまずメキシコに反論してくれ

>>669
教養部講師って何だ?w
そんな奴の論文がエビデンスとして認められるわけねーだろ

だいたい愛知学院大学って偏差値50あるかないかじゃねーか

BCGはウイルス性感染症全般に効果あるとCellとNEJM両方に掲載されてる

新コロにだけ効果無いと言いたいならそのエビデンスを出せ

H1N1でもBCG接種歴皆無のアメリカだけ死者数がダントツで多い

ハーバードのメーガン・マリー教授の大規模なBCG臨床試験がアメリカで開始されるぞ

しかも使用株はtokyo172

愛知学院大学とお前が勝てるかねw

BCGより母乳のほうが感染症予防効果は高いのでは

>>676
ほー
ハンコ注射なのかなw

>>678
jsato氏と直接やり取りしてるから
接種方法に関してもアドバイスしてると思う

1〜3月の新コロには逆効果だという
世界で2人(?)しか主張していない説が果たして正しいのか

1年後が楽しみw

680名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/13(日) 18:15:35.67ID:sgKOkx4H0
>>676
ドイツ、オーストラリア、ギリシャに続いてBCG日本株も参戦とはw
VPM1002とどっちがつおいのかも興味ある

どうせならjsato氏に逆効果説ぶつけてみろよ

お前が何て論破されるか見たいわw
jsato氏の垢見てる人多いしな

ようやく!
Megan Murray教授による臨床試験が登録されました。
高齢者2100名対象、BCG Tokyo-172 使用。結果は約1年後予定。順調に進みますように!

この臨床試験ではなさそうですが、日本ビーシージー製造株式会社もやっと動き出したという情報は耳に入ってきました。

>>682
日本BCG製造株式会社は動き出すの遅すぎない?
今まで寝てたのかな?
怪しい新しいワクチンに新たに7000億円を突っ込むぐらいなら、
日本で研究しておくべきだったし、
政治主導で大増産しておくべきだったのでは?

プロの仕事に素人が口挟むなよ

言われ出したすぐなら、ちゃんとしたワクチンの繋ぎで使えると思ったけど
今から治験1年だともうコロナ用に開発したワクチンのが早そう

686名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ ea97-+uOX)2020/09/13(日) 21:40:44.10ID:zJchwxut0
>>682
高齢者2100名をBCG接種のグループと偽薬接種グループを、それぞれ1050名に分けても
コロナに感染する人は数人だろうし、死亡する人はゼロかもしれない
これぐらいの人数でコロナに効くかどうか判るか疑問
結局、BCGワクチン接種で高齢者肺炎の予防ができるということがわかるだけだと思う

なんかtwitterで日本で遅いのはイクラ責任みたいな論を見たけど、海外じゃ3、4月の時点で多くの臨床が始まって来てた訳で、
単にそれまでのワクチン研究や免疫研究の積み重ねで差が付いただけだと思うけどな

688浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/14(月) 01:26:35.80ID:ziJ1rDKG0
>>674
>ビタミンDはまずメキシコに反論してくれ

メキシコは現在は雨期で太陽の紫外線によるビタミンD体内合成が少なく、
麻薬組織がのさばっていて新型コロナ対策が行き届かない。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/メキシコシティ#気候

689浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/14(月) 01:32:21.38ID:ziJ1rDKG0
>>674 (>>688の補足)
尚、メキシコではBCG接種が逆効果になっている疑いもある。
(第7スレ・84参照)
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1594193788/84

690名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 3aa7-jF+x)2020/09/14(月) 05:02:07.60ID:D4MfTXtI0
Cellの論文から想像すると膀胱がんでBCG注入治療をやった1年間は
同じようにウイルス性の肺炎など呼吸器の炎症も減ってるはずなので
過去数十年、世界中で膀胱がんにBCG注入治療をしててんだし
日本BCGのイムノブラダー膀注用でも丸山ワクチンでも何でもいいから調べてみてほしい
面白いようにはっきりするはず

結核の有病率と #BCG 接種率の標準化変量が COVID-19死亡率の減少と有意に関連しており、また、#マラリア 発生率がCOVID-19の死亡率の減少に さらに「非常に有意」な効果を持つことが統計学的に裏付けられた。

2009年の新型インフルエンザH1N1でもBCG接種歴皆無のアメリカだけ死者数がダントツ

BCGは結核にもマラリアにもインフルにも新コロにも効果有り

692名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ a6da-+uOX)2020/09/14(月) 08:06:21.47ID:ifscDp0Z0
何回、BCG打ってもツベルクリン陰性 つまり抗体が付かなかったら
コロナ等に効果が無いのか?あるのか? そういう
論文は全くないの?

何回も打つアホはおらんやろ

Mitigating Coronavirus Induced Dysfunctional Immunity for At-Risk Populations in COVID-19: Trained Immunity, BCG and “New Old Friends”

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fimmu.2020.02059/full

695名無しのアビガン(奈良県) (ワッチョイ a6da-+uOX)2020/09/14(月) 08:43:12.97ID:ifscDp0Z0
昔は、陰性なら3回打つというのが診療指針だった

インフルエンザでも2回打ったほうが確実らしいよ

米国でリキッドタバコ禁止になった理由なんだっけ?

697名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 5eb1-QmsY)2020/09/14(月) 13:01:03.32ID:rHmIa46A0
日本民族滅亡〜ワクチンは人口削減計画
https://www.youtube.com/watch?v=mDgY5ylRBas&feature=youtu.be

698浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/14(月) 21:34:54.84ID:ziJ1rDKG0
日本人のBCG接種者の2020年3月末時点の年齢について誤りがあったので訂正する。
これはダイヤモンド・プリンセス号でのBCG接種者の死者数の算定に影響する。
*****
[ 日本人のBCG接種者の2020年3月末時点の年齢について ]
https://www.mhlw.go.jp/stf2/shingi2/2r9852000000k9ps-att/2r9852000000ka1z.pdf
1939年生まれ(81歳)以降1990年生まれ(30歳)まで小学校1年と中学校1年に定期接種。
1930年生まれ(90歳)以降1939年生まれ(81歳)までは三分の一程度が接種している
可能性があるが、個別調査が必要。


参考資料:
https://jata.or.jp/rit/rj/2010_1.pdf
>また,1942年から国民学校を卒業して直接就職する者を対象に
>BCGの集団接種を開始した。

国民学校は6年制なので、1942年に国民学校を卒業して直接就職する者は
1930年生まれなので現在は90歳だが、進学者や親の農業の手伝いは
非接種なので全員接種ではなく個別調査が必要。

結核予防法(制定当時)
http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_housei.nsf/html/houritsu/01019510331096.htm

予防接種法(1948年制定当時)
http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_housei.nsf/html/houritsu/00219480630068.htm
予防接種法は結核予防法より前に制定・施行されているがBCG全員接種開始時の年齢に影響を与えない。

699浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/14(月) 21:52:04.31ID:ziJ1rDKG0
[ ダイヤモンド・プリンセス号での感染者数・死者数・BCG接種者推定数 ]

国籍別乗客数は台湾のマスコミ発表と若干の差異がある。ここでは厚生労働省
への電話回答の数値採用。尚、台湾のマスコミ発表の人数は下記参照。
https://www.youtube.com/watch?v=CbIQVB7ksUY
感染確認者数と死亡数は下記の厚生労働省HP資料による。
(ただし、オーストラリア帰国後に死亡したオーストラリア人一名は除外
されている。また、国籍非公開で居住地が日本国内である事のみ示されて
いる死亡事例があり在日韓国人の可能性も排除できないが、在日韓国人も
日本人と同様にBCG接種を日本で受けているので、発表された居住地が日本
国内の死者は「日本人」に含めた。)
https://www.mhlw.go.jp/content/000598727.pdf
https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/0000121431_00108.html
*****
(BCG接種国の)日本人は
乗客数:1281名、感染確認数:270名、死者数:4名以上9名以下。

アメリカ人は、
乗客数:416名、感染確認数:88名、死者数:ゼロ。

カナダ人は、
乗客数:251名、感染確認数:51名、死者数:1名。
*****
感染確認数は概ね乗客数に比例しており感染率には差異はほとんどないようだ。
武漢株についてBCG接種が感染防止効果が無い事がわかる。

死者の比率はアメリカ人とカナダ人の合計が日本人より少ないが統計的には
サンプル数が少ないため断定できないがBCGが死亡に関して逆効果だった可能性を
示唆している。

武漢株についてBCG仮説が成立するならアメリカ人とカナダ人合わせて8名以上の
死者が出てるはずだが、実際には逆である。

700浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/14(月) 22:00:18.38ID:ziJ1rDKG0
浅原正和・愛知学院大学教養部講師が提出中の論文
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20068601v4.full.pdf
では日本人の死者全員がBCG接種したかのごとき印象を受けるが、実際には
年齢からBCG接種が確実と推定されるのは4名のみである。ただし、9名全員が
BCG接種していた可能性も排除しないが個別調査が必要である。

701浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/14(月) 22:02:42.02ID:ziJ1rDKG0
>>699>>698の訂正を踏まえた>>81の修正版。

>>700
カモノハシの専門家の論文とか笑えるw

5ヶ月近く無視されてんのそれ?

10人以下の人数を持ち出して
逆効果だ

って言える神経がすげーわ

しかもその教養部講師とやら
6月くらいまで否定してたのに
最近はすっかりおとなしくなったな

CellとNEJMに掲載されたの見て
尻尾巻いて逃げたんじゃない?w

705名無しのアビガン(東京都) (アウアウウー Sa21-QJ4E)2020/09/14(月) 23:30:39.26ID:XVIr8dMRa
ベラルーシは全然話題にあがらないね

>>694
否定派はこれに反論してみて

お前らの知能じゃ難解過ぎて無理だろうけど

707名無しのアビガン(SB-Android) (オッペケ Srbd-Glif)2020/09/15(火) 00:24:20.20ID:Eq7Z65uNr
DPで死んだ日本人って全員70歳以上だろ?

なら逆効果云々以前に
BCGの自然免疫強化効果切れてるだろ
長くても40〜50年しか保たないし
結核に対する効果は15年だっけ?

小学生で接種してたとしてももう効果無い
BCG未接種と大差無いだろ70超えてたら

DPで40〜60歳くらいの日本人が何十人と死んでたら
BCG逆効果説もワンチャン有ったかもな

708浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/15(火) 00:33:34.69ID:1PiBBC1n0
>>706
否定派でも肯定派でもないが、何が書いてあるのかわかりにくい。
まあ、全部を無料翻訳する気になれないので冒頭しか無料翻訳かけてないのだが。

709浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/15(火) 00:41:05.60ID:1PiBBC1n0
>>707
欧米諸国の死者の大半は70歳以上。
BCG接種後20年経過で効果が無くなるとすれば国家間比較によるBCG仮説は
根拠の大半を失う。

しかし、BCGは結核菌の一種で、マクロファージ内で休眠する事があり、
休眠すれば接種後何十年でも90歳になっても体内に残存している可能性もある。

710浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/15(火) 00:47:59.04ID:1PiBBC1n0
>>699の修正
(修正前)
(BCG接種国の)日本人は
乗客数:1281名、感染確認数:270名、死者数:4名以上9名以下。

(修正後)
(BCG接種国の)日本人は
乗客数:1281名、感染確認数:270名、BCG接種者の死者数:4名以上9名以下。

711名無しのアビガン(SB-Android) (オッペケ Srbd-Glif)2020/09/15(火) 00:51:23.47ID:Eq7Z65uNr
自然免疫強化の効果は40〜50年だろ
20年って何だよ

それに日本だって死者のほとんどが70歳以上
BCG接種してても効果が切れてる人ばかり

59歳以下の日本人の死亡者から
持病持ち除いたら1桁だぞ


713名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/15(火) 00:54:29.03ID:aojg4MGF0
広告の裏でも書いてろ程度の話で
3月8日にオーストラリアを出港してニュージーランドを巡って
予定より2日早い19日に戻ってきたクルーズ船ルビープリンセス号って
乗客2,700人乗員1,100人で陽性者852人以上、確認されてる死亡数も28人とかなってて
なぜダイヤモンドプリンセス号の騒動を2月に見てたのになんでそうなると思ったけど

ダイヤモンドプリンセスの場合、当時5ちゃんねるで見た記憶によると
他社より異常に速かったTBSによる厚生労働省内の話がソースだったか
当初国は、横浜港到着後そのまま乗客を野放しにするつもりだったようだから
全国各地にダイヤモンドプリンセス号関連のクラスタが発生してまた話が変わっていたかもですね
当時叩かれてた言い方で言えば何百人ものアクティブババアジジイが
ちょうど感染直後、潜伏期間中に国内で動き回ったことになってたわけだから

だいたいクルーズ船が危ないコロナの恐怖を国民が激しく認識したのも
横浜に停泊させて連日と陽性者が確認されていくのを目の当たりしたのもあるからだし

BCGは効果があるかどうかわかんないけど
ママのおっぱいは確実に効果がある
みんなママのおっぱいを飲もう
https://i.imgur.com/bDxVqV9.jpg

715名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/15(火) 01:24:06.31ID:aojg4MGF0
>>712
年代別の致死率が低くなったのはどういう理由なんだろう
5月と8月で治療方法が極端に違うわけないし

ある地域でまず感染しやすく何をやっても死にやすい人が先に死んでしまったとすると
その地域では当然死にやすい人がその分、減ってるので
同じ期間で比較すると致死率も下がるってだけだったり
日本全体にいえるかわかんないけど

計算方法を変更したとか言い訳してたような

杜撰過ぎるだろって思うけどな

>>715
老人は老人でもハイリスク老人がいっぱい入所してる施設で流行してない
なんで流行しないかなんて対策を厳しくしたのもあるだろうけど
冬はそういう施設なんか100%暖房するから部屋の相対湿度が下がるだろ?
インフルエンザのモルモット実験から類推すると夏は屋内の感染リスクが劇的に下がってもおかしくない
https://i.imgur.com/XxclB6z.gif

https://i.imgur.com/DHhKcVV.jpg

病院みたいに室温を一定にすると
こんなに湿度が変化する

https://i.imgur.com/aSkvn2U.png

たぶんね夏は強制的にノーマスクで飛沫を長時間浴びるような飲み会やカラオケでしか感染しないし
感染しても免疫で治るくらいしか浴びないんだよ

2009年の新型インフルエンザは8月くらいから流行が始まったけど
2009年7〜9月に行われた抗体調査では園児や園児よりも小学生よりも中学生よりも高校生と大学生の感染者が圧倒に多かった
つまりほとんど飲み会やカラオケでウェーイした人たちの間でしか流行してない
https://i.imgur.com/Zd8iXgI.png

720名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/15(火) 02:03:42.03ID:aojg4MGF0
>>717
>>712の表の見方を僕が間違ってるのかしれないけども
5月と8月の直近1ヶ月の比較をみての話なので湿度はそれほど関係ない気がしますし
湿度と重症化や致死率の増加と関係ない気がしますが

721名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/15(火) 02:03:42.59ID:aojg4MGF0
>>717
>>712の表の見方を僕が間違ってるのかしれないけども
5月と8月の直近1ヶ月の比較をみての話なので湿度はそれほど関係ない気がしますし
湿度と重症化や致死率の増加と関係ない気がしますが

722名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/15(火) 02:17:34.20ID:aojg4MGF0
>>719
たしかに福祉施設や院内感染が起きにくくなったら死亡者数はかなり減るし
それ以上に年寄であっても免疫的にも体力的にも正常で強い感染者が
どんどん増えれば当然、致死率は下がるでしょうしね
その変をうまいことすり合わせて比較してほしいところ

723名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 6aa7-jF+x)2020/09/15(火) 02:43:01.62ID:aojg4MGF0
j_satoさんのtwitterのやり取りで
>報告される感染症の減少は世界中で起きているようです。私が住んでいる豪でも。ヴィクトリア州を除いてマスクはほとんど誰もしていません。
>手洗いの効果と、ちょっとしたことで病院に行く人がいなくなったことが大きそうです。

手洗いの効果があったとなると、それほど外国人の手が汚いってことになって
感染爆発の理由もやはり、日頃の人間の意識行動がかなり影響してる可能性が高くなり胸アツ

724名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ ad41-2ia8)2020/09/15(火) 04:59:01.22ID:gMo9YGZx0
>>723
公衆衛生の観念がないのか、教育が行き届いていないの
では?ものをとって食べる前に手を洗ったりしてないと
ウイルスは手から食べ物へ、食べ物は口に入り、のどあ
たりでくっつく

725名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ a625-QmsY)2020/09/15(火) 05:59:19.96ID:IukQxxi90
日本BCGの動きが遅い、ちうヤツがいるが

ほぼ全ての日本人にBCG接種済みなのに、今さら何を動けと

世界中からの発注に今すぐ対応しろちうなら、ムチャ言うな

そんな増産体制を瞬時に整えれるわけがなく、もし整えたとしても本当に全世界に接種した後、その製造ラインどうすんのよ

Tokyo172株が余りまくって負の遺産となって日本BCGが潰れるわ

726名無しのアビガン(ジパング) (ワントンキン MM7a-oe0r)2020/09/15(火) 06:57:48.62ID:iy9oxuxoM
BCGワクチン接種義務が新型コロナウイルス流行を抑制する可能性を示唆

https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/spv/2009/08/news008.html

京都大学の研究チームは、BCGワクチンの接種を義務づけていた国々では、そうではない国々と比べて、新型コロナウイルスの流行初期における感染者数、死者数の増加率が有意に低いことを発見した。

727名無しのアビガン(ジパング) (ワントンキン MM7a-oe0r)2020/09/15(火) 07:00:50.34ID:iy9oxuxoM
医療サイトでは8月に発表されていた

BCGワクチン接種義務化の国で、新型コロナの拡散率が低下する可能性−京大ほか

http://www.qlifepro.com/news/20200826/bcg-covid19.html

医療関係者だけが見るようにと注意が出てくるけど

>>723
っか豪でも第二波終わりかけてて、ようやく分析できそうな感じだけど
他とちがって二波のが感染者は勿論死者も多い

季節性で冬が死にやすいのだと思う

https://www.americatv.com.pe/noticias/amp/internacionales/covid-19-probaran-brasil-si-vacuna-tuberculosis-efectiva-contra-coronavirus-n425334

オーストラリア、イギリス、スペイン、ブラジルでも
もうすぐBCG臨床試験が始まる

730名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 5ea7-jF+x)2020/09/15(火) 19:40:05.17ID:mcU1Rphz0
Cellの論文でまた思ったけど、BCG接種の国籍の出身の人は、年齢が低くなるほどその他の国に比べて
新型コロナだけでなくウイルス系の感染症の発症率が低くなってるはず

そういえば今開発してると思われるCOVID19用のワクチン真面目に語っとるスレとかあるのかね

732名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ ea8b-m1Uj)2020/09/15(火) 20:16:38.09ID:0vxal5660
>>602
接触感染だとソーシャルディスタンスいくらとっても感染するわけだが?
飛沫感染なら距離をおけば防げる可能性が高いけど

>>603
それも、むしろ接触感染がメインであることの証拠でしょ

733名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ ea8b-m1Uj)2020/09/15(火) 20:19:38.39ID:0vxal5660
接触感染っていうのはコロナのウイルス出てる人がモノに触って、そこにウイルスが付着することによって感染することだったよな?
なんか「濃厚接触」とか「3密」とかの非科学的アホ基準で考えてしまって、接触だから体の直接的な接触だと勘違いしてる人がいる?感じなのかなw

734名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ ea8b-m1Uj)2020/09/15(火) 20:22:27.98ID:0vxal5660
日本ではほぼなんにもやらずにマスク着用とか3密回避みたいな、なんの意味もないお呪いみたいなことしかやってないから実感ないかもだけど
欧州ではロックダウンやったけど、それでも感染しまくった結果が出てるよね?
あのロックダウンっていうのは、文字通り第三者を同じ建物に一切入れてはいけないという日本では考えられない次元のものだったわけだが
それでも感染するんだからな、ソーシャルディスタンスで何メートルとかそんなレベルじゃないわな

ロックダウンなんて初動からやらないと‥ある程度蔓延してからやっても意味が無い

それにスーパー迄閉める様な完全ロックダウンをやると直前に人が殺到するから返って感染を拡げる

ちゃんとマスク着用と手指消毒と距離を守れば そんなに大量感染しないと日本が証明した訳だし 欧米式が常に正しいとは限らないよ

736名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ ea8b-m1Uj)2020/09/15(火) 20:48:29.83ID:0vxal5660
初動からやるっていうのは、ある意味で斬新な発想だね
すべてを諦めて・・・コロナ感染する前にコロナが感染するだろうと予想してロックダウンしておくということだね
そして永久ロックダウンで、コロナに感染するよりもひどいことになるわけで
なので、そんなことやれる国は存在しないわけだね

737名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ ea8b-m1Uj)2020/09/15(火) 20:53:44.86ID:0vxal5660
今回のコロナ騒動で、一番すごかったのは免疫で感染してない、あるいは重症化しないだけだったのを
ロックダウンの効果とか感染予防の効果と勘違いしちゃったところだね
感染しにくいだけ、あるいは感染してても重症化しにくいだけ
ひたすらそれだけで、感染予防なんかなんの意味もなかったことが時間が経てばたつほど明白になるばかりだね

738名無しのアビガン(騒) (ワイーワ2 FF92-Pb8U)2020/09/15(火) 21:03:01.21ID:uC5ERzl1F
マスク非着用で手指消毒も距離も守らずとも
そんなに大量感染しないとパキスタンが証明した

インドと大差ないのにそんなにきっぱり分かれるんかね?

ロックダウンの域内の効果はさほどでもない派だったんだが
それを緩めたら軒並み第二波だから、まぁ効果はあるんだねって印象に変わった

アクセルから足離す感じで、そんなすぐには減らないけど
でも止めてアクセル踏んだらやっぱ増えるねって感じ

741名無しのアビガン(騒) (ワイーワ2 FF92-Pb8U)2020/09/15(火) 21:21:59.65ID:uC5ERzl1F
>>739
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/pakistan/
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/india/
>>740
しかしウイルス根絶が無理筋である以上、
集団免疫できるまでは収束しないので、
都市封鎖は単に問題を先送りするだけだからな。
安全なワクチンが早期に登場するならともかく。

>>736

初動って最初の感染者が発見されてからだよ

>>738

毒性の強い型だったらSARSみたいに他人にうつす前に感染者が死に絶えて消える事も有るから今後の検証次第だね

医療崩壊を避けるためにゆっくり感染を広げていくのがいいのかもしれないな
日本の手洗い消毒マスク3密回避ソーシャルディスタンス程度の対策でゆっくり

745名無しのアビガン(騒) (ワイーワ2 FF92-Pb8U)2020/09/15(火) 21:51:43.36ID:uC5ERzl1F
>>743
コロナ感染者95%が無症状 なぜか大流行回避のパキスタン最大都市
https://www.afpbb.com/articles/-/3303687?act=all
強毒なら無症状はこんなに多くない

746名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 5ea7-jF+x)2020/09/15(火) 21:52:32.45ID:mcU1Rphz0
>>737
あと、感染者が入ってこなければ、感染して戻ってこなければ、
感染者が増えにくくなり結果、死亡数が増えにくいってだけなのを
BCGのおかげだと勘違いしてたってのもあったでしょうね。例えば

イタリアの半島内でも南に行くほど、半島の内陸の州も人口あたりの死亡数が増えにくかったし
フランスでもスペインに隣接していても大西洋に面してる地域は人口あたりの死亡数がポルトガルより低かったし
ロシアもモスクワやサンクトペテルブルクは結局西欧、ストックホルムと大して変わらなくなってしまい
他の州都市も遅れて増え続けてる感じだし


>>744

今のところ それしか無いからね

749名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 5ea7-jF+x)2020/09/15(火) 22:04:05.97ID:mcU1Rphz0
>>745
逆に日本人よりすごくね?となっちゃうけど
ほんと年代別で比較してみてほしい

>>745

若年層が多くを占めるって書いて有るよ

日本は高齢化社会だから無症状もそれよりは少ない

結局若者の感染率が高いだけで 実際の感染者数がまだそれほど多くないんだよ

751名無しのアビガン(騒) (ワイーワ2 FF92-Pb8U)2020/09/15(火) 22:17:59.00ID:uC5ERzl1F
集団免疫の観点からすれば、
低リスク層(健康な若年層)は早めに感染して
盾になる方がいいとも言える。

752玉井コト(東京都) (ワッチョイ 5e0b-QmsY)2020/09/15(火) 22:28:00.18ID:i+OmR6p90
世界中BCGワクチンやDNAワクチンで予防するためさ

>>745
カラチのピーク月(6月)の平均最高気温は45℃オーバー
最低も30℃オーバー
感染者の9割以上が若者
やはり気温が高くなると病院や社会福祉施設で流行しにくくなるのだろう

754浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/15(火) 22:49:00.86ID:1PiBBC1n0
>>726
>BCGワクチン接種義務が新型コロナウイルス流行を抑制する可能性を示唆
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/spv/2009/08/news008.html
>京都大学の研究チームは、BCGワクチンの接種を義務づけていた国々では、
>そうではない国々と比べて、新型コロナウイルスの流行初期における感染者数、
>死者数の増加率が有意に低いことを発見した。


新型コロナでは死者は高齢者に偏在している。上記論文の本質的で大きな問題点は
「median age」(年齢中央値)で補正しているが、それでは不十分な事だ。

また、これは本質的でなく枝葉の問題だが、2000年以降にBCG全員接種していて
後に全員接種廃止した英国やフランスを現行接種国としているが英国やフランスは
感染爆発し死者も多く奇異に感じた。また、人口が少ないためかアイスランドが
除外されていて落胆した。
https://advances.sciencemag.org/content/advances/suppl/2020/07/30/sciadv.abc1463.DC1/abc1463_SM.pdf
論文における「b」の意味がわからないし、データが膨大なため本質的でない枝葉の
論点を検証する気力も起きないが、英国やフランスを現行接種国としている事は
私のドンブリ勘定の認識と異なるので、本質でない枝葉の論点だが疑念をいだいて
いる。

>>751
結局冬に大流行するんだったらそれはひとつの選択肢かもしれない
しかし若者でも長期的な影響が未知の感染症なので
積極的に流行を引き起こすのはどうかな
様子見のためのこの1年間だけでも冬季限定で金配って戒厳令を敷くほうがおすすめできる
あらかじめこの冬限定としとけば
財政や株価への心配もないだろう

756浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ 7941-psz/)2020/09/15(火) 23:09:12.48ID:1PiBBC1n0
>>755
>様子見のためのこの1年間だけでも冬季限定で金配って
>戒厳令を敷くほうがおすすめできる


まあ、この冬は風俗系営業店には十分な休業補償して強制休業させるべきだろう。
また、この冬は国民全員にビタミンD剤配布して摂取推奨すべきだろう。
ともかく新型コロナ用のワクチン接種は一年は禁止して他国の結果を様子見
するのが良いだろう。
しかし、そのような策は菅の自民党が採るとは思えないし厚生労働省官僚や
御用医師団や野党も反対するだろう。

>>751

抗体は三ヶ月しか持たない上に型が違えば再感染するし 無症状でも半数位は特有の肺炎症状で慢性的な呼吸器疾患になるから国はそんな事は言えないよ

未だ感染の拡がり方が限定的だから見逃されてるだけで 若者全体に蔓延したら相応の運動機能障害が出るよ

758名無しのアビガン(騒) (ワイーワ2 FF92-Pb8U)2020/09/15(火) 23:20:03.50ID:uC5ERzl1F
>>757
抗体のことしか考えないとそうなるが、
コロナウイルスの場合T細胞の免疫記憶は長期間持続する。
従来の風邪コロナも含め。

HCoV-OC43は1889年から100万人以上死亡したパンデミックを引き起こした。
それが現在普通の風邪ウイルスとして定着してるのは、
幼少期から繰り返し感染し免疫記憶が確立するようになってるから。

おそらく夏か秋からウイルスがじわじわ増え続けてた武漢を例外として
流行が先にくるか春が先にくるか
コロナウイルスと季節がレースをしていた
中国は厳しい戒厳令で時間稼ぎをしたから季節が勝った
イタリアはカーニバルという大失敗をしてしまった
それがおそらくヨーロッパ全体でウイルスが勝つ原因の1つになった

>>757
集団免疫は一旦置いておいて
昔のはしかの様な考え方で、年齢上がった方がリスク高いんだから、
若いうち懸かった方が良いでしょ

抗体は3ヶ月だけど、免疫記憶は10年以上で
SARSの免疫記憶はCOV2にも有効で重症化防いだりしてるみたいだし

抗体は半減期があるけど
それを補填するように小流行を繰り返すからほぼ一定で安定するみたい
あくまでインフルエンザの例だけど

100歳以上8万人超え 9000人増、女性9割 厚労省
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6371161

世界一の高齢化率なのに
1500人も死んでない日本

〜29 1人
〜39 5人
〜49 17人
〜59 47人

39歳以下の死亡者は計6人
49歳以下の死亡者は計23人
59歳以下の死亡者は計70人
しかもほとんどが基礎疾患持ち

〜69 131人
〜79 357人
80〜 789人

>>758

それだと他の国々にも免疫記憶が無いと辻褄が合わなくならないか?

>>760

日本でSARSの流行は確認されてないんじゃなかったかな?

>>762

感染者全体の2割程度しか他人にうつさないとされてるからクラスター潰しが効いて流行のスピードが遅いだけでは?

2009年の新型インフル騒動の時もWHOの収束宣言迄にアメリカが死者10000人以上だったのに対して日本は200人程度だったし インフルとコロナ両方に跨がるスーパー免疫とか考えにくいよ

寧ろ集団予防の結果じゃない?

全員でマスク手洗いしましょうって言った時に勝手な事をする人の割合が多い国ほど感染が拡大しやすいとのだとしたらキューバの成功も説明が付くし

766名無しのアビガン(公衆) (エムゾネ FF0a-Pb8U)2020/09/15(火) 23:53:24.03ID:lcgulI8aF
>>763
>>758は従来の風邪コロナのことを言ってたが、
SARS2との交差免疫の話をしたいということか?

別スレでやってる話だが、米国の研究では
https://bio.nikkeibp.co.jp/atcl/news/p1/20/06/18/07102/
>「新型コロナウイルス(SARS-CoV-2)流行前の健康人の40%から60%には
>SARS-CoV-2の4つの蛋白質を認識するT細胞の免疫記憶が成立していた。
>また、流行前の全てのヒトのT細胞に、いわゆる風邪(common cold)の
>原因として知られる4種のコロナウイルスのうち、
>少なくとも3種に交叉反応性が示された」

一方、日本では
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/200814/dom2008140008-n1.html
>初感染では「IgM抗体」のシグナルが最初に上がり、
>遅れて「IgG抗体」が上がるとされるが、
>今回の検査では「ほぼ例外なく、IgMとIgGが同時に上がった」と村上氏。
>村上氏は、両者のシグナルが同時に上がった場合、
>「既感染(過去のコロナウイルス感染)」を意味すると説明。

米国で「40%から60%」、日本で「ほぼ例外なく」この辺の差かもな。
交差免疫は対象ウイルスが一致する場合の免疫ほど強くないというのもある。

767名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ b5aa-Q1X8)2020/09/15(火) 23:54:05.24ID:KCls56PL0
>>734
感染者数百人でロックダウンということになってるが
データではその時ですでに超過死亡が1000人レベル
すでに感染は10万人以上にのぼっていたと考えられる
ロックダウンしてそれが顕在化してきただけ

>>765

>>632
>>691
CellとNEJMに掲載された論文も
新コロだけじゃなく
ウイルス性感染症「全般」に効果有りって内容

769名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ b5aa-Q1X8)2020/09/15(火) 23:57:16.98ID:KCls56PL0
>>736
「集団免疫が正しいんだよ」みたいに言えよ

あくまで免疫学ではなくプロファイリングだけど
交差免疫の寄与はなさそうとのこと(交差反応を否定するものではない)
Evolution of Early SARS-CoV-2 and Cross-Coronavirus Immunity
https://msphere.asm.org/content/5/5/e00622-20

771浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ f741-8NzO)2020/09/16(水) 00:02:59.66ID:qCH5b8Tj0
>>762
他国の年齢別死亡数で簡単に検索できたオーストラリアの場合も50歳未満の死者は
非常に少ない。
https://www.health.gov.au/resources/covid-19-deaths-by-age-group-and-sex

772名無しのアビガン(公衆) (エムゾネ FFbf-8YxR)2020/09/16(水) 00:04:09.35ID:c1KOJTsqF
>>770
まぁ日本のケースで免疫をもたらしたものが
HCoVなのか他のCoVなのかは不明だからな。
ただ、免疫反応としては既感染のシグナルを示してる。

773浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ f741-8NzO)2020/09/16(水) 00:08:54.19ID:qCH5b8Tj0
>>762
イタリアでも50歳未満の死者の比率は非常に低い。
https://www.statista.com/statistics/1106372/coronavirus-death-rate-by-age-group-italy/

ほぼ例外なくという部分がひっかかる
ほぼ例外なくということは9割以上だとは察するが
他の流行性病原体となにかしらの干渉があったとしても直近の流行ではとても説明できる割合ではない

>>766

その既感染のコロナウイルス型の特定は出来るの?

俺は未だ感染者数そのものが少なすぎて判断出来る段階に無いんじゃないかという立場だけど 世界中で免疫力の弱ってる高齢者や基礎疾患者の死亡率が高いのも免疫の弱体化だとすれば 今度は免疫の暴走に対する説明はどうするの?

オーストラリアは未だに厳格なLDで
何とか感染拡大を防いでる
警官がLDに抗議した男を車で撥ねた挙げ句、暴行を加えて昏睡状態にするくらいだからな

イタリアは35000人以上死んでる
0.5%で何人か計算できるか?

BCG有無関係なく高齢者が死にやすいなんてのはもはや常識
桁が違うのは何故かって話

777浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ f741-8NzO)2020/09/16(水) 00:23:07.88ID:qCH5b8Tj0
>>766
村上氏のは交差免疫として機能するか否か未確認なのでは?

>>768

それぞれの国々で一定程度の免疫保有者がいたとすれば集団免疫獲得と同程度の効果が出て感染者数と死亡者数が比例しなくなるんじゃないの?

今のところ重症者の死亡率は33%と以前高いままだけど?

779名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-MyzA)2020/09/16(水) 00:28:36.88ID:6flWVuuO0
>実際、私たちの共同研究チームが10〜80代のボランティア約370人の抗体検査をしたところ、全員が新型コロナのIgGを持っていた。
「ホンマでっか!」

780名無しのアビガン(公衆) (エムゾネ FFbf-8YxR)2020/09/16(水) 00:34:18.62ID:c1KOJTsqF
>>775
ウイルスの特定は今後の課題だな。

抗体検査の結果としては陽性約1.9%。
この「陽性」というのは抗体の水準がカットオフ値以上ということだが、
カットオフ値に達せず「陰性」と判定される水準でも、
IgGの立ち上がりが早いというのが既感染のパターン。
それが「ほぼ例外なく」だったと。

https://www.ric.u-tokyo.ac.jp/topics/2020/ig-20200707.pdf
>質問2:重症化
> 早期からIgMの上昇が見られた患者さんが重症化した。サイトカインストームと
>呼ばれる免疫反応の暴走が重要で、それを抑えるアクテムラの有効性が知られる。
>重症化の予測される患者さんに使用することにより有効性を増すのに役立つ。

IgMが先に立ち上がるのは未感染パターン。
この場合にサイトカインをムダに多く放出してしまうということだろう。

781名無しのアビガン(公衆) (エムゾネ FFbf-8YxR)2020/09/16(水) 00:36:39.00ID:c1KOJTsqF
>>777
↓ということ。

>それが新型コロナウイルスによるものか、
>過去のコロナウイルスによる「交差反応」かなど、
>原因の解明については今後の課題としている。

782浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ f741-8NzO)2020/09/16(水) 00:36:59.40ID:qCH5b8Tj0
>>776
>桁が違うのは何故かって話

それはヨーロッパより緯度が低くて魚をたくさん食べてビタミンDが十分で、
感染爆発前からマスクし、(一部の人間を除いて)ハグする習慣が無く、
国民皆保険でCTも人口当たり世界一普及し、1月末から空港の検疫強化
していたからだろ。イタリア人なんて2月になっても面識のない中国人と
ハグしてたくらいだから感染爆発するのは当然。
ttps://www.facebook.com/xinhuajapan/videos/私はウイルスではない-中国系イタリア人の訴え/2305709936395165/
>2月8日

>「私はウイルスではなく、人間です。偏見をなくそう」 
>中国系イタリア人男性、マッシミリアノ・マルティグリ・ジアンさんが2日、
>伊中英の3カ国語でそんな言葉が書かれたボードとともに
>イタリア、フィレンツェの街角に立った。
>ジアンさんはこの行動で、中国人に対する新型コロナウイルスがらみの差別への
>反対を表している。多くの通行人が歩み去るかわりに、ジアンさんをハグした。

783名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-MyzA)2020/09/16(水) 00:51:46.67ID:6flWVuuO0
>>780
>ワクチン開発にも注意を必要とする、デング熱では、ワクチンを打った後、変異したウィルスに感染すると、中和が十分なく、抗体により症状が重症化する人が増えることにWHOが警告を発するに至った。
>SARSへのワクチンも動物実験では、ワクチンを打てば抗体はできるが
>その後の肺炎が悪化することが報告され、過去17年間有効なワクチンができていない。

もしかしたら来年こそ人類が経験したことのない未知の世界になるかもしれないのか(笑)

784浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ワッチョイ f741-8NzO)2020/09/16(水) 00:54:22.27ID:qCH5b8Tj0
>>779
https://news.yahoo.co.jp/articles/eb2e8b7054f9242b0c9ec56d3b54ec41475e02c5?page=4
>実際、私たちの共同研究チームが10〜80代のボランティア約370人の
>抗体検査をしたところ、全員が新型コロナのIgGを持っていた。


既存の鼻風邪コロナと新型コロナで一致する抗原または類似する抗原があれば、
同一の抗体を持つ可能性は排除しないし、比率は非常に低いものの厚生労働省の
抗体検査でも裏付けられている。
問題は、その抗体が新型コロナに対して中和抗体として機能するか否かという事。

>>776
オーストラリアは人口少ないだけで
人口辺りでは感染者も死者も日本より出してるし
第二波結構被害でてるよ

アジアオセアニアでみるなら普通

786名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-MyzA)2020/09/16(水) 01:24:05.52ID:6flWVuuO0
>>784
なるほど、結局は、日本人が新型コロナへの中和抗体を持ってるかどうかを確認しないといけないんですね

787名無しのアビガン(茸) (スプッッ Sd8b-8YxR)2020/09/16(水) 01:58:24.77ID:iCvcub4+d
>>784
コロナに対して抗体は早期に減少するので、
どのみち抗体よりもT細胞が免疫の中核を担う。
(IgGは免疫記憶を持ってるシグナルという程度)

感染自体を防ぐわけではないが、
重症化を防ぐという側面が大きい。

788名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/16(水) 04:40:55.59ID:DVB4+vIN0
>>742
あたりまえだろ
だけど初動でやるというのは感染者が出る前に、初めの数人規模のところでやるってことだから

だけど、マスクの珍理論展開してる人と同じで、ある程度蔓延してやっても遅いけど、最初にやると効果があるとかの
矛盾したスカスカ脳理論って面白いなと
蔓延してからやってみて効果がないものは、蔓延する前にやっても同じく効果がないことは明白なんだがねw

789名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/16(水) 04:51:59.93ID:DVB4+vIN0
>>746
今となっては全部免疫で説明ついちゃうよね
感染を隔離して遅らせるということは、時間が経ってから感染するということにほかならないので
ずっと待ってて、かなり経っても大丈夫ということはすでに罹って終わってるということにほかならないからな
だからマスクは外してもいいわけだし、ロックダウンも、もうやらなくて良いということなんだよね
既にどこかで罹っていて、免疫を獲得しちゃってるというところがポイント
だから90代ですら、大半の人はコロナに罹ってもびくともしないというような事実関係が存在してるわけだね

当初は死亡者が多かったのに、今は感染しても重症化したり、亡くなる人が段違いに減ってるということは
つまり上記で触れた「隠れ感染者」も実は段違いに増加してるってことだからね
一定の比率で重症化する人と亡くなる人が出続けてないということは、マスクしてたからとか、ロックダウンしてたからとかの
そういう隔離されててコロナが来てないのだとかいう犬小屋理論では全くもって説明不能なんだよね

790名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/16(水) 04:58:48.56ID:DVB4+vIN0
確認された感染者のうちの、死亡率はデータからわかるんだから
それでコロナがどれくらい蔓延してるのかを予測することはある程度できそうだよね

ただ、それやっても中国とか韓国みたいに検査結果をちゃんと公表しないで情報操作してたり
ニュージーランドみたいに検査禁止して実態をわからなくしてるとか
いろいろ統制する方法はあるだろうけど、まあ超過死亡見ないとほんとのところはわからないだろうけど

イタリアみたいに超過死亡がバカ多いと、実は感染確認されてない地域でも大量感染してましたという結果になって
すごくわかりやすく全土蔓延してた結果が暴露されてしまうわけだけど

791名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-MyzA)2020/09/16(水) 07:10:32.20ID:6flWVuuO0
>>790
イタリアは感染者の死亡数でしか比較したことなかったので超過死亡数でみてみたけど
Despite the corona pandemic – few excess deaths in Firenze 2020-06-24
コロナパンデミックにもかかわらず - フィレンツェでは超過死亡少ない
https://www.newsworthy.se/en/dashboard/newslead/49743/

を見るとたとえば、昔サッカー中田英寿がいたペルージャなどはほぼ超過死亡なかったようだし
イタリアだけじゃなくてフランスみても同じ国なのに地域によって全く違うし
結局、人口あたりの死亡数の違いも地域的な感染しやすさの違いだけな気がしました

ワルシャワ、2020年9月15日(ISBnews)-回復期の血漿に基づく、COVID-19に対する薬物に関するBiomed-Lublinの計画は計画通り進んでいると、MarcinPiróg大統領は語った。同社はBCGワクチンへの関心の高まりを期待しています。BCGワクチンは、コロナウイルス感染に対する防御の有効性がテストされています。

https://www.money.pl/gielda/biomed-lublin-prace-nad-lekiem-przeciw-covid-19-ida-zgodnie-z-planem-6554233177495681a.html

>>745
この国平均年齢が22歳となってるけど若すぎない!?
そっちが何でなのか知りたい

>>793
子どもが沢山死ぬからなんじゃないの

平均寿命と勘違い

子供めっちゃ産む
年寄りすぐ死ぬ

だっけ?アジアの貧国はみんなそんなもんだよな
あと内戦とかで一定年齢以上は皆無な国とか

797名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa2b-0qHg)2020/09/16(水) 12:57:16.67ID:YTefBWfia
>>732
日本語も英語もよめないならレスしない方がいいよ(笑)。

798名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa2b-0qHg)2020/09/16(水) 13:08:16.44ID:YTefBWfia
>>765
相変わらずマスクのことしか眼中にないのね。

T細胞の話もずっとまえから何度も指摘してるのに調べない。「抗体は3ヶ月で消える」しか言わない。

感染症対策の差であるならば、被害の少ないアフリカと欧米の差が説明できないと言ってもずっと無視。

なんでそこまで免疫を否定したいのかね、おじいちゃん(笑)。マスクに効果があったことにしたいんだろうけど。

>>788

蔓延してからマスクしても既に感染してる人は治せないし その人が着用前にうつした人も治せないだろ?

最初の数人が見付かった段階で地域全体でマスクすれば未だ感染してない人と既に感染した人の双方がマスク着用となって両者が接触してもウイルスの吐出量と被曝量が低く抑えられるから全員に感染が行き渡らないという事になる

離島なんかは人口の数%程度で収束してるからね(沖縄を除く)

800名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMfb-2oLe)2020/09/16(水) 13:48:40.53ID:I5BCK1nuM
>>762
長寿命ということは
高齢になっても免疫機構が比較的若いということだろ

>>798

アカウント幾つ増やしてもお前の目的が議論じゃないのは最後の一言で判るからあぼんして無視するだけだよ

世論操作の為に一人でアカウントを幾つも使い回す工作員恐るべしだな

803名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa2b-0qHg)2020/09/16(水) 14:07:28.95ID:YTefBWfia
>>801
俺はアカウント増やしてないぞ。あぼーんを期待して、あなたがどんな人かみんなに知らせようと思ったのに、なんでやってないんだよ(笑)

804名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa2b-0qHg)2020/09/16(水) 14:08:36.11ID:YTefBWfia
>>802
最近は反論せずに誹謗中傷しかしなくなったのね。まー、あなたの反論は一つ一つ間違いを指摘し続けたからな。

805名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMfb-2oLe)2020/09/16(水) 14:10:25.96ID:I5BCK1nuM
高齢者になっても相対的に免疫機構が若ければ
死亡リスクは下がるだろ?

806名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMfb-2oLe)2020/09/16(水) 14:38:15.31ID:I5BCK1nuM
イタリアも南部と北部で著しい差がある

BCGは結核だけでなく免疫を底上げをする
時間と共に弱くなるがツベルクリンで回復する
免疫というのは訓練で強くなる
日本は新型コロナも軽い暴露で免疫訓練した人が多いんじゃ
訓練もやり過ぎると故障するように
暴露が多すぎたり体力が無かったりすると感染する

水痘が流行らなくなると帯状疱疹が増加するみたいなやつ?
過去に同じようなウイルスに感染してたらあるかもね

免疫は数値じゃ表せないけど
そのうちアップルウォッチとかで生活習慣やBMIとか健康診断を総合して表せるようになると思う
それ以上に遺伝子の差って大きいんだと思う
東アジア人は新型コロナに重症化しづらい遺伝子だと
血液型でも変わるし
スポーツも遺伝子の適性で競技選ぶ時代だし

イタリアやスペインみたいな例外もあるけど人口ピラミッドが末広がりの国ほど流行してない?

811名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-MyzA)2020/09/17(木) 00:30:44.36ID:Oyp3VzGw0
西欧で英国だけどうして国の隅々までそんなに死んでるかってググってみたけど

ウイルスのほとんどが3月にスペインイタリアなどから入ってきてたのが分かっていて
やはり旅行の禁止などロックダウンの決定が遅かったっていうのと
福祉施設の対策、事態の把握がほとんどできてなかったとか
当時はマスク防護服の不足で職員が感染し拡大とかその他理由があんだろうけど
それより注目なのが、ふつう死ぬのは高齢者なのに
イングランドとかでは65歳未満の超過死亡数も高齢者とかわらないぐらい異常に高くなっていて
その理由もスローガン「家に居ろ、NHSを守れ、命を救え」を国民が
病院に近づくな、行くなと解釈してしまった可能性があるようだし
やはり、どう見ても免疫がどうのの話じゃなくて
極東アジア諸国と比べると判断ミスのオンパレードのせいでしかないと思いました

特に夏の流行は人口ピラミッドが末広がりの国ばかりじゃないか?

イタリアはカーニバルシーズンでヨーロッパ中から数百万人集まってホテルも満杯になってたし (終わりかけで中止になったけど)
スペインは呑気に国際女性デーで全国数百万人規模のストを決行してる
どう考えてもこういう超拡散イベントがヨーロッパの戦犯だと思う
これがなければ春まで時間稼ぎができた

814名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-MyzA)2020/09/17(木) 00:46:55.68ID:Oyp3VzGw0
>>812
対策が進めば、施設病院での集団感染も減るし
すでにコロナに弱い高齢者が多く死んじゃった地域、国ではその分
死にやすい人がいなくなってんので
当分、死亡者も感染者も若い人、元気な人ばかりになったまま推移する予感

815名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-MyzA)2020/09/17(木) 01:02:36.12ID:Oyp3VzGw0
>>812
間違って解釈して変なレスしてたw
結局、途上国などの国が多い、若い人ばかり、田舎僻地貧乏国、結核を撲滅できない国が多くBCGやってる国が多いってだけな予感

816名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ 57aa-JYr4)2020/09/17(木) 01:25:27.09ID:UXtLIqQ10
スペイン風は消失したが
天然痘な残り続けた
何故か?

817名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-MyzA)2020/09/17(木) 02:13:48.54ID:Oyp3VzGw0
>>816
全然わかんないけど
天然痘は発病前は感染力はないようだけど
潜伏期間12日間で呼気でも皮膚病変でも汚染された患者の衣類寝具でも感染し
ウイルスは乾燥した冬期なら数ケ月生存可能なんてどうやっても無理っぽそうw

818名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ bfa7-MyzA)2020/09/17(木) 02:25:11.31ID:Oyp3VzGw0
>>813
イタリアはベネチアとかがオーバーツーリズムでよく取り上げられてるし
スペインもバルセロナとかは1992年のオリンピック以降、海外旅行客が増えて問題になってるし
新型コロナの蔓延って、なるべくしてなったんでしょうね

それにしても、国際女性デー スペインで画像検索したけど、3月上旬なのにほんとすごいですねw

819名無しのアビガン(神奈川県) (ワッチョイW d7b9-17yX)2020/09/17(木) 08:57:36.67ID:/5BrZ4ZU0
井上ジョーさんアメリカから避難して日本の動画つくれてよかったな。餃子動画うまそう

820名無しのアビガン(東京都) (JP 0H8f-oZoy)2020/09/17(木) 11:42:31.41ID:gcQ028S7H
インフルエンザワクチンの接種時期がきているようだ。しかし、自
分は受ける気はない。BCGなら生物型だが、インフルエンザ、ま
たできるであろうコロナワクチンはウイルスという非生物に対する
もので、その効果などは疑問が残るし、自分の免疫系を侵される心
配がある。雑な考え方だが…。

改行が気持ち悪い

822名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMdb-2oLe)2020/09/17(木) 12:01:41.79ID:7zTeGcTeM
>>820
インフルエンザも自然免疫で対処できた方がベターなんだろう
感染しても無症状で通り過ぎていく
抗体を作るということが発症につながるのではないかな

823名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMdb-2oLe)2020/09/17(木) 12:06:49.92ID:7zTeGcTeM
>>816
H1N1型のA型のインフルエンザは残存しているだろう

1世紀の間ほとんど無視されていた新しい形態の免疫記憶(BCG)は、ワクチンの利点を拡大します。COVID-19のパンデミックを終わらせるのに役立つかもしれません。

https://www.quantamagazine.org/trained-immunity-offers-hope-in-fight-against-coronavirus-20200914/

825名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMdb-2oLe)2020/09/17(木) 12:18:08.91ID:7zTeGcTeM
感染し抗体ができていくと
その中でヒスタミンが産生され
アレルギー症状が出る
メジャーな風邪症状だ

>>824
J Sato@j_sato

自然免疫の記憶=訓練免疫の研究の経緯と最前線がわかる超良記事

Neteaの研究のきっかけが面白い。インターンの実験で、BCG接種者が結核菌と関係ない菌へも免疫反応が出て「間違いだ」とやり直させるも反応が出て、「クレイジーだ。何か変だ」となって始まった。

827名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMdb-2oLe)2020/09/17(木) 12:21:37.96ID:7zTeGcTeM
>>824
BCGなんてものは古い技術で
長期的な作用ではなく作用機序を利用して
短期的な効果を生む薬のようなものに
発展した方が良いのではないかなあ
負担のないお手軽な方法に発展させた方が

長期的な免疫関与は逆に悪さをすることも出てくるだろう

828名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMdb-2oLe)2020/09/17(木) 12:43:01.61ID:7zTeGcTeM
色んな菌類との接触が免疫を高めるという研究は多数存在していて
一種の菌に拘るのは不健全な考え方だと思うな

829名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMdb-2oLe)2020/09/17(木) 13:17:22.26ID:7zTeGcTeM
アレルギー疾患は上昇の一途だ
総合的に免疫系を考えないと
Covid19だけ見たってしょうがないだろう
そんなもの

830名無しのアビガン(ジパング) (ブーイモ MMdb-2oLe)2020/09/17(木) 13:19:40.28ID:7zTeGcTeM
何で縦割り発想しかできないんだろうか
色んな疾患を横断的に考えないと
ごく少数の疾患で免疫をいじくりまわそうなんて考えられない
だからワクチンを何種類も増やすなんていうくだらない発想にしかならないんだ

科学物質等あるけど
アレルギーは綺麗過ぎる環境で育つと出やすい
多種多様な菌、ウイルスと共存するように人間の体は出来ている
腸内環境もそうで悪玉菌もある程度は必要なんだよ

832名無しのアビガン(茸) (スプッッ Sd8b-8YxR)2020/09/17(木) 23:02:52.27ID:fc1VWT9/d
>>831
その点でいうと、消毒等の現在の対策で
他の感染症も減ったと喜ぶ向きもあるが、
長期化した場合の影響は心配だな。
短期的には仕方ない面はあるにしても。

833名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 1f00-oZoy)2020/09/17(木) 23:05:38.85ID:kuCaIUmK0
>>821
ごめんなさい、気分を悪くさせてしまって。自分もそう思う。

834名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa2b-0qHg)2020/09/17(木) 23:13:04.46ID:7pAdrMXka
>>829
それは本当に思う。ウイルスや菌と隔絶することが健全なのかは大いに疑問。

835名無しのアビガン(東京都) (アウアウクー MMcb-4ooG)2020/09/18(金) 00:45:53.61ID:r6F2lrpSM
>>832
とりあえず子供の頃にかかっとけば軽症か無症状ですむものにかからない子供が増えて、
10〜20年後に問題化すると思う
コロナ世代とか、無菌世代とか、過剰殺菌世代とか言われんだろ、どうせ
氷河期と同じで望んでそうなったわけじゃねーのに

顔ダニだって誰の顔にも居て必要だけど増えすぎると害になる
イソジンも殺菌力は高いけど必要な菌まで殺すから使い過ぎると
かえって感染しやすくなる
免疫ってバランスの要因が多くて複雑だから専門家ですら分かってない

837名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/18(金) 01:22:13.74ID:hnLTmSBm0
>>797
いやいや、論文とも矛盾してないしw
そもそも俺のレスしてる相手が、

>494 名前:名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイW 6a81-egyK)[sage] 投稿日:2020/09/09(水) 23:02:04.21 ID:QlXBsBG50 [11/11]
>>492
>接触感染は今回のコロナでメインの感染経路ではないと多数の論文出てるの知らないの(笑)?

といいつつ

>603 返信:名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイW 6a81-egyK)[sage] 投稿日:2020/09/12(土) 07:27:35.23 ID:wnSWFBxu0 [3/14]
>>590
>これは押谷教授のインタビュー。無症状で他人に感染させるということは、咳もくしゃみもしてないから、飛沫感染では説明できないと明言してる。

などと言ったり

これが同一人物の発言だったら変だが、そのようなので、こちらから>595あたりで概要を説明した
もっともここの空気感染っていうものは、もとは結核などの感染を念頭に置いているらしく、厳密にいうとマイクロ飛沫感染とかエアロゾル感染とは違うものらしいが
コロナやらインフルやらの空気感染という場合は、エアロゾル感染を指すらしい、しかもまだ厳密にはよくわかってないとか

でもまあロックダウンしてんのに感染するとか、全員マスクしてる院内でも感染するわけだから、接触感染がメインであることは別に難しくもなんともない事実だろうけど

838名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/18(金) 01:41:03.11ID:hnLTmSBm0
ちなみにまたNHKのやってた実験のネタで恐縮だが
全員がマスクして同じフロアでデスクワークしてる状態を再現して
ウイルスにみたてた特殊塗料を、感染者にみたてた一人の手につけて、そこで全員が一日過ごしたあと
どこまでその塗料が広がったか?を調べたら、なんとフロアにいた20人全員の口元まで塗料が付着しちゃった
全員マスクしてるのに、全員のマスクの内側まで塗料が侵入してるわけ
これは飛沫感染とか空気感染ですら説明不能、まあ手からオフィス器具や把手やらに付着して
そこから別の人の手へと移っていって、それがマスクを触った拍子に顔に移るという経路だったらしいけど
マスク付けてる人は必ず全員が手でマスクをさわるので、接触感染は避けられないということ
それを回避するには手指とオフィス器具や把手などの消毒しかないわけで
事実それを徹底すると防止できるという内容の番組だったわけ、、長くなったが、まあ一般に言われ続けてる内容だよね
なんだけど、これが実際の職場環境だと徹底することは無理だから、ちょっと把手を定期消毒したりとか
そのレベルで、オフィス器具なんか消毒頻繁にできるものでもないし、膨大な手間がかかるのでね

839名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/18(金) 01:46:17.70ID:hnLTmSBm0
で、結局なにがいいたいかというと、まあこれまでもずっとインフルやらコロナで感染対策とか
マスク着用とかいってみても、まったく感染防止の役にはたってなかったことまではわかったわけ
そして、まずもって「免疫」が欧米の人より我々はコロナに対して強かったこともある程度確実で
それは一向に欧米みたいな感染爆発は起こってないからわかることだが
それがなぜか?というと、BCGでなければ普通にコロナがもともと蔓延してたからというふうに考えるよりはない
普段から亜種のウイルスに触れてたから大丈夫だったわけで、それを敢えて回避するような画策は不要ということではないかな?

これは集団免疫とも言えるけど、集団免疫戦略なんてもんじゃない、ずっと感染し続けてるわけなので
継続感染というか、プロバイオティクスみたいなもんだな

840名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/18(金) 02:06:11.79ID:hnLTmSBm0
ということで、上記のNHKの実験を参考にすると、ガチでコロナを少しでも予防したいと思ったら
まず接触感染リスクが高まる可能性のある「マスク」は着用しないことだな
そんで、手指消毒と把手やらの手で触る箇所の消毒を徹底すること、だけが唯一の有効な予防措置ということになる

これはもともとあった実験のエビデンスと一致する内容なんだけど、いくらエビデンスがある・ない、という議論をやっても
結局マスクの予防効果を信じたい人たちはWHOの中ですら存在してるわけだし
こうして世界中で実際にマスクを着用してどうなるか?の結果もすでにでてて効果はまったくなかったことも判明しちゃっててすら
それでも着用を止められない人達がいる現状、「効果がなぜ無いのか?」を調べる実験をやる意義はおおいにある

841名無しのアビガン(千葉県) (ワッチョイ 9fa7-MyzA)2020/09/18(金) 02:38:45.46ID:YKIyAryp0
そう、接触だけでそんな簡単に感染しかねないのだから
いかに海外から日本にウイルスが入って来てなかったかと解釈できちゃう

>>835

回復後に川崎病に似た症状を起こす子もいるからもう少し解明に時間が要ると思う

>>838

全てを消毒するのは不可能だから私物や手の方を小まめに消毒した方が確実だよね

あの映像の水を飲む場面も飲む直前に手指消毒 極力マスクを外さずにストロー等で隙間から差し入れるとかがベターな訳で

>>839

免疫もマスクもファクターの一つでしかなくて個別に見て決定的なものは無いんじゃないかな?
それぞれの対策を組み合わせて相乗効果が出てるだけで免疫もノーマスクで大丈夫と言い切れる程のファクターとは言い難い
BCG本来の目的である結核にしたってなる人はなるからね

>>840

やたらにマスクを着脱しない事 消毒していない指で顔に触らない事だよ

手指消毒だけで飛沫感染迄防げるわけじゃないからエアロゾルが想定される締め切った環境でノーマスクは危険だからどっちも徹底するのが得策だと考えるね

846名無しのアビガン(東京都) (ワッチョイ 9704-54KM)2020/09/18(金) 03:02:12.81ID:cbMamMEl0
小児科の新規患者激減はマスクじゃないかな?
子供はあまり手を洗わないし。

今年のインフルエンザの減少(例年は3800人ほど今年は3人!!)は
マスクか手洗いかは不明。

体感ではマスクをしていないと、12月くらいには風邪を引く。
マスクをするとそのシーズン風邪をひかない。
あくまで、個人的な体感でしかない。

このスレッドのBCGは比較検証してみないと何とも言えない。
保育園くらいの時にBCGしたけど、流石にもう効果はないだろうし。

じゃあ、みんな、おやすみ。

847名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/18(金) 03:31:33.31ID:hnLTmSBm0
>>845
エアロゾルで吸い込むウイルスの量って、あっても、ほんとに僅かなものだと思うよ
実際に実験で、それが起こったところまで確認されたためしがあるのかすら知らんわけだけど、ソースとかあったら教えてもらいたい、まじめに

一方で、接触感染は今も昔もし続けてるし、メインの感染源であることは確実なので
なのでマスクしてもしなくても変わらず感染するんだね

>>847

ダイプリのデータ調べてみたら?

接触感染か飛沫ーエアロゾル感染かなんてどちらか一方に分けられるもんじゃ無いしノーマスクで5000以上の犠牲者を出したスウェーデンよりも100万人人口の多いキューバは初動から全員マスク態勢で死者数7月ぐらい迄に100人以下なのは接触感染オンリーでは説明出来ないしね

>>847

https://www.jmedj.co.jp/journal/paper/detail.php?id=14278

割と初期に出ている記事だけど

同じような伝染性の呼吸器系疾患であるインフルエンザでの実験を元にしつつ
コロナウイルスの基本とか解説してくれてる記事

感染に必要なウイルス量は
飛沫>エアロゾルで1/100でも感染する
また、エアロゾルは直接肺胞に届く

あとウイルスは人間の細胞内でしか増えないから
外に出たウイルスは減っていくしかないんだよね

良くあるこの物にどの位の期間感染性ってのも
同じ感染力をずっと保持してる訳じゃない
時間と共に感染性は徐々に失われていく
何処を下限とするかはその実験次第だろうけど

無色の蛍光インク使った実験はずっと発色してるけどね
ウイルスはそうじゃないよ

851名無しのアビガン(大阪府) (ワッチョイ d78a-b3rt)2020/09/18(金) 10:36:06.70ID:kf2oOJdl0
>>840
うちの会社では毎朝事務所の取っ手をあるこーるで消毒している
社長が率先してやってるよ
今のところ風邪をふくめて感染者は出ていない

852名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa2b-0qHg)2020/09/18(金) 12:58:42.30ID:tdqTYL1za
>>837
接触感染に偏りすぎ。スーパースプレッダーによる感染が接触感染とは考えられてないし、海外の論文みてもそれはエアロゾルの可能性が指摘されてるのに、それを無視してすべて接触感染とするのはさすがに無理がある。

マスクに効果がない可能性があるのはご指摘通りだが、だからといってエアロゾルを無視しすぎてる。

押谷教授のインタビューもあれを接触感染と読むのはさすがに曲解が過ぎる。

853名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa2b-0qHg)2020/09/18(金) 13:30:59.56ID:tdqTYL1za
ウイルスの専門家は、新型コロナの接触感染にはかなり否定的。テレビにも出だした京大の宮沢准教授も「接触感染はほとんどないのでは」と発言してるし、国立病院機構仙台医療センターの西村センター長もインタビューでそう答えてる。

例えば朝日新聞のインタビューでは「ウイルスは細菌より接種感染のリスクがずっと低い。なんでもアルコール消毒をする必要はありません」
「感染者の咳でウイルス1万個が飛んだと仮定しても、多くは空気で散らばり、机などに落下は1センチ当たり数個。では、それが手につく確率は?鼻に入る確率は?時間経過でもウイルスは減る。こう突き詰めるのがリスク評価なのです」

854名無しのアビガン(徳島県) (ワッチョイ 1f11-b3rt)2020/09/18(金) 16:45:11.37ID:YTj+IAFS0
マスクに効果がないというのは言葉足らずだな
飛沫拡散を防ぐ効果は確実にある
不衛生なマスクを触り接触感染を引き起こすデメリットが効果を上回る可能性があるということ

855名無しのアビガン(兵庫県) (ワッチョイ 9f97-qc2B)2020/09/18(金) 17:50:05.59ID:yYJNQ7di0
マスク越しに口元を触るより、直接口元を触わった方が接触感染のリスクは上がると思う

856名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/18(金) 18:39:54.98ID:hnLTmSBm0
>>851
うちも形だけ、ドアの把手を定期消毒やってるやってるだけど
もっと手を触れる箇所、たとえばオフィス機器なんかはまったくやってないし
手が触れるところって無数にあるし、消毒できない素材の部分も多いので
まあ、無理筋だよねこれも、感染者は出てないけど消毒しなくても出てないと思う
マスクもそう、してなくても出てないだろうね
ちょうど、マスクしてない北欧より、マスク義務化したスペインの方が感染増えちゃったみたいにね

857名無しのアビガン(愛知県) (ワッチョイ 9f8b-b3rt)2020/09/18(金) 19:29:59.97ID:hnLTmSBm0
>>852
うーん、なんか情報が半年くらい遅れてるような・・・いまさらスプレッダーとか、
あれもPCR検査絞ってたころのある種のネタでしょ?
あるいは韓国なんかは、そういうストーリー仕立てで一時感染を制御してるとか
クラスター対策とかいったりしてたけど、一方で超過死亡出まくってたんだよな韓国は
検査やったり、街中消毒パフォーマンスやったり、クラスター潰しやったりとか、なんの意味もない
ガチで検査やればクラスターとか無関係に感染者は湧いて出てくるんだからな

858名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa2b-0qHg)2020/09/18(金) 19:50:11.55ID:KnlL+f8Ia
>>857

これは9日前に出た論文だけど、飛沫と吸気感染が接触感染を上回っており、その割合まで出てる。飛沫が35%、吸気が57%、接触は8.2%
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969720358460

人の意見を古いと言う前に調べたら?所詮根拠はNHKの番組中でしょ(笑)

859名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa2b-0qHg)2020/09/18(金) 19:52:30.57ID:KnlL+f8Ia
あ、introductionのところね。論文の。

860名無しのアビガン(庭) (アウアウカー Sa2b-0qHg)2020/09/18(金) 20:14:00.95ID:MuDo6wwza
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/15459624.2020.1784427

んで、これが元の論文ね。わりと詳細にシュミレーションしてるよ。

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